kolektory słoneczne - najwięksi przeciwnicy

[bachus]

Witam.
W całej naszej dyskusji nad kolektorami słonecznymi jest wśród nas wielu, którzy podważają sens stosowania kolektorów słonecznych. Największy to oczywiście Pan Tomasz. B są też i inni. Trudno czasami prowadzić polemikę z Panem Tomaszem gdyż jego argumenty nie zawsze rzetelnie (według wielu) były przedstawiane ale jak skała Pan Tomasz stoi przy swoim. Otóż zamieszam nieco w tym tyglu burzliwych dyskusji i dam do ręki chyba koronny argument Panu Tomaszowi jak i innym oponentom stosowania kolektorów. Może nie powinienem tego robić wszak jestem człowiekiem z branży, ale niech tam.
Spieszę wyjaśniać "w czom dzieło". Otóż po rocznych próbach wprowadzamy do sprzedaży swego rodzaju rekuperator wodny a jest to nic innego jak wymiennik ciepła na szarą wodę. Brać hydraulików już pewnie wie o mam na myśli, jednakże czytają nas osoby z poza tego kręgu to wyjaśnię jak to działa.
Otóż jeżeli bierzemy prysznic to woda lecąca z niego jest pobierana jednocześnie jako zimna z przyłącza wodociągowego ale nim doleci do słuchawki prysznicowej to musi być podgrzana. To jest jasne i oczywiste dla wszystkich. Ale co się dalej dzieje z tą wodą jak opuści brodzik? Rzecz jasna leci do rury kanalizacyjnej jako tak zwana szara woda. Oczywiście leci z naszym ciepłem za które trzeba było zapłacić (nawet jeżeli będą to kolektory). Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.
Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz. Ale w przyrodzie nie jest tak dobrze. Ale nie jest tak źle, otóż sprawność tego wymiennika jest na poziomie 50 - 70%. Zależy to od temperatur na wejściu i wyjściu z wymiennika oraz wielkości strumienia cieplej wody. Ale jeżeli będziemy się kąpać bez zbytnich szaleństw to sprawność będzie na poziomie 70%.
Aby opis był jasny dla wszystkich poniżej linki do schematu.

No i oczywiście wygląd:

A na koniec aby dyskusja toczyła się w sposób merytoryczny - cena: wymiennik stosowany pod brodzik to koszt ok. 850zł brutto, mniejszy pod zlew z ogrzewaczem przepływowym to koszt ok. 400zł brutto.
Co Pan na to Panie Tomaszu?
pozdrawiam.
Witold

[retrofood]

Kochany, po pierwsze już mi się podobasz, bo piszesz po polsku, a nie jak - sorry za słowa - mnóstwo niechlujów handlowych (Panie Boże, kto ich zatrudnia!), jakich wiele w życiu i tu na forum,
po drugie: bardzo mi się podoba to co oferujesz...
ale po trzecie mam cholerne obiekcje, czy Twoje wyliczenia kosztów są prawdziwe... nie, nie chodzi mi o Twoje ceny! Tylko o koszty utrzymania tego w odpowiedniej czystości i sferze zapachowej. Weź zamów opinię u Twojej własnej Towarzyszki życia, a... uwierzę!!!
Pozdrawiam!

ciągle jeszcze nieprzekonany...
retro...

PS. A nick masz rewelacyjny... nie zapomnę jak jeszcze w młodych latach tuż po zajęciach wlazłem w słup oświetleniowy... po literku wermutu "Bachus"...

[bachus]

Cytat

Tylko o koszty utrzymania tego w odpowiedniej czystości i sferze zapachowej. Weź zamów opinię u Twojej własnej Towarzyszki życia, a... uwierzę!!!
Pozdrawiam!

ciągle jeszcze nieprzekonany...
retro...

PS. A nick masz rewelacyjny... nie zapomnę jak jeszcze w młodych latach tuż po zajęciach wlazłem w słup oświetleniowy... po literku wermutu "Bachus"...

Zacznę od końca: też pamiętam ten złoty trunek, takich już dzisiaj nie robią.
Zewnętrznie jest to szczelne, to co w środku to tak wykonane jak narzucają przepisy i to właśnie stanowiło całą trudność ale udało się. Oczywiście użytkowanie każdego urządzenia musi odbywać się z pewną kulturą. Jak mi kiedyś moja lepsza połowa wlała dar zupy do kibla i kość zatkała go to jej zrobiłem wykład na temat kultury obsługi tego urządzenia, jak po latach wywinęła taki sam numer sama go przepychała. Jest to tak zrobione, że się nie zatka jeżeli to masz na myśli.
pozdrawiam.
Witold

[bajbaga]

A jednak nie jest tak różowo z tą sprawnością.

Sprawność wymiennika wcale nie równa się sprawności całego układu, bo temperatura wody szarej w wymienniku, nie jest równa temperaturze wody wypływającej ze „źródła” (baterii).

Szacuję, że sumaryczny odzysk energii zużytej do podgrzania wody nie przekroczy 20%.

Nie mniej jednak, tak jak mówią - ziarnko do ziarnka …………

[bajbaga]

Cytat

Kochany, po pierwsze już mi się podobasz,....

A mnie zdecydowanie – nie i to zdecydowanie.

Ten tekst (dokładnie ten) zamieszczony został na kilku innych forach – w tym na takich, na których Pan TB nie pisze.

[daggulka]

Cytat

A mnie zdecydowanie – nie i to zdecydowanie.

