Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne

O ile dobrze rozumiem, jest to strop między piętrami, w mieszkaniu? W takiej sytuacji należy traktować maty jedynie jako uzupełnienie zasadniczego ogrzewania, zapewniające ciepłą podłogę np. w łazience. Takie stropy mają bowiem bardzo słabą izolacyjność cieplna i gdyby nasze ogrzewanie podłogowe było zasadniczym, to sąsiad na dole miałby ogrzewanie sufitowe - działające na nasz koszt. Uniknięcie tego wymagałoby ułożenia grubszej izolacji cieplnej (min. 5 cm), ale taką izolację trzeba by przewidzieć na etapie projektu i wykonania stanu surowego - zmniejsza się przecież wysokość kondygnacji, a otwory drzwiowe staja się niższe. Natomiast skuwanie istniejącej wylewki i dokładanie styropianu jest bez sensu. Wylewka musi mieć określoną grubość ze względu na wymaganą wytrzymałość, zbyt cienka będzie pękać. A na dołożonym styropianie musielibyśmy przecież wykonać kolejną wylewkę, żeby mieć podłoże pod płytki. Co do izolacji chroniącej przed wodą i wilgocią, to w łazience jest ona jak najbardziej wskazana. Bez problemu można jednak wykonać izolację z tzw. płynnej folii nałożonej na wylewkę. Na tak zabezpieczonym jastrychu można zaś układać maty i przyklejać płytki.

Przypominam post #4 z pierwsza odpowiedzią od instalatora. Napisał tam, że potrzebne jest "wykonanie rozdzielaczy z układami mieszania". Znów pytam : po co układ (układy) mieszania? Co ma być z czym mieszane, skoro w całym domu jest wyłącznie ogrzewanie podłogowe? W związku z tym nie jest potrzebne zróżnicowanie temperatury wody na zasilaniu. Druga sprawa to przepływ wody w instalacji i straty ciśnienia (innymi słowy wymagana wysokość podnoszenia pompy). instalator w poście #4 napisał, że są zbyt duże, żeby wystarczyła sama pompa kotłowa. Być może tak jest. Nie znam tej konkretnej instalacji, wymaganego w niej przepływu wody i strat ciśnienia. To powinien policzyć projektant (uwzględniając znaczne dodatkowe opory na rozdzielaczach z zaworami) i następnie dobrać odpowiednią pompę. Producenci pomp udostępniają ich charakterystyki, a nawet narzędzia ułatwiające dobór pompy dla zadanych parametrów. Skoro jesteśmy już przy Wilo: https://www.wilo-select.com/StartMain.aspx Co do zróżnicowania przepływu, zależnie od tego ile obiegów jest otwartych – od tego jest automatyka pomp. Ogólnie wybór nastaw w nowszych pompach Wilo objaśniłem w tym wątku (post #12): https://forum.budujemydom.pl/Pierwsze-uruch...nia-t27577.html Nie wykluczam, że jedna pompa będzie niewystarczająca (nie znamy parametrów instalacji). Wówczas najlepszym rozwiązaniem będzie sprzęgło hydrauliczne i osobne pompy dla każdego z rozdzielaczy. Odnośnie temperatury wody w obiegu, to sam kocioł ma prawo się wyłączyć przy braku zapotrzebowania na ciepło (braku odbioru ciepła). To załączanie ogrzewania przy spadku temp. zewnętrznej do +5, to już taki wątpliwy urok automatyki pogodowej. Z drugiej jednak strony ogrzewanie przy +5°C w wielu domach jednak jest potrzebne.

Jakiś nietypowy zawór na powrocie. Najpewniej tak, jak piszesz, klucz-kwadrat, od biedy śrubokręt płaski. Ten ostatni z czuciem, żeby nie zniszczyć zaworu.

