Porównanie "z drewna" a tradycyjny

[bajbaga]

Cytat

Małe sprostowanie - nie mówimy tu o normach wentylacyjnych, a o normach stosowanych przy obliczaniu strat ciepła na skutek wentylacji - tylko w tych normach mamy do czynienia z jednostką zwaną "krotnością", która jest bezpośrednio zależna od kubatury danego pomieszczenia (w sumie domu). Jeśli mamy współczynnik 0,5 krotna wymiana powietrza na godzinę, to oznacza że dla przykładowego domu 120m2 i wysokości kondygnacji 3m będzie to wartość równa 360m3/h
W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

W ramach edukacji, w tym dla dla miszcza - oczywiście upraszczając.

I. To, że w programie obliczeniowym jest krotność wymiany z domyślą wartością 0,5, nie oznacza wcale, że liczy się z kubatury budynku - zwracam uwagę, że można tam (a w zasadzie trzeba zwłaszcza przy WM) też wpisać inną wartość.
Ta inna wartość jest wyliczana z ilości powietrza usuwanego zgodnie z cytowana wcześniej normą, lub z uśrednionej tabeli nr.24 (dla budynku jednorodzinnego) z Zał.nr.1. Rozporządzenia w sprawie metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku i lokalu mieszkalnego lub części budynku stanowiącej samodzielną całość techniczno-użytkową oraz sposobu sporządzania i wzorów świadectw ich charakterystyki energetycznej (DU z 2.07.2014 poz.888) , przeliczonej potem na "krotność" dla danego budynku .

II. A dlaczego tak jest - wynika z algorytmu.

Kolejność obliczeń:

1. Strumień powietrza infiltrującego (n50) z nawiewnikami - określony przez pomiar, albo przyjęty z wzoru 70 z Zał.nr.1. Rozporządzenia ...... wyrażony w "krotności"

2. Minimalny strumień powietrza wymagany ze względów higienicznych wyliczony tak jak w I.

III. Do dalszej "obróbki", czyli wyliczenia strat na wentylację przyjmowana jest (w zasadzie i uproszczeniu) wartość pkt.2. lub + pkt. 1. (+ korekty) ("starsze" programy liczyły z ilości większej) , dlatego pkt.2 przelicza się na "krotność" (aby "jednostki" pasowały).

Ps. I uwaga - liczy się to, tylko dla strefy (powierzchni) ogrzewanej - zawsze.


Re - kosmetyka + na czerwono Edytowano 30 grudnia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

W ramach edukacji - oczywiście upraszczając.

Aaaaa, i z tego wyliczenia, po uwzględnieniu ogrzewania CWU i ogrzewania jako takiego wyszło te 400 zł/rok.
przepraszam - ja naprawdę nie umiem tak liczyć, ale Wy spokojnie możecie kontynuować - może dojdziecie do wyniku ujemnego

[bajbaga]

To jest (była) odpowiedź na autorytatywne i wielce "fachowe":

Cytat

Małe sprostowanie - nie mówimy tu o normach wentylacyjnych, a o normach stosowanych przy obliczaniu strat ciepła na skutek wentylacji - tylko w tych normach mamy do czynienia z jednostką zwaną "krotnością", która jest bezpośrednio zależna od kubatury danego pomieszczenia (w sumie domu). Jeśli mamy współczynnik 0,5 krotna wymiana powietrza na godzinę, to oznacza że dla przykładowego domu 120m2 i wysokości kondygnacji 3m będzie to wartość równa 360m3/h
W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

Nie chcesz się "dokształcić" - Twoja sprawa.

[Panbenonium]

Mościpaństwo

Mam do zanabycia kantówki 20cmX20cm 4 metrowe w ilości 20 sztuk. Czy takie kantówy mi się przydadzą w budowie tego ewentualnego domu, czy odpuścić ?

[bajbaga]

A masz gdzie je przechować (składować) w odpowiednich warunkach, przez co najmniej 1 rok (obstawiam 2 lata) ?

[Gość mhtyl]

Cytat

PS.
Pomyśl że przy odpowiednim podejściu do tematu na etapie projektu i budowy możesz zejść z kwoty przez Ciebie akceptowalnej do poziomu 600-800zł za rok za samo CO.

Cytat

Ale dalej twierdzę że niewielkim nakładem kosztów i pracy można w tym domu zejść z zapotrzebowaniem na ciepło do poziomu 2-2,5 kWh + CWU.
Wtedy roczne koszty ogrzewania i wytworzenia CWU nie powinny przekraczać 400zł.
Koszt ewentualnego schładzania domu to już inna sprawa.

Cytat

Coś Ci się zajączkuje, a może chcesz odwrócić uwagę od zarzuconego wątku 400 zł za ogrzewanie, wentylację i CWU na rok? Więc spróbuj tu się rozkręcać, bo jak na razie męczysz temat nie tam gdzie jest jego najbardziej smakowity wątek.

Gdzieś to wyczytał,że Jani wspomina coś o wentylacji
Bo ja jakoś nie widzę, a wciskanie komuś w usta czegoś czego nie powiedział to nie fer.

[Panbenonium]

Cytat

A masz gdzie je przechować (składować) w odpowiednich warunkach, przez co najmniej 1 rok (obstawiam 2 lata) ?

W sumie mam. Te kantówki też już mają swoje lata (obstawiam, że ze dwa to na pewno).

No, ale pytanie, czy mi to się do czegoś tam przyda ? Żeby nie było sytuacji, że ja sobie dzisiaj te kantówki załatwię względnie tanio, ale podczas budowy będę SKAZANY na kupno jeszcze z 40 takich kantówek (już po normalnej cenie), więc wyjdę na tym raczej jak Zabłocki na mydle. Edytowano 30 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[demo]

Cytat

No, ale pytanie, czy mi to się do czegoś tam przyda ? Żeby nie było sytuacji, że ja sobie dzisiaj te kantówki załatwię względnie tanio, ale podczas budowy będę SKAZANY na kupno jeszcze z 40 takich kantówek (już po normalnej cenie), więc wyjdę na tym raczej jak Zabłocki na mydle.

Logika tego myślenia podobna jest do tej Strawmanowej vel Irbisowo Słomianej.
Znaczy tak : kupisz trochę tanio a potem będziesz musiał dokupić drożej.
No więc co ? , bardziej się opłaca wszystko drogo, czy jak ?.

[Panbenonium]

Nie, po prostu nie wiem na co te kantówki mogą się przydać. Jeśli wezmę 20 kantówek i będzie można zrobić więźbę z 40 takich, więc dokupując 20 takich kantówek, zrobiłbym przysłowiowy interes życia.

Co innego jeśli kupiłbym te 20 kantówek bo np. warto zastąpić nimi elementy w szkielecie, ale na szkielet musi iść takich kantówek 80, więc to już się robi mało opłacalne, bo szkielet można równie dobrze zrobić z mniejszych, np. tak jak zakłada projekt. Edytowano 30 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

Gdzieś to wyczytał,że Jani wspomina coś o wentylacji
Bo ja jakoś nie widzę, a wciskanie komuś w usta czegoś czego nie powiedział to nie fer.

Kiedy ktoś nje ma pojęcia o temacie dyskusji nie powinien zabierać głosu...
Zapotrzebowanie na ciepło wynika z kilku wielkości - ich ogólny zarys podał świetnie Bajbaga, wraz z normowymi wielkościami, w którymś z wcześniejszych postów:
- ciepło do ogrzania powietrza wentylacyjnego (strata w przypadku went. grawitacyjnej!)
- ciepło do wyrównania strat przegród zewnętrznych w celu utrzymania wewnątrz zadanej temperatury
- ciepło do ogrzania CWU
Jeśli ktoś wie, że budynek nie będzie posiadał rekuperacji, to chcąc nie chcąc musi uwzględnić straty na ogrzanie powietrza wentylacyjnego w ogólnym bilansie zapotrzebowania na ciepło. Jeśli ktoś dodatkowo pisze, że 400zł/rok za ogrzewanie i CWU można uzyskać niewielkim kosztem nakładów i pracy (jakoś tak), to na pewno nie ma na myśli wykonania wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła, jeśli jednocześnie wyjaśnia, że chce to osiągnąć za pomocą lepszej izolacji budynku.
Dlatego oczywistym staje się fakt, że te 400zł/rok mają kosztować wszystkie wyżej wymienione składniki, czemu nie zaprzeczył.