Ten tekst (dokładnie ten) zamieszczony został na kilku innych forach – w tym na takich, na których Pan TB nie pisze.

może warto byłoby poprosić Redakcję o zweryfikowanie IP komputera autora?

[demografik]

Nie czepiajcie się. To zwykła reklama "naszej firmie'

Natomiast ludziom z branży idea jest ogólnie bardzo dobrze znana.
Wymiennik ciepła na wodę może być jeden duży na całą wodę w domu.

Jest droższy w eksploatacji od kolektorów ale ma dwie wielkie zalety:
- jest duuużo tańszy
- daje ciepło przez cały rok

[bajbaga]

Cytat

Natomiast ludziom z branży idea jest ogólnie bardzo dobrze znana.

- daje ciepło przez cały rok

Patrz Pan – nie jestem z branży i znałem ideę (tak jak spora większość, nawet zdecydowana większość).
I nie daje ciepło, tylko odzyskuje ciepło „odpadowe”.

[demografik]

Cytat

Patrz Pan – nie jestem z branży i znałem ideę (tak jak spora większość, nawet zdecydowana większość).
I nie daje ciepło, tylko odzyskuje ciepło „odpadowe”.

Jak zwał tak zwał. Nie zagłębiając się, to świetna alternatywa dla kolektorów!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witam.
W całej naszej dyskusji nad kolektorami słonecznymi jest wśród nas wielu, którzy podważają sens stosowania kolektorów słonecznych. Największy to oczywiście Pan Tomasz. B są też i inni. Trudno czasami prowadzić polemikę z Panem Tomaszem gdyż jego argumenty nie zawsze rzetelnie (według wielu) były przedstawiane ale jak skała Pan Tomasz stoi przy swoim. Otóż zamieszam nieco w tym tyglu burzliwych dyskusji i dam do ręki chyba koronny argument Panu Tomaszowi jak i innym oponentom stosowania kolektorów. Może nie powinienem tego robić wszak jestem człowiekiem z branży, ale niech tam.
Spieszę wyjaśniać "w czom dzieło". Otóż po rocznych próbach wprowadzamy do sprzedaży swego rodzaju rekuperator wodny a jest to nic innego jak wymiennik ciepła na szarą wodę. Brać hydraulików już pewnie wie o mam na myśli, jednakże czytają nas osoby z poza tego kręgu to wyjaśnię jak to działa.
Otóż jeżeli bierzemy prysznic to woda lecąca z niego jest pobierana jednocześnie jako zimna z przyłącza wodociągowego ale nim doleci do słuchawki prysznicowej to musi być podgrzana. To jest jasne i oczywiste dla wszystkich. Ale co się dalej dzieje z tą wodą jak opuści brodzik? Rzecz jasna leci do rury kanalizacyjnej jako tak zwana szara woda. Oczywiście leci z naszym ciepłem za które trzeba było zapłacić (nawet jeżeli będą to kolektory). Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.
Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz. Ale w przyrodzie nie jest tak dobrze. Ale nie jest tak źle, otóż sprawność tego wymiennika jest na poziomie 50 - 70%. Zależy to od temperatur na wejściu i wyjściu z wymiennika oraz wielkości strumienia cieplej wody. Ale jeżeli będziemy się kąpać bez zbytnich szaleństw to sprawność będzie na poziomie 70%.
Aby opis był jasny dla wszystkich poniżej linki do schematu.
[attachment=9178:schemat_...ennika_1.jpg]
No i oczywiście wygląd:
[attachment=9179:wymiennik_wygl_d.jpg]
A na koniec aby dyskusja toczyła się w sposób merytoryczny - cena: wymiennik stosowany pod brodzik to koszt ok. 850zł brutto, mniejszy pod zlew z ogrzewaczem przepływowym to koszt ok. 400zł brutto.
Co Pan na to Panie Tomaszu?
pozdrawiam.
Witold

Widzę kilka problemów...
- Zużycie cwu na osobę to w/g UE 35 litrów - ( u mnie wychodzi mniej) jestem w domu 300 dni w roku – czy to się więc opłaca przy tak taniej ( 0.55gr) energii elektrycznej.
- wymienniki te są wyłącznie do zastosowania w systemach centralnych... a tych nie stosuje się w budownictwie energooszczędnym.
- Po jakim czasie to się "zaszlichci" - czy był Pan w Agorze na konferencji "Mądry buduje dwa razy lepiej" Tam ten temat był dość szeroko omawiany.

Cytat

bo piszesz po polsku

- brak szacunku dla czytającego świadczy o piszącym, dziękuję za poruszenie tego tematu.

[bajbaga]

Nie zagłębiając się – i owszem.

Natomiast nie jest to alternatywa dla kolektorów, tylko jeden ze sposobów odzysku ciepła „odpadowego” - nawet przy zastosowaniu kolektorów.

Cytat

- wymienniki te są wyłącznie do zastosowania w systemach centralnych... a tych nie stosuje się w budownictwie energooszczędnym.

Zupełnie błędny i wypaczony pogląd - w stosunku do tego (proponowanego) rozwiazania.

Zwłaszcza przy zastosowaniu przepływowych (elektronicznych) podgrzewaczy CWU – jak najbardziej nadają się (można powiedzieć, że idealnie) do budynków energooszczędnych.

Przy termach pojemnościowych – dokładnie taka sama sytuacja.

[bachus]

Witam.

Cytat

może warto byłoby poprosić Redakcję o zweryfikowanie IP komputera autora?