Jako zasadę przyjmuje się, że temperatura zasilania dla instalacji podłogowej nie może przekraczać 55°C. Jednak najczęściej spotykana temperatura zasilania to 40°C, tak jak napisał BIGL (a 30°C na powrocie). Jak dom będzie już zamieszkany, ze względów zdrowotnych jako najwyższe dopuszczalne przyjmuje się temperatury podłogi: 29°C w pokojach; 33°C w łazienkach; 35°C w tzw. strefach brzegowych (w pobliżu samych ścian zewnętrznych, tak do 1 m). Z zastrzeżeniem, że to temperatury na największe mrozy. Normalnie lepiej nie przekraczać 26°C.

No to sprawa jasna. Dlatego w takich miejscach często zostawia się zawór otwarty i zdejmuje z niego rączkę. Żeby kto nieopatrznie nie zakręcił. Zawór zamyka się potem tylko gdy trzeba np. wymienić naczynie. A co do tego czy jest potrzebne. Jak widać jest, skoro jego brak prowadzi do istotnego wzrostu ciśnienia i otwarcia zaworu bezpieczeństwa. Obecnie praktyką jest zakładanie naczyń wzbiorczych przynajmniej w instalacjach z zasobnikami przynajmniej 80 litrów. I słusznie, bo współczesne instalacje c.w.u. pracują jako układy zamknięte, ciśnieniowe. Przynajmniej do momentu otwarcia któregoś kranu, no chyba że mamy podgrzewacz bezciśnieniowy. We wszystkich nowych instalacjach montuje się bowiem na dopływie zimnej wody tzw. zawory antyskażeniowe. A te zawory uniemożliwiają cofniecie się wody z zasobnika (zwiększającej objętość pod wpływem podgrzania) do rur wodociągowych. W efekcie ciśnienie wody ciepłej w układzie za zaworem może znacznie wzrosnąć. W starych instalacjach tych zaworów antyskażeniowych nie było, to i nie było problemu ze wzrostem ciśnienia c.w.u. Tak na marginesie, wysokie ciśnienie w układzie c.w.u. nie służy też armaturze.

Instalacja c.w.u. z założenia jest ciśnieniowa, stąd i naczynie wzbiorcze dla niej. Odrębne od zabezpieczeń kotła i instalacji c.o.

Prędzej się zagrzybi, jeżeli zaizolujesz ja po ciepłej stronie. A ty masz zrobić to po zimnej - garażowej. Bez ocieplenia będzie przemarzać i wilgoć z powietrza w ogrzewanych pomieszczeniach będzie się na niej skraplać. Po ociepleniu tego zjawiska nie będzie. Straty ciepła do nieogrzewanego zasadniczo garażu, jak najbardziej są stratami i to zupełnie bezsensownymi, bo można ich uniknąć. Przy większym mrozie zobaczysz, że to nic fajnego.

Moc kotła będzie wystarczająca. Z resztą i tak w praktyce będziesz musiał kupić większy (brak kotłów tak małej mocy). Problem polega na czym innym. Ta ściana pomiędzy domem i garażem będzie strasznie zimna. Być może nawet wyhodujesz sobie na niej grzyby. Osłoń wodomierz od strony garażu skrzynką ze styropianu. Zaizoluj ścianę garaż/dom od strony garażu. Za samym wodomierzem, w strefie i tak osłoniętej skrzynką, ocieplenia nie dawaj. Dla pewności dołóż zabezpieczający przewód grzejny na wodomierz i rurę. Przykładowo coś takiego: http://elektra.pl/produkty/elektryczne-sys...ftec/selftec16/

A dlaczego ściany pomiędzy domem a garażem nieogrzewanym są nieocieplone? Tak było w projekcie? No to projektant się nie popisał, a jeżeli garaż w projekcie jest nieogrzewany, jest to nawet niezgodne z prawem. Jak masz dwie takie ściany, temperatura w garażu może równie dobrze wynosić +10°C, ale wszystko kosztem reszty domu, cholernie zimnych i przemarzających tych 2 ścian. Koniecznie dodaj na nich ocieplenie, potem policz straty ciepła przez nie, tak jakby były ścianami zewnętrznymi i odejmij od wyniku z 1/3. do 1/2. PS. Przyjmowanie dla garażu 0°C i liczenie z założeniem, że średnia temperatura sezonu wynosi +3°C nie ma sensu.