Koszt wentylacji (ciekawe jaki to miałby być koszt w przypadku wentylacji grawitacyjnej) jako takiej nie występuje w tym przypadku, więc nie zamierzałem nim obciążać i tak naciągniętego, a może napisze wprost - mającego wprowadzić w błąd potencjalnych użytkowników, zachęcić ich do takiego rozwiązania (np. ta pompa z COP 3.5, ale absolutnie nie powietrze-powietrze!) budżetu imaginacji Jani_63.

Coraz bardziej skłaniam się do uznania swoich, strzelonych na oślep, podejrzeń o marketing szeptany.
Zgrana grupa, niby inwestorów, niby "fachowców", ale znikąd i kreujących trendy budowlane a czasem bzdury, w zależności od zapotrzebowania. Każdy niech oceni sam.

Przepraszam Bobiczek, ale nie daje się inaczej tego zinterpretować, bo nie mogę zakładać tępej głupoty ludzi, którzy nie raz potrafili wykazać się niepospolitą wiedzą i inteligencją - pozostaje więc czysta komercja - robienie ludziom wody z mózgu.

edit: format tekstu Edytowano 30 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

To jest (była) odpowiedź na autorytatywne i wielce "fachowe":
Nie chcesz się "dokształcić" - Twoja sprawa.

Bajbaga... jakby Ci to powiedzieć...
Zakładasz, że masz do czynienia z durniami, którzy w tak rozwlekłej dyskusji nie będą łapali niuansów...

Cytat

W ramach edukacji, w tym dla dla miszcza - oczywiście upraszczając.
I. To, że w programie obliczeniowym jest krotność wymiany z domyślą wartością 0,5, nie oznacza wcale, że liczy się z kubatury budynku - zwracam uwagę, że można tam (a w zasadzie trzeba zwłaszcza przy WM) też wpisać inną wartość.

Sięgnij do prapoczątków wątku - w tym budynku nie będzie wentylacji mechanicznej!!!

Cytat

Ta inna wartość

nas nie interesuje w tym przypadku - nie prowadzimy wakacyjnego kursu obliczania OZC u maga Bajbagi, tylko rozmawiamy o konkretnym przypadku!
Ja chyba poproszę o honorowe obywatelstwo w Trzebnicy... (może zasłużę na wsparcie Patrona?) Edytowano 30 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[nietruje]

Cytat

mhtyl, mój znajomy ma firmę, która zajmuje się odwiertami i montażem PCi i skrótowo powiedział, że jak chcę mieć na prawdę dobry sprzęt i bezobsługowy, to bez 70 000 zł nie ma co podchodzić do tematu.

On sam u siebie w aktualnie budowanym domu (też kanadyjczyk) nie zakłada PCi, bo to wydatek, który BYĆ MOŻE zwróci się dopiero w drugim pokoleniu, więc (jak to mówi mój tata) to nie robota.

Mi na prawdę odpowiada cena 2500 zł/rok za ogrzewanie, nie mam absolutnie parcia inwestycyjnego, żeby zejść z tego niżej. Jeśli małym nakładem finansowym - to owszem, ale różnica cenowa między pompą powietrze-powietrze a pompą ciepła gruntową jest KOLOSALNA.

nie wiem jaki masz domek 70 tyś to faktycznie kolosalna kwota, ja mam 115 mkw, pompę 6 kW, odwierty 120 m i podłogówkę wszędzie koszt całego systemu grzewczego wyszedł u mnie 42 tyś- lokalni instalatorzy za ogrzewanie ze śmieciuchem lub na ekogroszek wołali 34-36 tyś więc nie było sie na czym zastanawiać, mamy pompę i jesteśmy zadowleni, nie patrzę na to w ten sposób kiedy mi się to zwróci- kręgosłup nie odrasta a mój już ma trochę dość więc już mi się zwróciło

[bajbaga]

Cytat

W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

Cytat

nas nie interesuje w tym przypadku - nie prowadzimy wakacyjnego kursu obliczania OZC u maga Bajbagi, tylko rozmawiamy o konkretnym przypadku!
Ja chyba poproszę o honorowe obywatelstwo w Trzebnicy... (może zasłużę na wsparcie Patrona?)

To może przyjmij do wiadomości, że błądzisz, bo konkretnie, ten dom ma zapotrzebowanie na wentylację "higieniczną" około 80m3/h (przy założeniu, że kuchenka elektryczna i 2 osoby).
Tyle wychodzi z wyliczenia metodą "normową" lub (i) "strumieniową".

Nie ma metody "krotności" jak twierdzisz, a wyliczenie ilości powietrza wentylacyjnego, dla tego przypadku, na poziomie 240m3/h tylko dowodzi - no własnie, czego?


Re - kosmetyka (pogrubiłem ilości powietrza wentylacyjnego)

dopisałem:

Na sprzedaż kotłów się przerzucił ? 240m3/h strat przez wentylację (tylko "higieniczną") to 6.500kWh straconej energii !!!!! Edytowano 31 grudnia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

Mam do zanabycia kantówki 20cmX20cm 4 metrowe w ilości 20 sztuk. Czy takie kantówy mi się przydadzą w budowie tego ewentualnego domu, czy odpuścić ?

Przydadzą się. I kup jeszcze okazyjnie tonę stali, cegły jak trafisz okazyjnie to kup bo też ci się przydadzą. Nazbieraj sobie odpadów budowlanych, bo na pewno się przydadzą.
A poważnie - budowa to takie przedsięwzięcie, na którym wszystko się przydaje, a niezwykle łatwo zmienić ją w składowisko rupieci.
Moim zdaniem - odpuść to drewno, jak zaczniesz budowę i kupisz normalnie materiały w ilości odpowiedniej, to samo ci się zrobi, że będziesz miał coś co przyda ci się na nie wiadomo co i nie wiadomo kiedy.

[Gość Strawman]

Cytat

To może przyjmij do wiadomości, że błądzisz, bo konkretnie, ten dom ma zapotrzebowanie na wentylację "higieniczną" około 80m3/h (przy założeniu, że kuchenka elektryczna i 2 osoby). Tyle wychodzi z wyliczenia metodą "normową" lub (i) "strumieniową".

Bajbaga, nie rozróżniasz uogólnienia mającego pokazać wpływ kubatury od wyliczeń, ale jak już tak dokładnie liczysz, to dodajmy, że te 80m3/h które wyliczyłeś używając wskaźników normowych zapotrzebowania poszczególnych pomieszczeń daje nam 2166kWh na rok i mamy jasność kto z nas się myli, a kto używa liczb do manipulacji.
W poście 249 pisałem: "sama wentylacja grawitacyjna (bo wykonanie WM to nie ocieplenie, a już na pewno jej wykonanie to nie jest "niewielkim nakładem kosztów i pracy") pociągnie 2500kWh, (już nie będę doszukiwał się tej pustej przestrzeni nad salonem!!!) do tego dodajmy CWU dla tylko dwóch osób, to kolejne 1400kWh i uwzględniając sprawność pompy ciepła na poziomie COP=3,5 daje nam to przy średniej cenie energii elektrycznej 400 zł, a jeszcze nie doszliśmy do ogrzewania" więc proponuję trzymać się faktów, a nie manipulować nimi.

Cytat

Dla jasności, bo tu jakieś jaja wychodzą.
Ogrzewanie to powierzchnia do ogrzania, powietrze wentylacyjne i CWU.

Cytat

Mogę skomentować - te 400zł to może być mocno zawyżone.

Nawet gdyby sobie towarzystwo wzajemnej adoracji strzeliło 50 prześmiewczych komentarzy i tyle samo plusików - nic to nie zmieni - 400 zł będzie kosztowała wentylacja i CWU, znaczy ogrzewanie budynku zero!!! według Bajbagi i Jani_63, popartych przez ... (widać wyżej)

Zwykłym użytkownikom życzę przy okazji wszystkiego najlepszego w Nowym 2015 roku i jak najwięcej zdrowego rozsądku!

edit: format tekstu i kursywa Edytowano 31 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Bajbaga, nie rozróżniasz uogólnienia mającego pokazać wpływ kubatury od wyliczeń, ale jak już tak dokładnie liczysz, to dodajmy, że te 80m3/h które wyliczyłeś używając wskaźników normowych zapotrzebowania poszczególnych pomieszczeń daje nam 2166kWh na rok i mamy jasność kto z nas się myli, a kto używa liczb do manipulacji.