Tak, wartość merytoryczna dyskusji jak zawsze zbiega na doszukiwaniu się teorii spiskowej, jak szanowna koleżanka chce to podam mój IP, i na końcu podpiszę się imieniem i nazwiskiem w przeciwieństwie do anonimowości szanownej koleżanki.
bajbaga
bajbaga napisał:

Cytat

Ten tekst (dokładnie ten) zamieszczony został na kilku innych forach – w tym na takich, na których Pan TB nie pisze.

Oczywiście zamieściłem ten tekst na innych forach chcę poznać opinię innych, nie tylko tych tu użytkowników, czy to źle?

Cytat

A mnie zdecydowanie – nie i to zdecydowanie.

To tak jakbym słyszał moje dziecko, nie bo nie, ale uzasadnić to już wydaje mi się to trochę trudniejsze?

Cytat

A jednak nie jest tak różowo z tą sprawnością.

Podałem pewien zakres sprawności, i to zostało sprawdzone, fakt że na krótkim układzie rur.

Cytat

Sprawność wymiennika wcale nie równa się sprawności całego układu, bo temperatura wody szarej w wymienniku, nie jest równa temperaturze wody wypływającej ze „źródła” (baterii).

Sprawność układu zależy od jego wykonania. Jeżeli Pan "Kazio" założy nam obieg cyrkulacji ciepłej wody użytkowej i na rurki nie założy otuliny cieplnej odpowiedniej grubości to taki układ zamiast niewątpliwie komfortu użytkowania (ciepła woda jest natychmiast po odkręceniu kranu ) będzie przynosił nam bardo duże straty, o czym niejednokrotnie pisał Pan T.B. Ale również można tak wykonać instalację aby straty były nieodczuwalne (dla kieszeni) z korzyścią dla niej.
To samo tyczy się wymiennika. Tylko zapomniał kolega spytać gdzie ta sprawność była liczona czy na wejściu do wymiennika czy na wyjściu z prysznica, a to nie to samo.

demografik napisał:

Cytat

Nie czepiajcie się. To zwykła reklama "naszej firmie'

Pewnie jakbym napisał " w piwnicy" to byłoby dobrze. Ale jakoś nazwy firmy nie mogę się dopatrzeć.

Cytat

Natomiast ludziom z branży idea jest ogólnie bardzo dobrze znana.
Wymiennik ciepła na wodę może być jeden duży na całą wodę w domu

Nie, nie może być jeden zbiorczy, tylko tam gdzie jednocześnie następuje wypływ i pobór. Jeżeli mamy wannę to najpierw następuje pobór wody do wanny a potem wypływ to się nie sprawdzi. Podobnie pralka i zmywarka. Ustępy i bidety też odpadają.

Cytat

Jest droższy w eksploatacji od kolektorów ale ma dwie wielkie zalety

No to zalety już znamy. A koszty?
pozdrawiam.
Witold Jabłoński

[daggulka]

Cytat

Witam.

Tak, wartość merytoryczna dyskusji jak zawsze zbiega na doszukiwaniu się teorii spiskowej, jak szanowna koleżanka chce to podam mój IP, i na końcu podpiszę się imieniem i nazwiskiem w przeciwieństwie do anonimowości szanownej koleżanki.

Witold Jabłoński

no cóż .... hm ... ja nic nie reklamuję na forum , więc podanie namiarów jest bezzasadne ...
aczkolwiek dziękuję za dojaśnienie sytuacji ....

[bachus]

Witam.
T.B. napisał:

Cytat

- wymienniki te są wyłącznie do zastosowania w systemach centralnych... a tych nie stosuje się w budownictwie energooszczędnym.

bajbaga napisał:

Cytat

Zupełnie błędny i wypaczony pogląd - w stosunku do tego (proponowanego) rozwiazania.

Zwłaszcza przy zastosowaniu przepływowych (elektronicznych) podgrzewaczy CWU – jak najbardziej nadają się (można powiedzieć, że idealnie) do budynków energooszczędnych

Tak zupełną rację ma kolega bajbaga. Na podanym rysunku proszę zastąpić zbiornik ogrzewaczem przepływowym i będzie to układ niecentralny. Tak właśnie były prowadzone testy bo łatwiej było policzyć zużycie prądu niż wieszać licznik ciepła. Przepływowy ogrzewacz musi mieć tylko jedną zaletę, musi automatycznie modulować pobieraną moc w stosunku do temperatury na wejściu, czyli trochę inteligentniejszy. Ale takie są też produkowane, nie powiem gdzie by nie być posądzonym o reklamę.
T.B napisał:

Cytat

- Po jakim czasie to się "zaszlichci" - czy był Pan w Agorze na konferencji "Mądry buduje dwa razy lepiej" Tam ten temat był dość szeroko omawiany

Termin "zaszlichci" jest dla mnie nowym pojęciem, proszę bliżej wyjaśnić.

pozdrawiam.
Witold Jabłoński Edytowano 5 marca 2011 przez bachus (zobacz historię edycji)

[demo]

Dla mnie ta aparatura jest zupełnie bez sensu . Koszt urządzenia plus wykonanie przyłączy , a potem trzeba by -nomen omen - lać wodę , w dodatku gorącą i n ajlepiej długo . Drogo grzać by długo lać bo trzeba odzyskać . Zgadzam się z bajbaga że pewno optymistycznie 20% można z tego mieć , więc czy warto ? . Dla mnie zdecydowanie nie .

[bajbaga]

Cytat

Przepływowy ogrzewacz musi mieć tylko jedną zaletę, musi automatycznie modulować pobieraną moc w stosunku do temperatury na wejściu, czyli trochę inteligentniejszy.