Temperaturę gdzie? W garażu? A jakie ma własne przegrody zewnętrzne i przegrody stykające się z ogrzewana częścią budynku? Jeżeli te ostatnie są marne, będziesz miał w garażu ciepło, ale kosztem reszty domu. Dlatego najlepiej (i przepisowo) policzyć na początek przegrody pomiędzy domem i garażem jako zewnętrzne. Potem najwyżej oszacować wielkość korekty. I pamiętaj cały czas, że Twoje obliczenie strat ciepła to tylko grube przybliżenie.

Nie o te liczby pytał Rustin. Przeczytaj jeszcze raz posty 253, 254, 256. Jeżeli garaż jest nieogrzewany to policz przegrody pomieszczeń ogrzewanych, które z nim sąsiadują jako przegrody zewnętrzne. Przeliczenie z mocy grzewczej dla -20/+20°C na Twoje warunki -20/+22°C robisz teraz prawidłowo. Tylko sposób zapisu fatalny I ten nawias bez potrzeby

Zaraz, zaraz mówimy o zaworze bezpieczeństwa reagującym na wzrost ciśnienia w instalacji ciepłej wody użytkowej (zasobnik c.w.u. oraz rury), czy o zaworze bezpieczeństwa w instalacji grzewczej (kocioł c.o., grzejniki)? Z opisu wnioskuje, że chodzi o zawór w instalacji ciepłej wody użytkowej. Pan Cezary też pisał o odrębnym naczyniu wzbiorczym w obiegu c.w.u., nie o naczyniu wzbiorczym zabezpieczającym kocioł c.o.

Tylko nie przesadzaj z temperaturą podłogi. I podstawowa sprawa, czy teraz grzeje równo/zgodnie z założeniami (np. cieplejsza w łazience, a zimniejsza w wiatrołapie)? Jeżeli nie, to trzeba jeszcze trochę podregulować.

Jeszcze raz, skąd czynnik np. 20/40. Pierwsza liczba to różnica temperatury zewnętrznej i wewnętrznej dla której chcemy obliczyć stratę ciepła. Druga liczba to różnica temperatury dla której wyliczono stratę ciepła w projekcie (całkowita obliczeniowa strata ciepła). Druga liczba zawsze wyniesie 40, jeżeli w twoim projekcie liczono stratę ciepła dla warunków -20/+20°C. To najpopularniejszy wariant. Ale jak projekt robiono dla domu pod Suwałkami przyjęto najpewniej -24/+20°C. Czyli druga liczba w naszym czynniku wynosiłaby 44. PS. Rustin, czy dobrze pamiętam, że stratę ciepła ok. 6 kW wyliczyłeś według uproszczonych wzorów podanych w tym wątku?

Dlaczego nie jest to odpowiednio czyli 17/43 ? [/quote] Zakładamy, że strata ciepła jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatury pomiędzy wnętrzem domu i jego otoczeniem. Znasz stratę ciepła (wielkość strumienia ciepła) dla warunków -20/+20°C, wychodzi około 6 kW. Czyli 6 kW dom traci przy różnicy temperatury wynoszącej 40 K. Teraz chcesz policzyć stratę ciepła dla innej różnicy temperatury, warunków +3/+23°C. Czyli różnicy temperatury wynoszącej 20 K. Stąd stratę ciepła obliczoną dla -20/+20 (40 K różnicy) mnożysz przez 20/40 (różnica 20 K). Ten czynnik np. 20/40 to proporcja liczonej teraz różnicy temperatury, względem przyjmowanej w projekcie dla -20/+20°C.