Ładne i autorytatywne uogólnienie mając na uwadze:

Cytat

W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

Toć przy 240m3/h trzeba zwiększyć (obliczeniową) moc kotła o około 3kW - fajna porada.

I podaj łaskawco, która norma nakazuje tak liczyć - wszak gdybyś nie był pewien, to nie napisałbyś (tak domniemam) "tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach"

[Gość Strawman]

Cytat

I podaj łaskawco, która norma nakazuje tak liczyć - wszak gdybyś nie był pewien, to nie napisałbyś (tak domniemam) "tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach"

PN-EN 12831:2006 polecam wszystkim zainteresowanym - na przykład tekst poradnika "Purmo" opracowany na podstawie tejże normy europejskiej

W normie jest mowa o jednostce zwanej "krotnością", a ta krotność dotyczy nie szybkości przepływu powietrza, a "pojemności pomieszczenia", wyrażanej w m3. Według niej:

Minimalny strumień objętości powietrza, wymagany ze względów higienicznych, dopływający
do przestrzeni ogrzewanej (i) może być określony w sposób następujący:
Vmini = nmin x Vi
gdzie:
nmin - minimalna krotność wymiany powietrza na godzinę;
Vi - kubatura przestrzeni ogrzewanej (i) (obliczona na podstawie wymiarów wewnętrznych), m3.

Normowa krotność wymiany powietrza:
Pomieszczenie mieszkalne (orientacyjnie) 0,5
Kuchnia lub łazienka z oknem 0,5
Pokój biurowy 1,0
Sala konferencyjna, sala lekcyjna 2,0
Podane krotności wymiany powietrza odniesione są do wymiarów wewnętrznych.

Uwierz - kopać się z jednym koniem to pestka...
a atakując odwracasz uwagę od tych nieszczęsnych 400 zł/rok za pełne ogrzewanie budynku, które nazywam głupotą roku w marketingu.

Cytat

Toć przy 240m3/h trzeba zwiększyć (obliczeniową) moc kotła o około 3kW - fajna porada.

Dzięki za podanie linka do mojej wypowiedzi - każdy będzie mógł sam ocenić czy twierdziłem, że ten dom będzie wyrzucał tyle ogrzanego powietrza, czy też chciałem uzmysłowić wpływ kubatury budynku na straty. Przez nieuwagę nie dopisałem
że te 360 m3 i 240 m3 należy pomnożyć przez wartość współczynnika krotności, ale dość szczegółowo opisałem kwestię i każdy, nawet średnio inteligentny, użytkownik potrafi właściwie zinterpretować moje intencje - Ty nie... co mówi samo za siebie!

Cytat

Małe sprostowanie - nie mówimy tu o normach wentylacyjnych, a o normach stosowanych przy obliczaniu strat ciepła na skutek wentylacji - tylko w tych normach mamy do czynienia z jednostką zwaną "krotnością", która jest bezpośrednio zależna od kubatury danego pomieszczenia (w sumie domu). Jeśli mamy współczynnik 0,5 krotna wymiana powietrza na godzinę, to oznacza że dla przykładowego domu 120m2 i wysokości kondygnacji 3m będzie to wartość równa 360m3/h
W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!!

edit: format tekstu i edycja wzoru, bo był mało czytelny Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

PN-EN 12831:2006 polecam wszystkim zainteresowanym - na przykład tekst poradnika "Purmo" opracowany na podstawie tejże normy europejskiej

W normie jest mowa o jednostce zwanej "krotnością", a ta krotność dotyczy nie szybkości przepływu powietrza, a "pojemności pomieszczenia", wyrażanej w m3.

Byłem przygotowany na ten (taki) wpis.
Nie bez przyczyny publikacja jest autorstwa producenta grzejników.

PN–EN 12831 Instalacje ogrzewcze w budynkach
Metoda obliczania projektowego obciążenia Cieplnego

Podaje sposób obliczania obciążenia cieplnego:
– dla poszczególnych pomieszczeń (przestrzeni ogrzewanych) w celu
doboru grzejników,
– dla całego budynku lub jego części w celu doboru źródła ciepła.

Opisane powyżej straty ciepła uwzględnia się w obliczeniach obciążenia
cieplnego poszczególnych pomieszczeń w celu doboru grzejników,
natomiast nie uwzględnia się ich przy określaniu obciążenia
cieplnego całego budynku w celu doboru źródła ciepła.

Co do 'krotności' wentylacji:

Dokładną metodę określania strumienia objętości powietrza w budynku
podano w PN-EN 13465.
Natomiast norma PN–EN 12831 zawiera zależności uproszczone, które przytoczono w tabeli D 5.1. (przytoczonej przez Irka ale z błędem dotyczącym łazienki i kuchni ) – przy czym „zapomniano” dodać ograniczenie w stosowaniu (patrz pkt.7.2.1 i 9.1.3)


Już zupełnie pomijam, że ta norma nie jest obowiązującym aktem prawnym - w żadnym zakresie.
Obowiązującą (w tym zakresie podał Jani a i ja ją przywołałem).,


I w tym zakresie - FINITO z mojej strony.

[Gość Strawman]

Cytat

I w tym zakresie - FINITO z mojej strony.

A bliżej na temat uzyskania wyniku 400 zł/rok na straty wentylacyjne (obojętnie jak wyliczone - mamy przecież wielkość podaną przez Ciebie), ogrzewanie budynku i CWU???

Z góry było wiadomo, że rozwodnicie kwestię w przepisach, normach, zamącicie pobocznymi wątkami i zapomnicie się przyznać do zwykłego przejęzyczenia (jeśli to było przejęzyczenie)!

Fajnie się to czytało:
Inwestorze, kup pompę ciepła - Nie chcę!
Inwestorze 800 zł/rok, będziesz zadowolony - Nie chcę!!
Inwestorze 400zł/rok, dorzucimy wentylację i CWU - Niech pomyslę.....!

[Gość Strawman]

Cytat

...ale dajesz rady!!!
Doceniam to!
Wprawdzie kopanie się ze stadkiem merynosów, to nie to samo co z czystej krwi "arabami", ale i tak doceniam.

PS. Pojedź z nimi kiedyś na zlot, pogadaj, napij się. Tak naprawdę to nie są chyba źli ludzie. Choć nazwałem ich "merynosami", to chyba sam przyznasz, że są inteligentni i to dlatego mam całkiem niezłą rozrywkę czytając Wasze "pałowanki".

Powiem szczerze - wiesz jak jest na budowie - człek dziczeje z czasem!
Tu mamy możliwość nieco poćwiczyć język, poza łaciną, a i ubaw bywa przedni, choć wpadki też się zdarzają, kiedy jeden kończy pisać za drugiego, a trzeci odpowiada
Szczerze mówiąc to z początku podczytywaliśmy Irbisa i było ciekawie.
Kiedy on odpuścił powoli zajęliśmy wolne miejsce niepokornego i piszemy jeśli jest chwila czasu. Teraz jest trudniej, bo zaległości w domu po powrocie z kontraktu i ciężko ogarnąć w którym kierunku stado podąża, ale wystarczy aby kijem poruszyć i jest w ruchu

Wznoszę kielich pełen po brzegi i szlus - za to aby nam stado tłuszczem nie obrosło!
a zresztą co tam stado, za Wspaniały Nowy Rok!!!

[Panbenonium]

No w 400 zł/rok nie ma co wierzyć, przecież to czysto abstrakcyjny wynik przy założeniu, ze dom będzie budowany raczej tanio ( w domyśle nie pasywnie).

[retrofood]

Cytat

A bliżej na temat uzyskania wyniku...

Nie masz dzisiaj ciekawszych tematów?

[Leondo]

Cytat

Powiem szczerze - wiesz jak jest na budowie - człek dziczeje z czasem!
Tu mamy możliwość nieco poćwiczyć język, poza łaciną, a i ubaw bywa przedni, choć wpadki też się zdarzają, kiedy jeden kończy pisać za drugiego, a trzeci odpowiada
Szczerze mówiąc to z początku podczytywaliśmy Irbisa i było ciekawie.
Kiedy on odpuścił powoli zajęliśmy wolne miejsce niepokornego i piszemy jeśli jest chwila czasu. Teraz jest trudniej, bo zaległości w domu po powrocie z kontraktu i ciężko ogarnąć w którym kierunku stado podąża, ale wystarczy aby kijem poruszyć i jest w ruchu

Wznoszę kielich pełen po brzegi i szlus - za to aby nam stado tłuszczem nie obrosło!
a zresztą co tam stado, za Wspaniały Nowy Rok!!!