Nie jest to żadna tajemnica - bo producentów jest multum.
Nazwa handlowa (określenie) takich podgrzewaczy to wspomniane wyżej „elektroniczne”.

Podanie sprawności wymiennika sugeruje (pośrednio), że nabywca osiągnie takie oszczędności energii – moim zdaniem (tak jak napisałem) wyżej, te oszczędności, realnie mogą oscylować wokół 20%.

Ps. Jedną z cytowanych moich wypowiedzi dotyczyło; „podobania się osoby”, a nie problemu – tak więc czy muszę swoją opinię uzasadniać?

[T. Brzęczkowski]

Panie Witodzie... a karawana idzie dalej.

[retrofood]

Cytat

A mnie zdecydowanie – nie i to zdecydowanie.

Ten tekst (dokładnie ten) zamieszczony został na kilku innych forach – w tym na takich, na których Pan TB nie pisze.

Ależ dlaczego? Przecież Bachus pisze bardzo ładnie! Po polsku! Elegancja - Francja. Bez błędów! Nie rozumiem Cię!

[bajbaga]

Cytat

Ależ dlaczego? Przecież Bachus pisze bardzo ładnie! Po polsku! Elegancja - Francja. Bez błędów! Nie rozumiem Cię!

W sumie racja – w tym zakresie, też podoba mi się (bez podtekstów).

[bachus]

Witam.
bajbaga napisał:

Cytat

Nie jest to żadna tajemnica - bo producentów jest multum.

To tak na zasadzie "aluzju poniał ?".

Cytat

Ps. Jedną z cytowanych moich wypowiedzi dotyczyło; „podobania się osoby”, a nie problemu – tak więc czy muszę swoją opinię uzasadniać?

Ale już jak się robi wycieczki osobiste tym bardziej na forum publicznym to raczej trzeba mieć asa w rękawie. Zostawmy to bo nie pora i miejsce.

Cytat

Podanie sprawności wymiennika sugeruje (pośrednio), że nabywca osiągnie takie oszczędności energii – moim zdaniem (tak jak napisałem) wyżej, te oszczędności, realnie mogą oscylować wokół 20%.

Ale wciąż nie mogę zrozumieć dla czego kolega używa określenia " realnie wokół 20%" jakie mogą być tego przyczyny?
Pozdrawiam.
Witold

[mariusz05]

Teoria ciekawa ale z praktycznym wykorzystaniem tego odzysku może być gorzej.,w zasadzie zastosowanie ograniczone tylko do prysznica i zlewów.W przypadku prysznica zanim te 10-15 l wody w tym wynalazku sie podgrzeje to skończymy prysznic a w ustrojstwie zalęgnie sie legionella i jak to cudo odkazimy, w piecach gazowych i bojlerach możemy ustawić na 70 stopni .

[demo]

Cytat

Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.
Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz.

Czytając takie reklamowe teksty trudno oprzeć się wrażeniu że koledzy wynaleźli perpetum mobile .
Zastanawiam się też co do tego mają solary , w jakim kontekście tu występują ? , że niby wody nie trzeba grzać jak przeleci przez tę rurę ?.
Zwracam też uwagę że T.B. jest wrogiem "baniaków " , bo straty przesyłu i magazynowania . Więc lepiej się nim nie podpierać .

[retrofood]

Cytat

Zwracam też uwagę że T.B. jest wrogiem "baniaków " , bo straty przesyłu i magazynowania .

Kurde, gdybym nie wiedział, że T.B. też czasem spożywa (sam z nim spożywałem), to byłbym wątpił, że i 0,5 l zmagazynuje...

[bachus]

Witam.
mariusz05 napisał:

Cytat

Teoria ciekawa ale z praktycznym wykorzystaniem tego odzysku może być gorzej, w zasadzie zastosowanie ograniczone tylko do prysznica i zlewów.W przypadku prysznica zanim te 10-15 l wody w tym wynalazku sie podgrzeje to skończymy prysznic a w ustrojstwie zalęgnie sie legionella i jak to cudo odkazimy, w piecach gazowych i bojlerach możemy ustawić na 70 stopni

Nie to nie tak działa. Proszę zwrócić uwagę, pisałem już wcześniej, że jednocześnie wraz ze zrzutem szarej wody następuje pobór zimnej, działa to jak klasyczny np. wymiennik płytowy. Tu nie następuje magazynowanie i odzysk a przepływ z jednoczesnym odzyskiem.
Przez rurę wymiennika (bo w środku jest spirala z nierdzewki) przechodzi zawsze zimna bieżąca woda. Rur z zimną przecież nie pasteryzujemy tak i tą też nie, (mam na myśli obieg wewnątrz) a zewnętrzna to kanalizacyjna i w obieg kanalizy jest włączona.
demo napisał:

Cytat

Czytając takie reklamowe teksty trudno oprzeć się wrażeniu że koledzy wynaleźli perpetum mobile .
Zastanawiam się też co do tego mają solary , w jakim kontekście tu występują ? , że niby wody nie trzeba grzać jak przeleci przez tę rurę ?.

Lubię ten sarkazm, on mnie hartuje.
Jak ja bym wymyślił perpetuum mobile to na pewno bym tu się nie produkował a leżałbym sobie w ciepłym kraju.
Słowa "nasza firma " zastąpmy "nasze podwórko" może będzie mniej reklamowo.
O czym byśmy tu nie pisali zawsze zejdzie na temat opłacalności, Przez zastosowanie takiego wymiennika wydaje mi się, że ten aspekt można zacząć od początku, co wyraźnie napisałem we wstępie, no może nie dosłownie.