O ile pamiętam obliczenia rustina to robił je nie uwzględniając nadwyżki mocy kotła. Było to policzenie (zgrubne!) strat ciepła przez przegrody i wentylację. Dodatku mocy kotła na podgrzewanie c.w.u. nie ma potrzeby uwzględniać przy 3-4 osobach, i tak zwykle kocioł nie pracuje z mocą nominalną. Znając straty ciepła znamy wymaganą moc źródła ciepła dla tzw. obliczeniowej temperatury zewnętrznej, czyli -20°C dla większości kraju. Zgodnie z obecnymi normami nazywa się to całkowita obliczeniowa strata ciepła. A mając tę wartość obliczamy bez specjalnego trudu zapotrzebowanie na ciepło w ciągu sezonu grzewczego (ilość straconego ciepła). Jak to zrobić tłumaczyliśmy w tym wątku: https://forum.budujemydom.pl/Kociol-na-ekog...=100&st=200 Krok po kroku tłumaczyłem w poście #242. Jeżeli w jakimś kalkulatorze wychodzą wyższe wyniki to widocznie przyjęto tam inne parametry. Moim zdaniem powinni napisać jakie. Odnośnie garażu, to garaż nieogrzewany przy obliczeniach (np. do świadectw energetycznych) traktujemy zasadniczo tak, jakby go w ogóle nie było. W rzeczywistości garaż nieco obniża straty ciepła z przestrzeni ogrzewanej. To taka strefa buforowa, podobnie jak nieogrzewany strych.

Podstawowe pytanie, czy faktycznie temperatura podłogi w poszczególnych pomieszczeniach jest zróżnicowana oraz czy temperatura wody na powrocie w poszczególnych obiegach też jest niejednolita? Jeżeli tego zróznicowania temperatury nie ma, to regulacja nie jest konieczna. Samą procedurę regulacji opisano w tym wątku (post #4): https://forum.budujemydom.pl/rozdzielacz-cl...635#entry493635 Dotyczy rozdzielacza bez rotometrów, ale nawet jeżeli są, można zastosować tę samą metodę.

A jesteś pewien, że w dom wpompowujesz tylko 22 kWh ciepła? Bo jeżeli moc kominka wynosi 22 kW, to 22 kWh ciepła trafia do domu w ciągu 1 h palenia. A ciepła masz już całkiem sporo wcześniej wchłoniętego przez podłogę, ściany, strop. Chyba, że jest to lekka konstrukcja (np. szkielet drewniany jako przykład skrajny). Do pomyślenia za pół roku: jak szybko będzie nagrzewał się nasz dom w czasie upałów? I tu będzie jeszcze trudniej, bo źródłem zysków ciepła od słońca są głównie okna.

W praktyce wentylacja pochłonie najpewniej mniej, bo mało kto utrzymuje taką intensywność wentylacji. Ale powtarzam, sprawa jest mocno indywidualna. Jeden lubi mieć uchylone okna nawet zimą, inny wcale. Do tego jeszcze umiejętność świadomego korzystania z wentylacji. Jak poprzymykamy nawiewniki, gdy nie ma nas w domu, straty będą dużo mniejsze. Szczególnie, jeżeli wyjeżdżamy na dłużej wpływ tego czynnika będzie zasadniczy (to dla szpili). A poza tym warto sobie uświadomić jak dużo współczesne domy tracą ciepła właśnie przez wentylację. Rustin, odnośnie podłogi, sprawa jest niestety zawiła. I jak pisałem normowy sposób obliczania też jest daleki od doskonałości, a do tego pogmatwany. W dużym uproszczeniu, przyjmowanie dla podłogi temperatury zewnętrznej -20°C jest niewłaściwe, bo pod budynkiem maż kilka stopni powyżej zera. Przyjmuje się +8°C. Więc juz prędzej ti = +22 zaś te = +8°C. Ale tu dalej masz dużą niedokładność, bo ciepło ucieka też w strefie cokołowej (części fundamentu ponad gruntem). Do kompletu przy ogrzewaniu podłogowym temperatura wylewki podłogowej na styku z izolacją cieplną podłogi jest zdecydowanie wyższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu. Powinno się raczej przyjąć ok. 28°C. A jak ktoś ma panele jako wykończenie podłogi, to jeszcze więcej. Przy "podłogówce" możesz śmiało zakładać różnicę temperatury 20 K. PS. Może teraz będzie bardziej zrozumiałe, dlaczego zawsze piszę, że panele, parkiet, wykładziny nie są zalecane na ogrzewanie podłogowe.