No i szlus za wspaniały, nowy 2015 rok!!! (Retro, Ty wiesz... )

[Gość Strawman]

Cytat

Nie masz dzisiaj ciekawszych tematów?

Też Cię lubię Retro. Więc do dna za dobrą zabawę!

[Gość Strawman]

Cytat

Byłem przygotowany na ten (taki) wpis.
Nie bez przyczyny publikacja jest autorstwa producenta grzejników.

Publikacja może tak, ale fragmenty prze ze mnie zacytowane wyjęte są z normy, a nie opracowania producenta grzejników! PN?EN 12831 Instalacje ogrzewcze w budynkach. Metoda obliczania projektowego obciążenia Cieplnego

Cytat

Co do 'krotności' wentylacji:
Dokładną metodę określania strumienia objętości powietrza w budynku
podano w PN-EN 13465. Natomiast norma PN?EN 12831 zawiera zależności uproszczone, które przytoczono w tabeli D 5.1. (przytoczonej przez Irka ale z błędem dotyczącym łazienki i kuchni ) ? przy czym ?zapomniano? dodać ograniczenie w stosowaniu (patrz pkt.7.2.1 i 9.1.3)

Ja nigdzie nie pisałem o "dokładnej metodzie", pisałem o realiach. Nie zajmuję się obliczaniem strat ciepła na co dzień, ale zachowuję zdrowy rozsądek w przypadku marketingowych sztuczek! Piszesz dużo w temacie, ale jakby konkretów mało - jaki to błąd popełniłem dotyczący łazienki i kuchni - wyciąłem i wkleiłem z normy PN?EN 12831 , więc...

Cytat

Już zupełnie pomijam, że ta norma nie jest obowiązującym aktem prawnym - w żadnym zakresie.
Obowiązującą (w tym zakresie podał Jani a i ja ją przywołałem).,

Jeśli według niej wyszło 400 zł/rok za zapotrzebowanie na ciepło, to albo nie umiecie liczyć, albo norma kiepska, albo jak wspomniałem wyżej używacie instrumentalnie źródeł, a wyniku i tak nikt nie sprawdzi, bo raczej nie ma do niej dostępu.
Zostało w pamięci tylko te nieszczęsne 400 zł, a teraz jeszcze wiemy, że to efekt zastosowania normy PN-EN 13465...

Cytat

I w tym zakresie - FINITO z mojej strony.

Masz rację - Najlepszego na ten Nowy Rok

edit: kursywa Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

Poza tym, że kaleczysz język ojczysty w sposób tragiczny, to jeszcze jesteś zwykłym kłamcą.
Chyba, że pokażesz gdzie i kiedy twierdziłem iż ktoś powiedział coś, czego nie powiedział.


W tym wątku! Nie ma - sprawdziłem. Zniknęło, ale ktoś kiedyś potwierdzi Twoje manipulacje i będziesz biedny.
Więc teraz twierdzisz, że przy ociepleniu dachu 18cm wełny mineralnej, na poddaszu panuje pełny komfort...???

A co było z Janim i tą wentylacją? Ile razy trzeba Ci coś udowadniać? Tylko tak sobie myślę po co? jak i tak to przekręcisz na swoją korzyść.
Jeszcze raz się zapytam szanownego znawcę języka polskiego gdzie i jak kaleczę, pokaż mi łaskawco a nie mielisz jęzorem jedno i to samo bez podania przykładów.
Nie będę z Tobą dyskutował o czymś czego nie pisałem, jak masz zaniki pamięci to morda w kubeł, a tak po raz kolejny robisz z siebie pośmiewisko na oczach wszystkich. I nic nie znikło, bo żeby zniknąć to najpierw musiało by być!
Twoje uczulenie na zmowę tu na forum to już Twoje zboczenie czy hobby? Co do manipulowania postami, to tak jak manipulował postami Irbis to tu nikt tak nie robił i robić nie będzie. A ja w szczególności, wiec nie strasz, bo większych manipulacji niż Twoje to tu jak na razie nie widzę.

[Gość Strawman]

Cytat

A co było z Janim i tą wentylacją? Ile razy trzeba Ci coś udowadniać? Tylko tak sobie myślę po co? jak i tak to przekręcisz na swoją korzyść.

Obawiam się reakcji służby ochrony zwierząt - nie będzie tłumaczenia że to to wełniste miało rogi...
Z Janim_63 spieraliśmy się nie o wentylację, a o ciepło potrzebne do ogrzania powietrza wentylacyjnego - jeśli tego nie rozumiesz, to po co w ogóle czytasz? Zabieranie głosu, bez zrozumienia kwestii - to Twoja specjalność.

Cytat

Jeszcze raz się zapytam szanownego znawcę języka polskiego gdzie i jak kaleczę, pokaż mi łaskawco a nie mielisz jęzorem jedno i to samo bez podania przykładów.

Widzisz, dochodzę do wniosku, że krzywdzili Cię, nie zwracając dotychczas uwagi. Ośmieszasz się od niemal 16000 postów i prosisz aby pokazać konkret??? Nie katuj siebie i czytających.

Cytat

Nie będę z Tobą dyskutował o czymś czego nie pisałem
I nic nie znikło, bo żeby zniknąć to najpierw musiało by być!

Nie jesteśmy tym razem wyłącznie w kółeczku wzajemnej adoracji,
więc liczę, że ktoś jeszcze zwrócił uwagę na Twoją wypowiedź,
której już nie zawiera żaden wpis, a charakterystyczne określenie: "masakra" w odniesieniu do klimatu na poddaszu w letni wieczór, mogło utkwić w pamięci...

Cytat

Co do manipulowania postami, to tak jak manipulował postami Irbis to tu nikt tak nie robił i robić nie będzie. A ja w szczególności, wiec nie strasz, bo większych manipulacji niż Twoje to tu jak na razie nie widzę.

Właśnie o to mi chodzi - chodzisz i chlapiesz wszędzie o manipulacjach, wcześniej Irbisa, teraz moich.
A tu nie ma żadnych manipulacji, tylko nagie fakty. Ktoś z tak małym rozumkiem może czegoś nie rozumieć i już jest kolejna manipulacja!!! A - nie pomyślałeś...

[Gość mhtyl]

Cytat

Obawiam się reakcji służby ochrony zwierząt - nie będzie tłumaczenia że to to wełniste miało rogi...
Z Janim_63 spieraliśmy się nie o wentylację, a o ciepło potrzebne do ogrzania powietrza wentylacyjnego - jeśli tego nie rozumiesz, to po co w ogóle czytasz? Zabieranie głosu, bez zrozumienia kwestii - to Twoja specjalność.

To ja Ci przypomnę kto komu wciskał wentylację, bo Jani o wentylacji nic nie wspominał.
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=451033

Cytat

Widzisz, dochodzę do wniosku, że krzywdzili Cię, nie zwracając dotychczas uwagi. Ośmieszasz się od niemal 16000 postów i prosisz aby pokazać konkret??? Nie katuj siebie i czytających.

A ja dochodzę do wniosku, że żal Ci dupę ściska. Już mi wypominałeś, że jestem "Ostoja Forum" a teraz przyszła kolej na ilość napisanych postów. Co będzie następnym? może ilość udzielonych pomocnych porad?

Cytat

Nie jesteśmy tym razem wyłącznie w kółeczku wzajemnej adoracji,
więc liczę, że ktoś jeszcze zwrócił uwagę na Twoją wypowiedź,
której już nie zawiera żaden wpis, a charakterystyczne określenie: "masakra" w odniesieniu do klimatu na poddaszu w letni wieczór, mogło utkwić w pamięci...

Tak zwróci uwagę na tą wypowiedź, Twój klakier.
Jesteś na prawdę głupszy niż sądziłem. Jeżeli nie jesteś czegoś pewien to się nie odzywaj. Ja jestem pewien swego, nic takiego czegoś nie pisałem i odpie.... się w końcu ode mnie i od oczerniania mnie na forum.