Cytat

Zwracam też uwagę że T.B. jest wrogiem "baniaków " , bo straty przesyłu i magazynowania . Więc lepiej się nim nie podpierać .

Ale zamiast baniaka można dać przepływowy i argumenty Pana Tomasza nabierają całkiem innego znaczenia. Pan Tomasz widzę jak na razie tylko bacznie się przygląda ale jak znam życie w końcu walnie tekst z którym pewnie trudno będzie się nie zgodzić.
pozdrawiam.
Witold Edytowano 5 marca 2011 przez bachus (zobacz historię edycji)

[demo]

No tak faktyczne , teraz zrozumiałem że można i bez baniaka , więc przepraszam . Przy takim układzie z przepływowym wydaje się być taka instalacja bardziej sensowna . Przeleciałem jeszcze raz tekst i też wspomniał Pan wcześniej o zastąpieniu baniaka przepływowym , a ja to przegapiłem . Myślę jednak że bardziej do zastosowania w nowo powstającej instalacji , niż przeróbki w już istniejącej . Edytowano 5 marca 2011 przez demo (zobacz historię edycji)

[bachus]

Witam.

Cytat

No tak faktyczne , teraz zrozumiałem że można i bez baniaka , więc przepraszam . Przy takim układzie z przepływowym wydaje się być taka instalacja bardziej sensowna . Przeleciałem jeszcze raz tekst i też wspomniał Pan wcześniej o zastąpieniu baniaka przepływowym , a ja to przegapiłem . Myślę jednak że bardziej do zastosowania w nowo powstającej instalacji , niż przeróbki w już istniejącej .

Właśnie robię wizualizację nie będzie już pomyłek ale cieszę się że wiadomo o co chodzi.
Tego typu wynalazek trzeba jednak rozpatrywać indywidualnie bo i każda instalacja jest inna. Na pewno znajdą się użytkownicy, którzy będą chcieli przerobić istniejącą a to zależy od instalatora.
pozdrawiam.
Witold

[autorushd]

Widzę że to jest taki rekuperator na wodę

Kiedyś pisaliśmy o odzyskiwaniu ciepła z wody która płynie do kanalizacji. I to jest chyba ten patent.

Pytanie podstawowe, kiedy to się zwróci?

[Barbossa]

nigdy
i to jest to

[bachus]

Witam.

autorushd napisał:

Cytat

Pytanie podstawowe, kiedy to się zwróci?

Nareszcie twarde konkrety! Załóżmy, że cena będzie 750zł brutto i sprawność na poziomie 50% jak chcą przeciwnicy to dla mojego budynku po dokładnie jednym roku dla ogrzewania wody prądem.
Rocznie moja pięcioosobowa rodzina zużywa prądu za 1440zł x50%=720zł.

Cytat

nigdy
i to jest to

A to coś mi się wydaje, że kolega Barbossa w ogóle nie zużywa ciepłej wody - postawa godna podziwu no i przebił kolega Pana Tomasza w zużyciu.
pozdrawiam.
Witold

[Draagon]

Czegoś tu nie rozumiem.

Powiedzmy, że to działa na zasadzie odwróconej wężownicy. Tak to sobie wyobrażam. Rura odpływowa pośrodku, a przepływowa otoczka wkoło.
Pytania mam takie:

1) Skoro to się nagrzewa od ciepłej wody to przy prysznicu się sprawdzi, ale przy kąpieli w wannie już nie za bardzo - bo po co komu wstępnie podgrzana woda już po fakcie ?
2) Kumulowanie ciepła w "baniaku" rozumiem, że w buforze ciepła - jak dla mnie to by to miało sens w pensjonatach itp. budynkach, gdzie ludzie lubią ciepełko - a ile tej wody schodzi w modelu tradycyjnej rodziny 2+1 ? Nawet jak się będzie bufor na bieżąco uzupełniał... zdąży wystygnąć nim się skumuluje, nie wspominając o tym że te 15 czy jak tam T.B wspomina 35l wstępnie podgrzanej wody ma się bardzo znikomo do zbiornika 300l nie wspominając o 500 czy 1000litrowym.


Jak już bym miał coś takiego stosować - to takie mini podgrzewanie doprowadzenia wody do zmywarki, która tak czy siak podgrzewa wodę prądem i odprowadza wodę chyba w znacznie większej temperaturze niż 40-max 65'c jaką uzyskujemy podczas kąpieli . Ale za taki podgrzewacz do zmywarki skłonny byłbym dać max 70- 100 zł. Edytowano 5 marca 2011 przez Draagon (zobacz historię edycji)

[demo]

Bardzo słuszna uwaga Draagon z tą wanną - ciepło jedynie do odzysku przez bufor = straty . Do zmywarki najlepiej doprowadzić ciepłą wodę z "baniaka" , sam tak zrobiłem. Widziałem jakiś sens działania tego ustrojstwa przy współpracy z przepływowcem , ale z punktu widzenia opłacalności przedsięwzięcia jestem mocno na NIE .

[autorushd]

Też uważam że urządzenie jest stanowczo za drogie. Tak jak mówili poprzednicy 70-100zł to max aby sie poważnie zastanowić. Bo albo się to bierze na cały dom albo do zabawy.