Panowie, kilka uwag tak na poczekaniu. Tylko to, co rzuciło mi się w oczy przy bardzo niedokładnym czytaniu, bo w redakcji jeszcze trwa walka z wysyłką do drukarni. Straty ciepła przez podłogę na gruncie. Obliczenie rustina z postu #180 w tym punkcie wymaga korekty. Przy temperaturze -20°C na zewnątrz temperatura gruntu pod budynkiem wcale nie wynosi -20°C. Raczej bliżej +8°C. Tyle normowo przyjmuje się do obliczeń. Polecam do poczytania p. Pogorzelskiego: http://www.itb.pl/nf/PDF/b08.pdf Jednak obliczanie strat ciepła do gruntu osobiście uważam za wyjątkowo „wredne”. I mam poważne wątpliwości, czy obliczenia zgodnie z normami są zgodne z rzeczywistością. Do pomyślenia o następujących czynnikach: - Mamy stratę przez podłogę w dół do gruntu o względnie wysokiej temp., ale i stratę przez strefę cokołową , gdzie jest już nie grunt ale powietrze zewnętrzne; - Jaka jest faktyczna temperatura podłogi, a dokładnie wylewki? Przy ogrzewaniu grzejnikami i +20°C w pomieszczeniu można śmiało założyć, że wylewka na styku ze styropianem ma poniżej +18°C. Ile ma przy ogrzewaniu podłogowym? Raczej bliżej +28°C, z parostopniowym możliwym odchyleniem; -ciepło przez podłogę ucieka mniej intensywnie przez podłogę niż przez ściany nawet przy tej samej różnicy temperatury. Kwestia niekorzystnego dla ruchu ciepła ustawienia tej płaszczyzny. Ale na szczęście i tak strata przez podłogę nie będzie tak duża, żeby istotnie zmienić wyniki. Straty przez wentylację. To głównie kwestia przyjętej wielkości wymiany. Nieraz już na forum prowadziliśmy spory, jaka wartość jest właściwa. Wymagania normowe to np. dla łazienki 50 m3/h. Ja osobiście lubię duża wymianę powietrza. A do tego trzeba się w wiekszości domów liczyć z całkiem sporymi nieszczelnościami. Samo obliczenie (w przybliżeniu) strat ciepła w ciągu sezonu jest łatwe. Strumień powietrza wentylacyjnego w ciągu godziny – 200 m3 (lub inny oczywiście); różnica temperatury powietrza wewnętrznego i zewnętrznego 20 K (dla średniej +2°C na zewnątrz i 22°C w środku, jak u rustina); gęstość powierza 1,2 kg/m3; ciepło właściwe powietrza 1 kJ/(kg•K) Mnożymy te czynniki i otrzymujemy wielkość strumienia ciepła uciekającego nam z domu wraz z powietrzem wentylacyjnym. Wynik jest w kJ. 200 m3 × 20 K × 1,2 kg/m3 × 1 kJ/(kg•K) = 4800 kJ Dzielimy wynik przez 3600, żeby otrzymać go w kilowatach: 4800 kJ / 3600 = 1,33 kW Żeby obliczyć nie strumień ciepła ale ilość ciepła traconego w ciągu sezonu mnożymy wynik przez liczbę godzin sezonu grzewczego. Ja najchętniej przyjmuje 180 dni czyli 4320 h. 1,33 kW × 4320 h = 5760 kWh PS. Ten czynnik 0,34 podany przez PeZeta (post #173) to efekt skrócenia wzoru, który tu rozpisałem. Wyeliminowano od razu gęstość powietrza, jego ciepło właściwe i przeliczanie z kJ na kW. Przyjęto tylko minimalnie inne wartości.

