Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne

Właśnie żeby uniknąć bałaganu w sterowaniu proponowałem dwa termostaty uniwersalne połączone szeregowo. Dochodzę jednak do wniosku, że tu lepsze będzie inne rozwiązanie. Mianowicie termostat/sterownik zamykający obwód zasilania pompy przy odpowiednio dużej (ustawionej przez użytkownika) różnicy temperatury pomiędzy wodą na zasilaniu z kotła oraz temperaturą c.w.u. w zbiorniku. W niedrogiej wersji coś w tym typie: http://cosmogate.pl/product_info.php/products_id/340 http://led.home.pl/RTSZ41R Do tego w szeregu termostat uniwersalny, który otworzy obwód elektryczny pompy c.w.u. (wyłączy ją) po osiągnięciu zadanej temperatury (np. 60°C) przez wodę w zbiorniku c.w.u. I c.w.u. mamy załatwione prosto i skutecznie. Jednak przede wszystkim tej instalacji grzewczej powinien przyjrzeć się fachowiec, bo mam obawy o bezpieczeństwo jej działania.

Ze zdjęcia i opisu niewiele można wywnioskować. jednak instalacja jest raczej dziwnie skonfigurowana. Czy jest tam zamknięte naczynie wzbiorcze (czerwone z lewej strony) jako zabezpieczenie kotła? W takim razie kocioł powinien mieć wężownicę schładzającą na wypadek nadmiernego wzrostu temperatury. Co do samego sterowania pompą c.w.u. to jest do tego potrzebny oddzielny sterownik będzie załączał pompę po osiągnięciu zadanej temperatury na zasilaniu kotła (np. 40°C). Druga opcja to dwa termostaty uniwersalne połączone szeregowo (jeden za drugim). Pierwszy zamyka obwód zasilania pompy c.w.u. dopiero po osiągnięciu temperatury zadanej na termostacie (np. 40°C) zaś drugi termostat wyłączy pompę po osiągnięciu temperatury maksymalnej w zbiorniku (np. 60°C). Czujniki mogą być umocowane jako przylgowe na rurach.

Musi być zarówno nawiew jak i wyciąg powietrza, inaczej nie będzie jego ruchu. Nawiew te dodatkowe nawiewniki zapewnią, pytanie czy wyciąg w kuchni i łazienkach działa? Na tym forum wielokrotnie był już opisany sposób szybkiego sprawdzenia skuteczności kanałów wyciągowych. Do kratki zbliżamy świecę, jej płomień powinien odchylić się w kierunku kratki. Jeżeli tak nie jest uchylamy okna i sprawdzamy jeszcze raz. Jeżeli to pomaga mamy pewność, że problem tkwi w braku nawiewu. W tym domu duży wpływ na sytuację może mieć to nieogrzewane mieszkanie. Tam ucieka ciepło przegrody się wychładzają i na ich powierzchni lub w ich przekroju może skraplać się para wodna z powietrza. Kratka wentylacyjna w kuchni powinna być dzielona, czyli kratka plus otwór do podłączenia okapu. Bez trudu można taką kupić.

Ja bym nie szedł w kominek z płaszczem w domku dla gości. Więcej z tego komplikacji niż korzyści. Pojemność bufora to też kwestia dopasowania do mocy kominka. Czy będzie ktoś, kto będzie miał czas i chęć żeby palić odpowiednio długo żeby nagrzać dwie tony wody do rozsądnej temperatury?

Do sprawdzenia przez instalatora, ostatecznie samemu trzeba przewertować instrukcję - jak wymusić na sterowniku całkowite zignorowanie sygnałów z czujnika zewnętrznego. Co producent to inne założenia przy sterowaniu. Fizyczne odłączenie czujnika może równie dobrze powodować jedynie komunikat błędu. Albo kocioł przejdzie w tryb ciągłej pracy pompy, bo sterownik potraktuje brak sygnału jako awarię czujnika i wymusi ciągłą pracę jako sposób na uniknięcie zamarznięcia wody w instalacji.