[Gość adiqq]

Draagon - akurat do mojej zmywarki można doprowadzać temp maks 60C (z instrukcji zmywarki) - biorąc pod uwagę że grzeję CWU do max 48C to w zupełności wystarczy...nie wiedziałem o tym, latego niedługo będe delikatnie przerabiać zasilanie zmywarki...mam przeciez ciepła wodę w zlewie zaraz obok zmywarki...zysk i tak bedzie z tego pewnie niewielki, bo zmywarka i tak pracuje tylko w 2T

Myślałem też nad czymś podobnym do pralki, ale tam miałbym z tym dużo więcej roboty, więc odpuszczam..tym bardziej że pralka tez pracuje tylko w 2T

[bajbaga]

Dla mnie wyliczenia przewidywanych oszczędności są typowym chwytem pod publiczkę.
Do argumentów przytoczonych wyżej (np. wanna) dodam umywalki i mycie rąk – zanim woda z odpływu ogrzeje wstępnie wodę CWU, skończymy mycie rąk.
Przy natrysku też (moim zdaniem) tylko w 50% ciepła woda z odpływu może „zadziałać” na wstępne podgrzanie CWU.
Nie wspomniano również jak spada „wydajność” rekuperatora, związana z „zarastaniem” (osadzaniem się) składników szarej wody (tłuszcz, mydło) + sprawa czyszczenia (o czym wspomniał TB).
Dlatego uważam, ze realnie można mówić o ewentualnych oszczędnościach, na poziomie 20%

Samo wyliczenie kosztów tez uważam za bardzo zaniżone – choćby ze względów technicznych:
- przy centralnym grzaniu CWU szczęścia zdrowia temu, kto zaprogramuje i wykona taką instalację odpływową – plus sprawa dodatkowych kosztów.
- przy niecentralnym grzaniu CWU, w zasadzie przy każdym podgrzewaczu powinien być rzeczony wymiennik – czyli w domu co najmniej 2 szt. + dodatkowe koszty instalacyjne odpływów.

I ostatnia sprawa, cała dyskusja opiera się na wirtualnym wyobrażeniu tego rekuperatora.
Autor w swojej dobroci nie podaje (nawet w przybliżeniu) wymiarów tego ustrojstwa, długości i przekroju rurek wężownicy, itp.

[autorushd]

Przy bateriach bezdotykowych tez nie widzę sensu, bo mycie rak trwa kilka, może kilkanaście sekund.

Jedyne co ma sens to ten prysznic, ale dla jednego prysznica nie chciałoby mi się wchodzić tą technologię

[demo]

Cytat

Myślałem też nad czymś podobnym do pralki, ale tam miałbym z tym dużo więcej roboty, więc odpuszczam..tym bardziej że pralka tez pracuje tylko w 2T

Do pralki nie można doprowadzać wody o takiej temperaturze . Musiał byś zastosować jakiś reduktor chyba do 20st.

Myślę że odzysk z umywalek jest zupełnie nierealny , a sama rozbudowa instalacji i mnożenie wymienników , lub też podgrzewaczy przepływowych - jest całkowicie nieopłacalna . Słusznie prawi bajbaga że takie wyliczanki to robienie ludzi w bambuko .
Ale faktycznie w takich domach zbiorowego zamieszkania gdzie w dodatku mycie nastepuje na komendę , jak np. Zakłady Karne - to ma sens .
Też pozdrawiam. Edytowano 6 marca 2011 przez demo (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Do pralki nie można doprowadzać wody o takiej temperaturze . Musiał byś zastosować jakiś reduktor chyba do 20st.

Kiedyś istniały pralki z osobnymi dopływami gorącej i zimnej wody.
Gdzieś wyczytałem, że takie pralki są teraz też dostępne – chyba Candy i Beko (?)

[animus]

Cytat

Kiedyś istniały pralki z osobnymi dopływami gorącej i zimnej wody.
Gdzieś wyczytałem, że takie pralki są teraz też dostępne – chyba Candy i Beko (?)

Żeby myśleć o jakimś odzysku ścieki musiały by gromadzić się w jakimś zbiorniku (wymienniku) z odpływem od dołu ,a po oddaniu ciepła lub przepełnieniu tego zbiornika zostały by opróżniane automatycznie .

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tak zupełną rację ma kolega bajbaga. Na podanym rysunku proszę zastąpić zbiornik ogrzewaczem przepływowym i będzie to układ niecentralny.

Raczej jest to trudne! Jeden podgrzewacz do kilku pomieszczeń to jednak układ centralny.
W układach niecentralnych praktycznie nie ma "transportu ciepła".

[Gość mhtyl]

Juz cos takiego widzialem i czytalem. O urzadzeniu do odzyskiwania ciepla ze sciekow bylo pisane na lamach Muratora 1/2011. Wymiennik ciepla byl wykonany z rury miedzianej owinietej wokol rury kanalizacyjnej, podobno dzieki temu urzadzeniu mozna zmniejszyc zapotrzebowanie na energie potrzebna do ogrzania cieplej wody do jednej trzeciej. Urzadzenie to zastosawanie znalazlo w domach bodajrze w Kanadzie. Tak wiec zadna to nowosc. Zreszta z wynalazkami to jest tak, ze ktos u gogos podpatrzy ,cos zmieni (pozostawiajac ta sama zasade dzialania) i rodzi sie nowy wynalazek.

[ikas3]

Dokładnie. Idea nie jest nowa, zapewne opatentowana. W Polsce też już o tym pisali, np. tu

[bachus]

Witam.
T. Brzęczkowski napisał:

Cytat

Raczej jest to trudne! Jeden podgrzewacz do kilku pomieszczeń to jednak układ centralny.
W układach niecentralnych praktycznie nie ma "transportu ciepła".