Podstawowa kwestia, to ustalenie skąd wynika różnica pomiędzy temperaturą oczekiwana, a panującą w budynku? A do tego trzeba zrozumieć jak taki układ działa. Przede wszystkim polecam lekturę tego tekstu, tłumaczącego zasady doboru krzywej grzewczej i ustawienia regulatora pogodowego: https://budujemydom.pl/instalacje/kotly-i-podgrzewacze/a/18345-ustawienie-regulatora-pogodowego Przede wszystkim regulator pogodowy, a takim jest Vitodens 200 ma czujnik temperatury zewnętrznej (tzw. automatyka pogodowa) i nie mierzy faktycznej temperatury panującej we wnętrzu budynku, lecz na podstawie przyjętej zależności określającej związek pomiędzy temperaturą zewnętrzną i wewnętrzna oraz temperaturą wody w obiegu grzewczym. Najprościej mówiąc, przy spadku temperatury zewnętrznej podnosi temperaturę wody w obiegu, tak żeby utrzymać zadaną temperaturę wewnątrz budynku. Jak bardzo trzeba podnieść temperaturę wody określa właśnie nachylenie krzywej. Ale zanim zacznie Pan zmieniać krzywą, czy uwzględnił Pan bezwładność w działaniu ogrzewania podłogowego? Czy ustawia Pan nocne obniżenie temperatury? Jeżeli tak, to gdy ustawi Pan obniżenie np. do 20°C w godzinach 22.00-6.00, zrost temperatury do pożądanych 22°C zajmie nieco czasu. Mogą to być 2-3 godziny. Z takim opóźnieniem reakcji trzeba się zawsze liczyć w przypadku ogrzewania podłogowego (wolno się nagrzewa ale i wolno stygnie). Jeżeli więc ustawia Pan niższą temperaturę nocną, to proszę najpierw spróbować, jaki będzie efekt skrócenia czasu tego obniżenia, np. do 4.00 zamiast 6.00 rano. Jeżeli nie stosuje Pan nocnego obniżenia temperatury, proszę spróbować zmienić krzywą grzewczą zgodnie z zasadami opisanymi w podlinkowanym artykule. Jednak cały czas pamiętajać, że reakcja na zmiany może nastąpić ze sporym opóźnieniem. Kolejna sprawa to prawidłowość doboru miejsca na czujnik zewnętrzny. Czy jego wskazań nie fałszuje umieszczenie w zbyt dobrze osłoniętym miejscu, albo działa na niego promieniowanie cieplne oddawane przez ścianę budynku? W takiej sytuacji jego wskazania będą zafałszowane, bo będzie wykrywał wyższą temperaturę zewnętrzna niż faktyczna.

Na stronie firmy są tabele pokazujące "poziom dźwięku" bezpośrednio przy króćcach, z rozbiciem na poszczególne częstotliwości oraz poziom hałasu emitowanego przez obudowę. Bezpośrednio na stronie: http://www.aeris.pl/produkty/aeris-350-standard-vv.html oraz w kartach produktu: http://www.aeris.pl/do-pobrania.html

Takie zbiorniki maja jedną wadę - cenę. Dlatego warto poszukać i kupić coś okazyjnie jak PeZet. Pod grzałkę wystarczy króciec, najczęściej to średnica 5/4 cala.

Przykręcić możesz, ale listwy wyprostowane, w prawidłowym położeniu. Zwichrowane będą odchodzić.

Sam się nie wyprofiluje pod wpływem temperatury. Prędzej będzie się odkształcał i dalej wichrował, jeżeli będzie wciśnięty na siłę.