Po pierwsze, to jest robota dla fachowca na miejscu. Po amatorsku i przez zdalne porady się tego nie załatwi. Po drugie, pomiędzy kotłem a naczyniem wzbiorczym nie może być żadnych zaworów. Po trzecie, jeżeli nie grzeją grzejniki płytowe to w grawitacyjnej instalacji jest to stan typowy. Płytowe maja kilkakrotnie większe wewnętrzne opory przepływu niż żeberkowe. A w takich instalacjach siły wymuszające obieg wody są bardzo małe. Po czwarte, jeżeli to poprawnie zrobiona instalacja grawitacyjna, szczególnie z tzw. rozdziałem górnym, to odpowietrzniki nie są potrzebne. Wzorcowy układ tego rodzaju to zasilanie grzejników poprowadzone wysoko, na ostatniej kondygnacji, a powrót nisko, zwykle w piwnicy. Spadki rur zapewniają przepływ powietrza w kierunku naczynia wzbiorczego, a to jest otwarte i przez nie zachodzi odpowietrzenie. Trzeba na to tylko trochę czasu. Jak ktoś namiesza i rury poprowadzi inaczej to mamy zepsute odpowietrzenie. Prawidłowo powinien być pion wznośny od kotła, na jego szczycie naczynie wzbiorcze. Rurki zasilające grzejniki minimalnie nachylone od pionu do grzejnika. Powrót odwrotnie - spadek od grzejnika do pionu powrotnego. Po piąte, wymianę wody w instalacji c.o. ograniczamy do minimum. Nie spuszczamy jej ot tak sobie.

Stare instalacje grawitacyjne projektowano typowo dla temperatury 90/70°C (zasilanie powrót). Oczywiście, jak zawsze przy projektowaniu, maksymalna temperatura ma być z założenia potrzebna tylko w warunkach skrajnych, przy tzw. temperaturze obliczeniowej wynoszącej dla większości kraju -20°C. Zwykle wystarcza znacznie niższa temp. wody, bo i temperaturze zewnętrznej daleko do tak siarczystych mrozów. Jeżeli jednak pompa miałaby być jedynym źródłem ciepła, jej możliwości mogą nie wystarczyć w starym budynku. Proszę ponadto zauważyć, że większość starych domów była przez lata jakoś modernizowana, choćby przez wymianę okien, co istotnie zmniejszyło ich zapotrzebowanie na ciepło względem pierwotnych założeń. Często też same grzejnik od początku dobierano z pewnym nadmiarem. Dlatego napisałem, że zanim zdecydujemy się na ogrzewanie pompa ciepła powinniśmy określić jakie są rzeczywiste straty ciepła w budynku i jakich parametrów pracy c.o. faktycznie wymaga.

Proszę zwrócić się do zakładu administrującego siecią. Najpewniej będzie to gminny zakład gospodarki komunalnej. Trzeba wystąpić o wydanie technicznych warunków przyłączenia do sieci. Wtedy będzie jednoznaczna informacja czy jest taka możliwość.

Zdarza się Problem z ogrzewaniem jest zawsze taki, że jak ruszymy jeden parametr to zmieniają się też inne, czy nam się to podoba czy nie. Najlepszy trening to zaprojektować i zrobić instalację, która będzie działała grawitacyjnie. Albo coś w takiej przerobić. Ale tych coraz mniej... Ciekawe czy tego w ogóle jeszcze uczą?

Przy tej samej masie przepływającej wody ilość oddanego przez wodę ciepła będzie dokładnie taka sama. Nie ma znaczenia czy 100 l wody schłodzisz z 40 na 30°C czy z 90 na 80°C. przypominam, że 1kg wody ochłodzony o 1 K oddaje 4,2 kJ ciepła. W instalacjach można podnieść moc cieplną grzejnika podnosząc mu temperaturę zasilania ale wtedy samoczynnie zmieni się różnica Tz-Tp i/lub przepływ (zależnie od tego jaka jest to instalacja i co w niej mamy). Zbiornik akumulacyjny z wodą nie ma sensu. Akumulatorem może być za to odpowiednio pogrubiona podłoga. Czy Bajbaga nie ma czegoś takiego? Grzanie wody w zbiorniku przez pompę nie ma sensu. To nie kocioł na paliwo stałe, gdzie możesz nagrzać wodę do 90°C, a potem czerpać z niej ciepło aż do schłodzenia np. do 30°C. Pompa nie nadaje się do podgrzewania wody do wysokiej temperatury, bo im wyższa temperatura tym sprawność pompy gorsza. Dlatego lepiej zrobić pogrubioną podłogę. Możesz nagrzewać ją do względnie niskiej temperatury poniżej 30°C. Za to wykorzystujesz jej bardzo dużą masę.

A po jakiego grzyba Ci zwiększanie mocy na potrzeby c.w.u.? Pompy podgrzewają wodę w zasobniku. Jak przełącza się na jego ogrzewanie to przez pewien czas nie będą grzać budynku. Ale nawet tego nie zauważysz, szczególnie mając podłogówkę, czyli dużą masę wylewki akumulującej ciepło.