W większych budynkach jednorodzinnych są na ogół trzy pomieszczenia gdzie leje się ciepła woda: dwie łazienki i kuchnia.
W mniejszym budynku jednorodzinnym są dwa pomieszczenie: łazienka i kuchnia. A więc tak za dużo tych pomieszczeń to nie ma.
Jeżeli chodzi o: wanny, zmywarki , pralki to faktycznie taki układ nie ma sensu bo najpierw ciepła woda jest zrzucana a następnie ciepła jest pobierana. W takich układach stosuje się zbiorniki gdzie ciepła jest łapana i dopiero z niej ciepło jest odzyskiwane. Są już na rynku takie urządzenia.
Po za tym pralki i zmywarki prócz dostosowania do ciepłej wody mają inny algorytm prania i zmywania niż przy zasilaniu zimną wodą. Może okazać się tak, że po nabraniu ciepłej wody pralka ją natychmiast wyrzuci bo czujnik temperatury uzna, że woda już się nagrzała co będzie prawdą.
autorushd napisał:

Cytat

Jedyne co ma sens to ten prysznic, ale dla jednego prysznica nie chciałoby mi się wchodzić tą technologię

I właśnie pierwszym krokiem jest prysznic. Ale jeżeli okaże się, że więcej ciepłej wody idzie w zlewie to może lepiej zlew. Jeżeli była by możliwość prysznica i zlewu to było by to genialnie. To wszystko zależy od indywidualnych uwarunkowań.
bajbaga napisał:

Cytat

Przy natrysku też (moim zdaniem) tylko w 50% ciepła woda z odpływu może „zadziałać” na wstępne podgrzanie CWU

Poprzednie moje wyliczenie ma się właśnie do sprawności odzysku 50%
Tu opiszę jak się tym bawiliśmy. Otóż ciepła woda była uzyskiwana z przepływowego do którego podłączony był licznik prądu wyskalowany w kW. Strumień wody i temperatura zostały tak dobrane, że po odkręceniu wody licznik wskazywał moc 10 kW. Po ustabilizowaniu się temperatur i mocy zasilanie przepływowego (zimna woda) została przełączona na wymiennik (ok 45 sek). Najbardziej nam zależało na ustabilizowaniu mocy a nie temp. bo tą stabilizowała elektronika przepływowego. Po przełączeniu wody moc spadała stabilizując się na granicy 3 kW i tak pozostała.

Cytat

Nie wspomniano również jak spada „wydajność” rekuperatora, związana z „zarastaniem” (osadzaniem się) składników szarej wody (tłuszcz, mydło) + sprawa czyszczenia (o czym wspomniał TB).

W środku jest wężownica z nierdzewki a redukcje są tak zrobione, że cała ta nierdzewka jest stale zanurzona nie zależnie czy płynie woda szara czy nie. Kto choć raz się spotkał z obróbką nierdzewki wie jakie to cholerstwo ale ma jedną zaletę tego się nic nie czepia. Mam zrobiony podobny wymiennik ciepła w rurze dymnej od kominka, część jest zrobiona z miedzi a część z takiej samej nierdzewki. Wysychające skropliny na miedzi tworzą ściśle przylegającą warstwę smoły a nierdzewka pozostaje czysta choć smoła jest bardzo lepka. Złuszczony naskórek, tłuszcz i włosy które mogą pogorszyć sprawność można potraktować kretem i po bólu, to jedna z hipotez.

Cytat

- przy centralnym grzaniu CWU szczęścia zdrowia temu, kto zaprogramuje i wykona taką instalację odpływową – plus sprawa dodatkowych kosztów

Oczywiście, jeżeli trzeba byłoby pruć całą łazienkę łącznie z kaflami to nie ma sensu ale jeżeli szara woda idzie rurą fi 50 to tylko trzeba by wyciąć jej odcinek wstawiając w miejsce wyciętej wymiennik. Ale zawsze to indywidualna sprawa.

Cytat

I ostatnia sprawa, cała dyskusja opiera się na wirtualnym wyobrażeniu tego rekuperatora.
Autor w swojej dobroci nie podaje (nawet w przybliżeniu) wymiarów tego ustrojstwa, długości i przekroju rurek wężownicy, itp

Wymiennik testowany ma długość 50 cm (długość zwiniętej wężownicy) średnica fi 15 o grubości ścianki 0.3mm. W tego typu urządzeniach raczej powierzchnia wymiany ma znaczenie a nie ilość użytej rury choć są te parametry z sobą powiązane.
autorushd napisał:

Cytat

Też uważam że urządzenie jest stanowczo za drogie. Tak jak mówili poprzednicy 70-100zł to max aby sie poważnie zastanowić. Bo albo się to bierze na cały dom albo do zabawy.

Konia z rzędem temu kto kupi za stówę urządzenie, które z ciepłej wody użytkowej odzyska 50%. Nie przesadzajcie Panowie! Zakładając, że instalacja solarna dla rodziny 4 osobowej kosztuje 10 tyś zł i pracuje ze średnio roczną sprawnością 50% i wymiennik posiada tą samą sprawność to nie mówcie, że ma to sens tylko jeżeli to stówę kosztuje.
Draagon napisał:

Cytat

1) Skoro to się nagrzewa od ciepłej wody to przy prysznicu się sprawdzi, ale przy kąpieli w wannie już nie za bardzo - bo po co komu wstępnie podgrzana woda już po fakcie ?

Tak masz rację, do wanny to się nie nadaje, ale mówimy o oszczędzaniu a wanna to straszna rozrzutność choć rozumiem osoby, które lubią sobie poleżeć, nawet pofiglować w wannie. Ale przy statystycznym zużyciu ciepłej wody i ciągłym wzroście cen energii i dużej dysproporcji cen do zarobków to wanna staje się luksusem. Dodam, że ja nie posiadam wanny, nie czuję takiej potrzeby ale doskonale rozumiem potrzeby tych co mają.