Cytat

Właśnie o to mi chodzi - chodzisz i chlapiesz wszędzie o manipulacjach, wcześniej Irbisa, teraz moich.
A tu nie ma żadnych manipulacji, tylko nagie fakty. Ktoś z tak małym rozumkiem może czegoś nie rozumieć i już jest kolejna manipulacja!!! A - nie pomyślałeś...

Jesteś gorszy od dziwki, tak to skomentuję.
Sam od początku kłamco forumowy piszesz o zmowie, o manipulacjach, o kółku ... a tu wciskasz że to ja ale się temu nie dziwię, sposób działania odziedziczyłeś po patronie swoim.
Identycznie Irbis pisał, że to manipulacje z Naszej strony, a sam manipulował. Brzydzę się takimi ludźmi, kłamią w żywe oczy.

[Panbenonium]

MAM PYTANIA

Muszę to zaznaczyć, bo widzę, ze rozmowa schodzi na jakieś boczne tory.

Jeśli wybrałem ten projekt domu, który tutaj pokazałem, to jakie zmiany w projekcie mogę "zaadoptować" ?

Czy mogę zrobić na tym projekcie to co chcę zrobić (antresola z otwartą więźbą) ?

Czy mogę zmienić brak piwnicy, na podpiwniczenie ?

Czy mogę zmienić rozkład pomieszczeń ?

Czy mogę zmienić wielkość pomieszczeń a co za tym idzie domu ? Jeśli tak to w jakich granicach ?

[Jani_63]

Czy Ty możesz - NIE!
Ale może tego dokonać konstruktor przy adaptacji projektu jeśli takie będą Twoje sugestie.

Cytat

Cytat

Już zupełnie pomijam, że ta norma nie jest obowiązującym aktem prawnym - w żadnym zakresie.
Obowiązującą (w tym zakresie podał Jani a i ja ją przywołałem)., PN-83/B-03430 i PN-83/B-03430/Az3:2000

Na czerwono maja ingerencja w cytat.

Jeśli według niej wyszło 400 zł/rok za zapotrzebowanie na ciepło, to albo nie umiecie liczyć, albo norma kiepska, albo jak wspomniałem wyżej używacie instrumentalnie źródeł, a wyniku i tak nikt nie sprawdzi, bo raczej nie ma do niej dostępu.
Zostało w pamięci tylko te nieszczęsne 400 zł, a teraz jeszcze wiemy, że to efekt zastosowania normy PN-EN 13465...

Dużo tu ostatnio padło dosadnych sformułowań skierowanych wzajemnie względem siebie przez uczestników dyskusji, które zapewne spowodują wraz z nastaniem normalnego dnia pracy Redakcji znaczne "odchudzenie" wątku jeśli idzie o ilość postów.


Ale jest takie stare przysłowie które mówi że:
"lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć"

Ta zagmatwana czy kiepska jak to sformułowałeś norma do której nie ma dostępu (czyt. Ty nie masz dostępu - dlaczego?... nikt nie wie) podaje takie oto wymogi wentylacyjne dla budownictwa indywidualnego:

"Strumień objętości powietrza wentylacyjnego w budynku mieszkalnym jest określony przez sumę strumieni powietrza usuwanego z pomieszczeń pomocniczych. Strumienie te powinny wynosić co najmniej:
• w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę gazową lub węglową - 70 m3/h,
• w kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchenkę elektryczną - 30 m3/h w mieszkaniu do 3 osób i 50 m3/h dla więcej niż 3 osób,
• w kuchni bez okna zewnętrznego wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h
• w łazience ( z WC lub bez) - 50 m3/h,
• w wydzielonym WC - 30 m3/h,
• w pomocniczym pomieszczeniu bezokiennym - 15 m3/h,
• w kuchni bez okna zewnętrznego, wyposażonej w kuchnię gazową, obowiązkowo z mechaniczną wentylacją nawiewno-wywiewną - 70 m3/h,
• dla pokoju mieszkalnego oddzielonego od pomieszczeń kuchni, łazienki i WC więcej niż dwojgiem drzwi lub pokoju znajdującego się na wyższym poziomie w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego - 30 m3/h,
Zaleca się ponadto projektowanie urządzeń wentylacyjnych umożliwiających okresowe zwiększanie strumienia objętości powietrza do co najmniej 120 m3/h.
"
Są to wymaganie odnośnie wentylacji które nakazują takie jej zaprojektowanie że w/w parametry muszą być spełnione jeśli idzie o jej wydajność, ale jednocześnie nigdzie nie jest nakazane że taka objętość powietrza powinna być usuwana zawsze i wszędzie, w każdych warunkach (nawet jak w domu brak domowników) bezkrytycznie.

Jak to się ma do Twoich

Cytat

W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

każdy może sobie łatwo policzyć... Ty również... tak przynajmniej zakładam.

PS.
Zestawianie przez Ciebie ze sobą do porównania bezpośredniego norm odnośnie wymogów wentylacyjnych z zapotrzebowaniem na ciepło budynku,
może sugerować że Ty korzystasz z Kodeksu Drogowego jako zbioru przepisów przy projektowaniu lub raczej konstruowaniu

...więźby dachowej.

[Panbenonium]

No, że ja nie mogę to wiem ale konstruktor, czyli w rzeczywistości KTO ? Gość, od którego kupuje projekt, czy wykonawca, czy jeszcze jakiś inny ktoś ?

[Gość Strawman]

Cytat

No, że ja nie mogę to wiem ale konstruktor, czyli w rzeczywistości KTO ? Gość, od którego kupuje projekt, czy wykonawca, czy jeszcze jakiś inny ktoś ?

Musisz skorzystać z usług tak zwanego "adaptera", czyli osoby posiadającej odpowiednie uprawnienia do wnoszenia zmian w projekcie. Zgodę na takie zmiany powinien wyrazić twórca projektu - jeśli to projekt typowy to określony zakres zmian objęty jest umową zakupu projektu. To adapter zatrudni konstruktora, jeśli będzie taka potrzeba, bo może ma sam uprawnienia w zakresie konstrukcyjnym.

[Panbenonium]

Czyli tak w sumie, to kupując ten projekt to nie mam pewności co do tego czy będę w ogóle mógł zrobić tą "antresolę" ?

[Gość Strawman]

Cytat

Ta zagmatwana czy kiepska jak to sformułowałeś norma do której nie ma dostępu (czyt. Ty nie masz dostępu - dlaczego?... nikt nie wie) podaje takie oto wymogi wentylacyjne dla budownictwa indywidualnego:
Są to wymaganie odnośnie wentylacji które nakazują takie jej zaprojektowanie że w/w parametry muszą być spełnione jeśli idzie o jej wydajność, ale jednocześnie nigdzie nie jest nakazane że taka objętość powietrza powinna być usuwana zawsze i wszędzie, w każdych warunkach (nawet jak w domu brak domowników) bezkrytycznie.

Więc wnosisz z tego, że wentylacja grawitacyjna, bo o takiej mowa, będzie posiadała sterowanie zamykające przepływ na czas wyjścia użytkowników - świetne to rozegrałeś! Faktycznie lepiej z mądrym zgubić jak z głupim znaleźć.

Cytat

PS.
Zestawianie przez Ciebie ze sobą do porównania bezpośredniego norm odnośnie wymogów wentylacyjnych z zapotrzebowaniem na ciepło budynku, może sugerować że Ty korzystasz z Kodeksu Drogowego jako zbioru przepisów przy projektowaniu lub raczej konstruowaniu ...więźby dachowej.

Umknęło Ci, czy celowo zapomniałeś dodać, że to nie ja umieściłem w europejskiej normie, dotyczącej obliczania zapotrzebowania na ciepło w budynku (dokładny tytuł gdzieś wyżej) sposób uproszczonego obliczania powietrza wentylacyjnego?

Z powyższego wnoszę, że 400zł/rok za CWU, ogrzewanie i energię traconą przez wentylację jest Twoim zdaniem jak najbardziej, w opisywanym przypadku, realne - i to tylko dzięki dobrej izolacji!!!


Jeszcze jedno - mogli byście ustalić w końcu jaką normą się podpieracie, bo Ty piszesz o:
PN-83/B-03430 i PN-83/B-03430/Az3:2000
zaś Bajbaga PN-EN 13465...