Jak znamy wymaganą temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach oraz straty ciepła każdego z nich to możemy dobrać odpowiednie parametry ogrzewania podłogowego. Ustalamy warunki brzegowe (np. maksymalną temperaturę zasilania, dopuszczalne opory przepływu) i resztę parametrów dobieramy do nich, tak żeby osiągnąć potrzebną moc cieplną.

Jeżeli ilość przepływającej wody będzie taka sama i różnica Tz-Tp też będzie taka sama to i ilość oddanego przez wodę ciepła się nie zmieni.

Może być kompletnie od czapy. To najczęściej dobór rozmaitymi uproszczonymi metodami wskaźnikowymi. Żeby dobrze zaprojektować c.o. musisz znać straty ciepła w poszczególnych pomieszczeniach.

Bajbaga, dodaj do tego jeszcze możliwie niską temperaturę zasilania, skoro to instalacja pod pompę ciepła. Oraz minimalną różnice Tz-Tp wymaganą przez pompę i armaturę (np. zawory termostatyczne).

Zgadza się i przy zachowaniu takiego samego przepływu ilość oddanego ciepła będzie identyczna. Moim zdaniem właśnie to chciał wytłumaczyć Parkiet Komplex. Ta zależność jest odwracalna. Jak strony równania. Spójrz na mój poprzedni post, gdzie pisałem o sytuacji z różnym materiałem jako wykończeniem podłogi. Jeżeli nie zmienimy innych parametrów (przepływ, temperatura zasilania) przykrycie podłogi gorzej przewodzącym materiałem (parkiet, dywan) spowoduje, że do pomieszczenia trafi mniej ciepła, za to wzrośnie temperatura podkładu i zmniejszy się różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu. PS. W instalacji możesz chcieć utrzymywać określoną różnicę Tz-Tp. Choćby po to, żeby pompa ciepła pracowała w optymalnych dla siebie warunkach. Można to zrobić zmieniając przepływ. Jego zmniejszenie spowoduje wzrost różnicy Tz-Tp ale i spadek mocy cieplnej oraz obniżenie średniej temperatury podłogi/grzejnika.

Zaczyna robić się zawile Wróćmy do podstaw. Ilość ciepła, które woda przekaże do pomieszczenia zależy od: - ilości przepływającej wody; - różnicy temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem. Tak jak napisał powyżej Parkiet Komplex w swoim przykładzie z wodą w różnych pojemnikach. Inaczej się nie da, bo ciepło właściwe wody jest wartością stałą. Jednak przy projektowaniu i użytkowaniu instalacji mamy tu wiele zmiennych wpływających na siebie wzajemnie. I to daje rozmaite możliwości ale i stwarza potencjalne trudności. Parkiet Komplex świetnie wie ze swojej praktyki jak zmiana rodzaju posadzki wpłynie na pracę całego układu. Jeżeli w jednym miejscu położymy płytki a w drugim drewnianą klepkę, to przy identycznej temperaturze zasilania i identycznym przepływie wody pod parkietem różnica Tz-Tp będzie mniejsza, średnia temperatura podkładu podłogowego wyższa, za to temperatura powierzchni podłogi będzie niższa i mniejsza będzie też ilość ciepła przekazanego do pomieszczenia. Co się stanie jeżeli obniżymy przepływ w części pod klepką, żeby różnica temperatury zasilania i powrotu była taka sama jak pod płytkami? Ano moc cieplna jeszcze nam spadnie. Z innej beczki, samo podniesienie temperatury zasilania podłogówki nie zwiększy nam jeszcze ilości ciepła oddawanego do pomieszczenia ani średniej temperatury podłogi, o ile przepływ i różnica Tz-Tp pozostaną te same. Tyle, że przy identycznym przepływie różnica Tz-Tp samoczynnie wzrośnie, bo wzrośnie średnia temperatura podłogi i ilość oddawanego do pomieszczenia ciepła. Takie przykłady można mnożyć

Dlatego napisałem, że instrukcje Vaillanta są pisane dość zawile. Chociaż technicznie w porządku. Tylko trzeba je nieco "przetrawić". Każdy producent ma nieco inne podejście i swoją logikę w porządkowaniu ustawień.

Polecam poradnik ze strony Purmo (Poradnik techniczny Purmo - systemy ogrzewania i chłodzenia płaszczyznowego): http://www.purmo.com/pl/pobierz-pliki/poradniki.htm Na końcu są tabele pokazujące temperaturę powierzchni podłogi i moc cieplną ogrzewania zależnie od temperatury wody, rozstawu rur, oporu cieplnego okładziny podłogowej. W przypadku pomp ciepła im niższa temperatura wody w obiegu tym lepiej. Pompa ma wtedy wyższą sprawność. Dlatego wskazane jest spore zagęszczenie rurek i mniejsza niż 10 K różnica temperatury zasilania i powrotu.