Cytat

2) Kumulowanie ciepła w "baniaku" rozumiem, że w buforze ciepła - jak dla mnie to by to miało sens w pensjonatach itp. budynkach, gdzie ludzie lubią ciepełko - a ile tej wody schodzi w modelu tradycyjnej rodziny 2+1 ? Nawet jak się będzie bufor na bieżąco uzupełniał... zdąży wystygnąć nim się skumuluje, nie wspominając o tym że te 15 czy jak tam T.B wspomina 35l wstępnie podgrzanej wody ma się bardzo znikomo do zbiornika 300l nie wspominając o 500 czy 1000litrowym.

To właściwie zależy od indywidualnych czynników, przecież rodzina 2+1 jedna zużywa mniej inna więcej a jak w tym +1 jest panienka w wieku 12-18 lat to praktycznie nie wychodzi spod prysznica.
A najwięcej wody i ciepła ( masz rację ) marnuje się w obiektach turystycnych. No bo za pobyt już zapłaciliśmy i woda ciepła się nam należy jak psu buda i "hulaj dusza piekła nie ma"

Wrócę jeszcze do pralek. W większości jednak pierze się w niskich temperaturach i tu miałbym pewne obiekcje w zastosowaniu.
No a jak by to ustrojstwo kosztowało np. 650 zł to byłby większy sens czy nie.
pozdrawiam.
Witold

[Gość mhtyl]

Widze ze kolega bachus zawziecie broni a moze reklamuje ten cud ? Tak z ciekawosci zapytam czy masz zamontowane u siebie w domu i na podstawie wlasnych doswiadczen opisujesz czy to tylko czysta teoria?

[bachus]

Witam.
mhtyl napisał:

Cytat

Widze ze kolega bachus zawziecie broni a moze reklamuje ten cud ? Tak z ciekawosci zapytam czy masz zamontowane u siebie w domu i na podstawie wlasnych doswiadczen opisujesz czy to tylko czysta teoria?

Powiem tak: Wiele naczytałem się na temat gospodarowania energią, jej zasobami, zużyciem, zapasami. No i nie ukrywam nie co padło mi na mózg. Ja za swojego życia pewnie nie odczuję ( oby tak było) braku energii a klimat mamy taki jaki mamy, koszty jednak galopują, zawirowania w Afryce nie poprawią tego stanu rzeczy, emerytura zbliża się nieuchronnie rokowania z ZUSU to 540 zł miesięcznie. Kiedyś też w czasie burzliwej dyskusji na temat cen drewna padło takie stwierdzenie: jeszcze będziecie zbierać patyki z przydrożnego rowu aby napalić sobie w piecu. Już widzę w swojej okolicy takie osoby, znam je nawet. Chciałbym chociaż aby moje dzieci, wnuki nie zbierały tych gałęzi. To taka refleksja.
Ten "cud" czy jak wyżej perpetuum mobile wypróbowaliśmy u mojego znajomka, gdzie to już zostało u niego, jest on cholernym przeciwnikiem kolektorów słonecznych. W ten wymiennik poszedł bez gadania, usprawnił to jeszcze w sposób dla mnie nie zrozumiały ekonomicznie.
Po mimo, że mam na dachu 144rury próżniowe {zdjęcie w aviatarze} i na brak "darmowej energii" nie narzekam zdecydowałem się nie co przerobić łazienkę. Akurat u mnie jest to możliwe. Niemcy już dawno takie zabawki stosują i to na o wiele większą skale, a nam się nie opłaca. A czy nam się opłaca mieć zdrowe dzieci czyste powietrze? A to kosztuje. Wolę teraz wydać póki mnie jeszcze stać bo za tą emeryturkę..
pozdrawiam.
Witold


Edytowano 7 marca 2011 przez bachus (zobacz historię edycji)

[marcel_S]

Cytat

Witam.
mhtyl napisał:

Niemcy już dawno takie zabawki stosują i to na o wiele większą skale, a nam się nie opłaca. A czy nam się opłaca mieć zdrowe dzieci czyste powietrze? A to kosztuje. Wolę teraz wydać póki mnie jeszcze stać bo za tą emeryturkę..
pozdrawiam.
Witold

Nie tylko Niemcy. --> http://www.gfxtechnology.com/

Pytanie. czy nie lepiej połączyć wszystkie wyloty szarej wody i dopiero tam wpiąć taki
wymiennik?

[bachus]

Cytat

Nie tylko Niemcy. --> http://www.gfxtechnology.com/

Pytanie. czy nie lepiej połączyć wszystkie wyloty szarej wody i dopiero tam wpiąć taki
wymiennik?

Witam.
Myślę, że jednak lepiej będzie parę a mniejszych.
pozdrawiam.
Witold

[AK47]

Największym przeciwnikiem solarów jest osoba mająca cos wspólnego z monopolistycznym chandlem energii .

[retrofood]

Cytat

Największym przeciwnikiem solarów jest osoba mająca cos wspólnego z monopolistycznym chandlem energii .

A masz coś wspólnego ze szkołą? (może być podstawowa).

[Jani_63]

Na WSH (Wyższa Szkoła Handlowa) rzeczywiście nie ma co liczyć

[mikee]

Zdania na temat takiego urządzenia będą podzielone, bo niektórzy myślą głównie o oszczędzaniu energii ze względu na ochronę środowiska, a inni tylko ze względu na portfel. Kropka :(