Napisałeś:

Cytat

każdy może sobie łatwo policzyć... Ty również... tak przynajmniej zakładam.

W stosunku do tego urywka cytatu wyrwanego z kontekstu: W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy
gdzieś wyżej pokazałem już mechanizm tej manipulacji, więc możesz sobie darować i się nie ośmieszać.

edit: powieliło, więc skasowałem nadwyżkę Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Nie tylko przy dobrej izolacji... nie upraszczaj, aż dobrze nie ma.
Nigdy nic takiego nie napisałem że "tylko"... dla tego konkretnego przykładu

Rozwinięcie poniżej.

Cytat

No w 400 zł/rok nie ma co wierzyć, przecież to czysto abstrakcyjny wynik przy założeniu, ze dom będzie budowany raczej tanio ( w domyśle nie pasywnie).

I słusznie że Ci się nie chce wierzyć jeśli dalej chcesz wybudować dom w/g swoich wstępnych założeń., nawet jeśli już wiesz że ściany konstrukcyjne muszą być innej grubości.
Ale jeśli spojrzysz na na dom szerzej i potraktujesz go jako "organizm" składający się z wielu elementów wzajemnie od siebie współzależnych stanowiących w ogólnym rozrachunku całość, to sam zobaczysz że bez zbytniego zwiększenia nakładów inwestycyjnych i przesuwając część planowanych wydatków z jednego rozwiązania (kotłownia, kocioł na paliwo stałe, komin) na rzecz bezobsługowej wytwornicy ciepła (w domyśle PPCi) i dodatkowej termoizolacji (dodatkowej względem wstępnych założeń), co w przypadku "kanadyjczyka" jest o tyle proste, że jak już wspominałem bez praktycznie zwiększenia nakładu pracy i nadmiernego pogrubienia ścian zewnętrznych łatwo osiągnąć niski współczynnik przenikania ciepła przegród zewnętrznych powyżej poziomu terenu, i postawić dom pretendujący do domu trzy- dwulitrowego.
Termoizolację od gruntu powinno Ci zapewnić podpiwniczenie (w/g naszych sugestii całości przy planowanym metrażu i lokalizacji na wzniesieniu), które będzie stanowiło bufor cieplny.
"Wielką" niewiadomą są ewentualne zyski pasywne/słoneczne (choć na całość zysków pasywnych składają się jeszcze zyski bytowe) bo nic nie wiem(y) o planowanym usytuowaniu domu względem stron świata.
Przejdźmy zatem go clou.
Pisząc o koszcie za energię cieplną napisałem wyraźnie że "nie powinny przekraczać" ( i tak da się ten domek wybudować zważywszy jego konstrukcję, posadowienie i metraż), co wcale nie znaczy że tak być musi.
Może gdybym napisał "mogą nie przekraczać" byłoby to bardziej dla co poniektórych bardziej zrozumiałe.


PS.
A jeszcze jedno. Strawman twierdzi że tego nie da się zrealizować, bo same straty na wentylacji będą ogromne ze względu na planowaną/zakładaną przez Ciebie w wstępnych założeniach WG.
Tyle że były to założenia wstępne... te same które zakładały ściany zewnętrzne o o grubości całkowitej 15cm.
Skoro ściany ewoluowały, wytwornica ciepła ewoluowała? , to czemu dalej się upierać przy WG która też kosztuje na etapie budowy (komin(y) wentylacyjne, kominki wentylacyjne dedykowane do danego pokrycia dachowego, uszczelnienia przejść przez przegrody, robocizna, stracona powierzchnia, stopy fundamentowe pod ich konstrukcje) i nie przejść na WM z rekuperacją, która dla tak małego domku może być kosztowo na etapie inwestycyjnym zbliżona do WG.
Dospel ma np. w swoje ofercie taką centralę która swobodnie jest wstanie "obsłużyć" Twój wymarzony domek, kosztuje tyle co dobry szybkowar, a zapewni poza odzyskiem ciepła pełną kontrolę nad wentylacją nawet w okresach kiedy ta (WG) bardzo chętnie nie działa, lub jak wolisz bardzo niechętnie działa.

Uważam że dalej się kręcimy w okolicach kosztów budowy jakie sobie założyłeś (jeśli sama konstrukcja domu nimi nie zachwieje), przy jednoczesnym całkowitym odejściu od rozwiązań "zdeczko" archaicznych na rzecz znacznie nowocześniejszych , zapewniających znacznie większy komfort bytowy.
Ale to moje zdanie.

edit: literówka Edytowano 1 stycznia 2015 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

No dobra, ale co z moim ostatnim postem ? :P

Cytat

Czyli tak w sumie, to kupując ten projekt to nie mam pewności co do tego czy będę w ogóle mógł zrobić tą "antresolę" ?

[Gość Strawman]

Cytat

Nie tylko przy dobrej izolacji... nie upraszczaj, aż dobrze nie ma.
Nigdy nic takiego nie napisałem że "tylko"... dla tego konkretnego przykładu

Cytat

Ale dalej twierdzę że niewielkim nakładem kosztów i pracy można w tym domu zejść z zapotrzebowaniem na ciepło do poziomu 2-2,5 kWh + CWU.Wtedy roczne koszty ogrzewania i wytworzenia CWU nie powinny przekraczać 400zł.

Cytat

żeby było precyzyjniej, to możesz liczyć wzrost kosztów wykonania z materiałem samego systemu/rozwiązania. W przypadku izolacji termicznej domu powyżej poziomu gruntu to tylko wzrost ceny zakupu samego styropianu (i wełny do izolacji dachu) w przypadku zmiany jego grubości na większą lub zakupu takiego o niższej lambdzie. Koszt jego położenia i wykończenia pozostaje praktycznie taki sam.

Cytat

I słusznie że Ci się nie chce wierzyć jeśli dalej chcesz wybudować dom w/g swoich wstępnych założeń., nawet jeśli już wiesz że ściny konstrukcyjne muszą być innej grubości. Ale jeśli spojrzysz na na dom szerzej i potraktujesz go jako "organizm" składający się z wielu elementów wzajemnie od siebie współzależnych stanowiących w ogólnym rozrachunku całość, to sam zobaczysz że bez zbytniego zwiększenia nakładów inwestycyjnych i przesuwając część planowanych wydatków z jednego rozwiązania (kotłownia, kocioł na paliwo stałe, komin) na rzecz bezobsługowej wytwornicy ciepła (w domyśle PPCi) i dodatkowej termoizolacji (dodatkowej względem wstępnych założeń), co w przypadku "kanadyjczyka" jest o tyle proste, że jak już wspominałem bez praktycznie zwiększenia nakładu pracy i nadmiernego pogrubienia ścian zewnętrznych łatwo osiągnąć niski współczynnik przenikania ciepła przegród zewnętrznych powyżej poziomu terenu, i postawić dom pretendujący do domu trzy- dwulitrowego.
Termoizolację od gruntu powinno Ci zapewnić podpiwniczenie (w/g naszych sugestii całości przy planowanym metrażu i lokalizacji na wzniesieniu), które będzie stanowiło bufor cieplny.
"Wielką" niewiadomą są ewentualne zyski pasywne/słoneczne (choć na całość zysków pasywnych składają się jeszcze zyski bytowe) bo nic nie wiem(y) o planowanym usytuowaniu domu względem stron świata.

Tu już więcej podstaw do uprawdopodobnienia tezy "400" zł:
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła
- źródło ogrzewania o wysokim COP
- dobra izolacja, w tym dachu, przyziemia i ścian zewnętrznych.

Cytat

Uważam że dalej się kręcimy w okolicach kosztów budowy jakie sobie założyłeś (jeśli sama konstrukcja domu nimi nie zachwieje), przy jednoczesnym całkowitym odejściu od rozwiązań "zdeczko" archaicznych na rzecz znacznie nowocześniejszych , zapewniających znacznie większy komfort bytowy. Ale to moje zdanie.

Cóż mogę powiedzieć - gdybyś się podjął realizacji takiego zamierzenia, to trzymałbym kciuki z całych sił aby się udało.
Ale jeśli tylko namawiamy inwestora do zastosowania pewnych rozwiązań i zapewniamy: koszty zwiększą się nieznacznie,
to tu już lekko zaczynam się sprzeciwiać, bo fajnie to wygląda kiedy rozmawiamy na forum, ale w rzeczywistości bywa nieco inaczej - z naciskiem na nieco!