To typowe grzejniki płytowe, więc do instalacji grawitacyjnej po prostu się nie naddają z racji bardzo dużych wewnętrznych oporów przepływu. Ponadto warunki gwarancji mogą nie dopuszczać pracy w układzie otwartym. Na razie zostawiłbym stare grzejniki, a za wymianę i odpowiednie dostosowanie instalacji wziął się na wiosnę.

Wystarczy zmienić zagęszczenie rurek w różnych pomieszczeniach i nawet przy tej samej temperaturze zasilania będą odpowiednie różnice w mocy grzewczej poszczególnych części podłogi. W czym problem? To takie abecadło przy robieniu podłogówki.

Zgadzamy się w pełni Te grzejniki są bardzo atrakcyjne i po prostu dobrej jakości. przestrzegałem jedynie przed nieprzemyślanymi zmianami, tym bardziej, że autor postu zapowiedział i tak modernizację c.o. za kilka miesięcy.

Z dodawaniem pompy obiegowej wstrzymałbym się jednak do całościowego remontu ogrzewania. Nie jest to wbrew pozorom drobny zabieg. Co do samego grzejnika to nie znając układu całej instalacji nie sposób powiedzieć, czy zmiana przyłącza z 3/4' na 1/2' faktycznie spowoduje kłopoty. Wiele starych domów ma zmienione okna, docieplone ściany itd, więc słabsze działanie grzejnika nie musi być odczuwalne. Bardziej mnie ciekawi jakiego typu maja być te nowe grzejniki? Bo żeby grawitacyjny obieg działał, muszą mieć małe opory przepływu. Grzejniki płytowe odpadają i typowe zawory z głowicami termostatycznymi też.

Jaka jest temperatura tej ściany na której pojawia się zagrzybienie? Zarówno od strony mieszkania jak i klatki schodowej. Nawet przy utrzymywaniu prawidłowej wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu (ok. 50%) ściana może być schładzana na tyle mocno, że dochodzi do kondensacji wilgoci na jej powierzchni lub w jej przekroju. To bardzo prawdopodobne, skoro na innych ścianach problemu zagrzybienia nie ma. Tu jest jednak sporo dodatkowych czynników (materiał i grubość tej ściany). Po odgrzybieniu ścianę można by ocieplić od strony klatki schodowej. Jednak koniecznie materiałem paroprzepuszczalnym (wełną mineralną), a nie styropianem.

Jako ogólna idea: - kocioł na paliwo stałe przyłączony bezpośrednio do bufora czy raczej sporego zbiornika akumulacyjnego (pierwsze zasilanie zbiornika); - kocioł gazowy zasilający wężownicę umieszczona w górnej części zbiornika buforowego, w efekcie wężownica w buforze jest wymiennikiem ciepła; - na wyjściu z bufora zasilanie podłogówki przez termostatyczny, trójdrogowy zawór mieszający. Obieg wody pomiędzy kotłem na drewno i zbiornikiem najbezpieczniej zrobić jako grawitacyjny. Wtedy awaria prądu niczym nie grozi. Króciec zasilający podłogówki wyprowadzony z górnej części zbiornika, powrotny też dość wysoko, np. w połowie jego wysokości. Wtedy przy ogrzewaniu gazem nie trzeba będzie nagrzewać całej pojemności zbiornika. Sterowanie do przemyślenia, bo tam będzie kilka wnętrz o różnych wymaganiach. Jako podstawa czujniki temperatury w pomieszczeniach sterujące pracą pompy (lub pomp) obiegowych podłogówki i dwa termostaty uniwersalne z pomiarem temperatury wody w zbiorniku. Czujnik temperatury w pomieszczeniu zgłasza potrzebę grzania, a wiec uruchomienia pompy. Pompa uruchamia się jednak tylko jeżeli temperatura wody w baniaku jest wystarczająco wysoka (do tego jest pierwszy termostat). Jeżeli jest zbyt niska, a czujnik temperatury w pomieszczeniu zgłosił potrzebę grzania, termostat wysyła sygnał uruchamiający kocioł gazowy. Drugi termostat to tylko zabezpieczenie. Uruchomi pompę obiegową (pompy) zawsze w razie wzrostu temperatury wody w zbiorniku powyżej zadanej bezpiecznej wartości, np. 90°C.