Cytat

No dobra, ale co z moim ostatnim postem ? :P

Musisz sprawdzić jaki zakres zmian dopuszcza autor, ewentualnie przy zakupie zaklepać sobie możliwość zmian na jakich Ci zależy.

edit: pogrubienie Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

No dobra, ale co z moim ostatnim postem ? :P

Jeżeli chcesz zrobić takie zmiany o jakich piszesz to ja widzę jedno rozwiązanie. Daj sobie spokój z gotowym projektem, rob indywidualny, wtedy będziesz miał projekt domu taki jaki chcesz. Cenowo nie wyjdzie nic drożej a powiedziałbym, że nawet taniej. Bo robiąc projekt indywidualny odejdą Ci koszta adaptacji.

[Jani_63]

Cytat

Czyli tak w sumie, to kupując ten projekt to nie mam pewności co do tego czy będę w ogóle mógł zrobić tą "antresolę" ?

Ty nie robisz żadnej antresoli.
Ty chcesz otworzyć częściowo piętro. To czy to będzie możliwe dowiesz się już najprawdopodobniej na wstępie w momencie kiedy skontaktujesz się przed kupnem projektu z jego autorem.

Cytat

Więc wnosisz z tego, że wentylacja grawitacyjna, bo o takiej mowa, będzie posiadała sterowanie zamykające przepływ na czas wyjścia użytkowników - świetne to rozegrałeś!

A co nie może być?
Mówił Ci już ktoś, że to że czegoś do tej pory nie widziałeś wcale nie znaczy że to nie istnieje.

Cytat

Jeszcze jedno - mogli byście ustalić w końcu jaką normą się podpieracie, bo Ty piszesz o:
PN-83/B-03430 i PN-83/B-03430/Az3:2000
zaś Bajbaga PN-EN 13465...

A możesz paluchem pokazać gdzie?

Cytat

Napisałeś:
W stosunku do tego urywka cytatu wyrwanego z kontekstu: W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy
gdzieś wyżej pokazałem już mechanizm tej manipulacji, więc możesz sobie darować i się nie ośmieszać.

edit: powieliło, więc skasowałem nadwyżkę

Mówisz wyrwany z kontekstu?
To wskaż kontekst w całym cytacie... poza faktem mieszkania w Trzebnicy

Cytat

Ale do meritum: w kwestii wentylacji ... jak Ty nic nie rozumiesz, choć żonglujesz jakimiś normami:

Małe sprostowanie - nie mówimy tu o normach wentylacyjnych, a o normach stosowanych przy obliczaniu strat ciepła na skutek wentylacji - tylko w tych normach mamy do czynienia z jednostką zwaną "krotnością", która jest bezpośrednio zależna od kubatury danego pomieszczenia (w sumie domu). Jeśli mamy współczynnik 0,5 krotna wymiana powietrza na godzinę, to oznacza że dla przykładowego domu 120m2 i wysokości kondygnacji 3m będzie to wartość równa 360m3/h
W przypadku domu o powierzchni 80m2 i takiej samej wysokości kondygnacji (3m) otrzymamy 240m3/h Tyle ogrzanego powietrza poszczególny domek będzie wyrzucał na zewnątrz (a przynajmniej tyle normowo przyjmuje się w obliczeniach strat, a więc i zapotrzebowania na ciepło!!! Ale Jani_63 nie widzi tu różnicy i musiał mu to pokazać ktoś podobno mieszkający w Trzebnicy

edit: formatowanie tekstu

Rozumiem że te 120m3 różnicy między wentylowaniem w/g norm, a tym co Ty podałeś to zasługa oddychających ścian.

PS.
Chciałem Ci oszczędzić kompromitacji wynikającej z faktu że liczenie nie jest Twoją najmocniejsza stroną i według Ciebie 0,5 vel 1/2 z 360 to..., kto zgadnie?
... oczywiście 360 (jednostki w domyśle)

[Gość mhtyl]

Cytat

Ty nie robisz żadnej antresoli.
Ty chcesz otworzyć częściowo piętro. To czy to będzie możliwe dowiesz się już najprawdopodobniej na wstępie w momencie kiedy skontaktujesz się przed kupnem projektu z jego autorem.

Jeżeli ma być otwarta przestrzeń nad salonem, a góra ma być użytkowa to samo przez sie (tak mi się wydaje) że ta antresola powinna być.

[Gość Strawman]

Cytat

Ty nie robisz żadnej antresoli.

Cytat

A co nie może być?
Mówił Ci już ktoś, że to że czegoś do tej pory nie widziałeś wcale nie znaczy że to nie istnieje.

Przesadzasz - ja tylko uśmiecham się pod nosem dodając kolejne koszty które i tak będą tylko nieudolną protezą

Cytat

A możesz paluchem pokazać gdzie?

A tu:

Cytat

Dokładną metodę określania strumienia objętości powietrza w budynku podano w PN-EN 13465. Natomiast norma PN?EN 12831 zawiera zależności uproszczone

Cytat

Mówisz wyrwany z kontekstu?
To wskaż kontekst w całym cytacie... poza faktem mieszkania w Trzebnicy
Rozumiem że te 120m3 różnicy między wentylowaniem w/g norm, a tym co Ty podałeś to zasługa oddychających ścian. Chciałem Ci oszczędzić kompromitacji wynikającej z faktu że liczenie nie jest Twoją najmocniejsza stroną i według Ciebie 0,5 vel 1/2 z 360 to..., kto zgadnie? ... oczywiście 360 (jednostki w domyśle)

Mnie kompromitacji chciałeś oszczędzić czy pojechać sobie gładko... nie wyszło!
Zajrzyj do posta Tu kwestię wyjaśniłem i zastanów się w jakiej pozycji się postawiłeś...
dla ułatwienia tylko moja wypowiedź: Dzięki za podanie linka do mojej wypowiedzi - każdy będzie mógł sam ocenić czy twierdziłem, że ten dom będzie wyrzucał tyle ogrzanego powietrza, czy też chciałem uzmysłowić wpływ kubatury budynku na straty. Przez nieuwagę nie dopisałem że te 360 m3 i 240 m3 należy pomnożyć przez wartość współczynnika krotności, ale dość szczegółowo opisałem kwestię i każdy, nawet średnio inteligentny, użytkownik potrafi właściwie zinterpretować moje intencje - Ty nie... co mówi samo za siebie!
Co prawda słowa kierowałem do Bajbagi, ale teraz i Ty się załapałeś Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Tu już więcej podstaw do uprawdopodobnienia tezy "400" zł:
(...)

Ale jeśli tylko namawiamy inwestora do zastosowania pewnych rozwiązań i zapewniamy: koszty zwiększą się nieznacznie,
to tu już lekko zaczynam się sprzeciwiać, bo fajnie to wygląda kiedy rozmawiamy na forum, ale w rzeczywistości bywa nieco inaczej - z naciskiem na nieco!

Jak sam wykazałeś nigdzie nie dopatrzyłeś się sprzeczności w tym co do tej pory napisałem o możliwości osiągnięcia takiego wyniku.
Podkreślam - możliwości.

Co do zwiększenia "nieco" kosztów, to opisałem skąd pozyskać częściowo fundusze.
Nie mówimy o domu pasywnym, który ze względu na zastosowane technologie konieczne do uzyskania tego standardu jest znacznie droższy od domu tradycyjnego (choć znam przypadek gdzie ta wartość oscylowała w granicach 10-12%), a domu którego konstrukcja (szkielet) aż się prosi żeby zrobić z niego dom naprawdę energooszczędny.
I tu przy zakładanej wielkości inwestycji budżet nie powinien być przekroczony o więcej niż 10%, co w realnie będzie kwotą w okolicach 10000zł, która to może się bardzo szybko zwrócić przy tak drastycznym obniżeniu kosztów eksploatacji w stosunku do zakładanych na wstępie.

[Gość Strawman]

Cytat

Jeżeli ma być otwarta przestrzeń nad salonem, a góra ma być użytkowa to samo przez sie (tak mi się wydaje) że ta antresola powinna być.

A masz pretensje o żartobliwe przekręcenie nicka... dobrze że już dodajesz "tak mi się wydaje"
Przeczytaj jakąś definicję antresoli i porównaj z tym co przewiduje Panbenonium. Jeśli nic Ci nie zaświta to daj znać, a postaram się przybliżyć - w końcu po to jest forum. Ty wolałeś założyć, że ktoś z Ciebie "wali głupa", zamiast pomyśleć czy nie chce Cię aby uchronić od śmieszności. I tak to się później potoczyło....

Cytat

Jak sam wykazałeś nigdzie nie dopatrzyłeś się sprzeczności w tym co do tej pory napisałem o możliwości osiągnięcia takiego wyniku.
Podkreślam - możliwości.

Co do zwiększenia "nieco" kosztów, to opisałem skąd pozyskać częściowo fundusze.
Nie mówimy o domu pasywnym, który ze względu na zastosowane technologie konieczne do uzyskania tego standardu jest znacznie droższy od domu tradycyjnego (choć znam przypadek gdzie ta wartość oscylowała w granicach 10-12%), a domu którego konstrukcja (szkielet) aż się prosi żeby zrobić z niego dom naprawdę energooszczędny.
I tu przy zakładanej wielkości inwestycji budżet nie powinien być przekroczony o więcej niż 10%, co w realnie będzie kwotą w okolicach 10000zł, która to może się bardzo szybko zwrócić przy tak drastycznym obniżeniu kosztów eksploatacji w stosunku do zakładanych na wstępie.

Jani_63... nigdy nie twierdziłem, że to absolutnie nie możliwe - a teraz proponuję po szklaneczce Złotego Słońca Kentucky z sokiem brzoskwiniowym - będzie w sam raz!

edit: coś skrypt chyba też świętuje więc musiałem napisać jeszcze raz Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Jeżeli ma być otwarta przestrzeń nad salonem, a góra ma być użytkowa to samo przez sie (tak mi się wydaje) że ta antresola powinna być.

Za słownikiem języka polskiego
Antresola - niska kondygnacja pomiędzy parterem a pierwszym piętrem; półpiętro; mezanin; mezzanino

Cytat

Przesadzasz - ja tylko uśmiecham się pod nosem dodając kolejne koszty które i tak będą tylko nieudolną protezą

Dlatego żeby nie tworzyć zbędnych, mało wydajnych protez wskazałem na sterowalną WM z rekuperacją i centralę w cenie komina systemowego.

[Gość mhtyl]

Cytat

Za słownikiem języka polskiego
Antresola - niska kondygnacja pomiędzy parterem a pierwszym piętrem; półpiętro; mezanin; mezzanino

Z Wikipedii https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&a....82001339,d.bGQ

Cytat

Antresola (półpiętro) – pomieszczenie mieszkalne lub biurowe, jedno- lub kilkupokojowe, wydzielone z przestrzeni parteru, piętra budynku mieszkalnego lub hali przemysłowej. Nie stanowi osobnej kondygnacji.

Zgodnie z prawem budowlanym antresola to górna część kondygnacji lub pomieszczenia znajdująca się nad przedzielającym je stropem pośrednim o powierzchni mniejszej od powierzchni tej kondygnacji lub pomieszczenia, niezamknięta przegrodami budowlanymi od strony wnętrza, z którego jest wydzielona[1].

Czyli nie koniecznie musi to być niska kondygnacja.
Jani, zobacz tu , pokazałem dość szczegółowo chyba

[Gość Strawman]

Cytat

Za słownikiem języka polskiego
Antresola - niska kondygnacja pomiędzy parterem a pierwszym piętrem; półpiętro; mezanin; mezzanino

Tu bardziej właściwe jest zastosowanie definicji z prawa budowlanego:

"antresola to górna część kondygnacji lub pomieszczenia znajdująca się nad przedzielającym je stropem pośrednim o powierzchni mniejszej od powierzchni tej kondygnacji lub pomieszczenia, niezamknięta przegrodami budowlanymi od strony wnętrza, z którego jest wydzielona."
Czyli - jeśli mamy do czynienia z kilkoma pomieszczeniami nad częścią niższej kondygnacji, pomieszczeniami wydzielonymi/zamkniętymi ścianami, to na pewno nie jest to antresola.

Za to druga szklaneczka, bez lodu, z samym sokiem

edit: odrobina świątecznych realiów Edytowano 1 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

Tu bardziej właściwe jest zastosowanie definicji z prawa budowlanego:

"antresola to górna część kondygnacji lub pomieszczenia znajdująca się nad przedzielającym je stropem pośrednim o powierzchni mniejszej od powierzchni tej kondygnacji lub pomieszczenia, niezamknięta przegrodami budowlanymi od strony wnętrza, z którego jest wydzielona."
Czyli - jeśli mamy do czynienia z kilkoma pomieszczeniami nad częścią niższej kondygnacji, pomieszczeniami wydzielonymi/zamkniętymi ścianami, to na pewno nie jest to antresola.

Rzut parteru

Rzut poddasza


I się zapytam, czy ten dom ma antresolę czy nie?

[Jani_63]

Cytat

Czyli nie koniecznie musi to być niska kondygnacja.

Określenie -"niska", jest oczywiście "lekką" nadinterpretacją wynikającą z faktu że typowa/wzorcowa antresola jest jest wydzielona w obrębie/przestrzeni danej kondygnacji.
Tak zwany potocznie "chór" w kościele też jest antresolą, a ile tam miejsca do stropu... i pod nią.

Cytat

Czyli - jeśli mamy do czynienia z kilkoma pomieszczeniami nad częścią niższej kondygnacji, pomieszczeniami wydzielonymi/zamkniętymi ścianami, to na pewno nie jest to antresola.

Za to druga szklaneczka, bez lodu, z samym sokiem

To jak zwykle bardziej skomplikowane.
Otwarcie stropu nad kondygnacją pozwala właściwie na utworzenie i jednego, i drugiego jednocześnie.
Ściany cofnięte względem krawędzi będą z jednej strony ograniczać przestrzeń tworząc pomieszczenia typowe dla piętra i otwartą galerię wokół brakującego stropu tworząc antresolę.
Nie będzie więc miało zastosowania ani określenie jej półpiętrem, ani fakt że wysokości pod/nad nią będą niepełnowymiarowe, że tak to określę.

Cytat

(...) teraz proponuję po szklaneczce Złotego Słońca Kentucky z sokiem brzoskwiniowym - będzie w sam raz!

A dziękuję za toast, choć niektórzy zapewne by mnie sklasyfikowali jako - ten co nie pije to donosi.
Ale nic bardziej mylnego... w kwestii donoszenia oczywiście

Cytat

I się zapytam, czy ten dom ma antresolę czy nie?

Jeśli ta "antresola" pełni rolę tylko komunikacji to określenie "galeria" będzie tu bardziej na miejscu.

[Jani_63]

Jakby powiedział klasyk - nie wiadomo co twórca miał na rozumie, sorry, myśli.

Ja jednak skłaniałbym się do określenie galeria.

Tyle że w opisie projektu antresola brzmi dumnie, a galeria większości się kojarzy już nawet nie z miejscem gdzie się organizuje wystawy, a z centrami handlowymi.
Po angielsku "wizualnie" wygląda to jeszcze gorzej:
- mezzanine
- gallery.

[Jani_63]

Cytat

Jeszcze jedno - mogli byście ustalić w końcu jaką normą się podpieracie, bo Ty piszesz o:
PN-83/B-03430 i PN-83/B-03430/Az3:2000
zaś Bajbaga PN-EN 13465...

Żeby zakończyć jeszcze sprawę tych nieszczęsnych, choć z drugiej strony czemu nieszczęsnych? -norm.
Bajbaga wyraźnie napisał:

Cytat

Co do 'krotności' wentylacji:

Dokładną metodę określania strumienia objętości powietrza w budynku
podano w PN-EN 13465.
(...)

Już zupełnie pomijam, że ta norma nie jest obowiązującym aktem prawnym - w żadnym zakresie.
Obowiązującą (w tym zakresie podał Jani a i ja ją przywołałem).,

a mowa o normie - PN-B-03430:1983/Az3:2000.

Normy te regulują zupełnie różne zagadnienia.
- PN-B-03430:1983/Az3:2000. - Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania.
- PN-EN 13465:2006 - Wentylacja budynków – metody obliczeniowe do wyznaczania wartości strumienia objętości powietrza w mieszkaniach.

Ta pogrubiona jest ważniejsza/obowiązująca i określa wymagania odnośnie objętości powietrza wentylacyjnego.