Starzenie się membrany dachowej a paroprzepuszczalność

[odaro]

Czy ktoś wiem jak wygląda starzenie się membran dachowych.


Czy np. paroprzepuszczalność zmniejsza się wraz ze starzeniem się membrany dachowej i jak wygląda paroprzepuszczalność np po 30 latach.

Zna ktoś jakieś informacje,publikacje na poruszany temat.

A może ktoś z grona ekspertów forum zabierze głos.

[odaro]

Jak na razie dowiedziałem się wraz z starzeniem się membrany paroprzepuszczalność ...wzrasta co związane jest z rozrzedzeniem się materiału.

Czyli być może tym parametrem nie trzeba się martwić ale wraz ze starzeniem się wzrasta ryzyko przeciekania czyli zmniejsza się wodoodporność.

Najszybsze starzenie się membrany powoduje promieniowanie UV, które np. przy pokryciu dachówką pewnie występuje.

To tyle co udało mi się wyczytać.

[Mistrz Jan]

Jaki z tego wniosek ?. Jan.

[odaro]

Cytat

Jaki z tego wniosek ?. Jan.

Mnie interesowała paroprzepuszczalność myślałem że wraz z starzeniem się membrany paroprzeuszczalność będzie się zmniejszała

A może Ty pokusisz się o jakieś wnioski?

[Mistrz Jan]

Deski lub płyta i papa . Najlepiej termo. Jan.

[odaro]

Cytat

Deski lub płyta i papa . Najlepiej termo. Jan.

To tak jak ma zrobione u siebie

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

To tak jak ma zrobione u siebie

Zagrożenie dla mambran stanowić może temperatura i promieniowanie UV - tak podpowiada zdrowy rozsądek. Na początek zapraszam do artykułu, który może stanowić wprowadzenie do tematu. Drugi artykuł może upewnić nas w przekonaniu, że jedynie produkty z "górnej półki" dadzą nam gwarancję szczelności pokrycia na długie lata.


Wątpię natomiast by producent z własnej woli podał informacje działające na jego niekorzyść. Wręcz przeciwnie - większość opisów tego typu produktów zawiera frazę "odporne na procesy starzenia" dzięki takiej lub innej powłoce i wysokozaawansowanej technologii produkcji. Nie będę tu podawał linków, ale wystarczy maks. 5 minut by na stronach producentów znaleźć podobnie brzmiące opisy.

Myślę, że na początek można odwołać się do okresu gwarancji. Nie zmienia to faktu, ze po jej upływie nikt przy zdrowych zmysłach nie zerwie pokrycia i nie zacznie wymieniać membrany.

[Witand - pokrycia dachowe]

Stosowanie różnego rodzaju folii jako krycia wstępnego to okres ostatnich 20 lat a więc doświadczenie odnośnie jej zachowań jest dość mizerne. Próby przyspieszonego procesu jej starzenia pokazały, że przepuszczalność pary wodnej może co najwyżej spaść o 5% czyli nic. Przedstawicielom kilku firm produkujących folię zadałem pytanie w jaki sposób badają paroprzepuszczalność (w jaki sposób określają współczynnik Sd)? Odpowiedzi były podobne nikt nie bada tylko oblicza. Skoro najlepsze folie legitymują się współczynnikiem Sd=0,02 co oznacza, że stawiają parze wodnej taki opór jak przegroda z powietrza grubości 2 cm czyli praktycznie "nic". To "nic" każdy może sprawdzić owijając sobie dość szczelnie głowę taką folia i próbować oddychać. No nie da się. Wnioski pozostawiam czytelnikom. Z racji swojego zawodu poprawiam, przerabiam i rozbudowuję dachy. Kilkakrotnie miałem okazję zetknąć się z folią w obrębie okapu na kilkuletnim dachu. Ta folia drze się jak papier i przecieka ja sito, do tego dochodzą spustoszenia wyrządzane przez kuny, ptaki a nawet owady. Najlepsi producenci folii dają 30 letnią gwarancję na swoje wyroby więc jak to się ma do około 100 letniej żywotności dachówki. Nieustannie powtarzam, że żywotność dachu jest taka jak żywotność najsłabszego materiału użytego do jego wykonania. Reasumując należy stwierdzić, że dobra folia nie jest zła nie ma jednak jak deskowanie lub OSB i papa wraz z poprawną wentylacją połaci. Pozdrawiam.

[rijswijker]

Reasumując należy stwierdzić, że dobra folia nie jest zła nie ma jednak jak deskowanie lub OSB i papa wraz z poprawną wentylacją połaci. Pozdrawiam.
[/quote]

To ciekawe i odwazne wnioski,ja obserwujac na "swoim" podworku nie znalazlem NOWOBUDOWANYCH domow z pelnym deskowaniem i papa,dookola widze tylko membrany i na to dachowka...Obserwacje dokonane w Holandii...
Wiec mysle,ze to kolejny przyklad na zakorzenione w nas przekonania ze-kiedys tak robili wiec nie mogli sie mylic...gdybysmy dalej szli tym tokiem rozumowania to nadal zyloby sie w lepiankach.W Polsce wszystko robi sie ponad potrzeby i mozliwosci...NA ZAPAS.Pozdrawiam

[Witand - pokrycia dachowe]

Jak się nie ma możliwości to się nie buduje. A tak nawiasem mówiąc to uważasz, że lepianka to złe rozwiązanie? Jest to najbardziej ekologiczny system budowy domu, do którego czasami się wraca. Podobnie jest z pokryciami dachowymi takimi jak strzecha czy wór osikowy. Pozdrawiam.

[ja14]

A doskonalym i sprawdzonym srodkiem komunikacji jest powoz konny, no sa jeszcze golebie:-)
Pozdrawiam wszystkich milosnikow starych, sprawdzonych rozwiazan.

[Witand - pokrycia dachowe]

W imieniu "starych" bardzo dziękuję za pozdrawienia .
Dodam tylko, że możemy korzystać jeszcze z sań i karawanu . O wyborze wszystkich środków lokomocji za wyjątkiem tego ostatniego możemy na szczęście samodzielnie decydować . Pozdrawiam .

[vega1]

w kwestii dachów jestem kompletnym laikiem więc zadam zapewne dość błahe pytanie. Membrana ma za zadanie nie wpuścić wody do środka ale musi "umieć" wypuścić wilgoć z wewnątrz.
O ile deski z papą wody do środka nie wpuszczą, to proszę mi wytłumaczyć jak ma przez nie ujść wilgoć z wewnątrz?

[retrofood]

Cytat

O ile deski z papą wody do środka nie wpuszczą, to proszę mi wytłumaczyć jak ma przez nie ujść wilgoć z wewnątrz?

Napisano przecież:

Cytat

nie ma jednak jak deskowanie lub OSB i papa wraz z poprawną wentylacją połaci.

[vega1]

czy jest gdzieś przykładowy (szkolny) schemat/rysunek jak ma wyglądać taka poprawna wentylacja połaci? Póki nie zobaczę to nie zrozumiem.

[retrofood]

Cytat

czy jest gdzieś przykładowy (szkolny) schemat/rysunek jak ma wyglądać taka poprawna wentylacja połaci? Póki nie zobaczę to nie zrozumiem.

Tego to ja nie wiem. Ja tylko przeczytałem wcześniej...

[Witand - pokrycia dachowe]

W dachu dwuspadowym dość prosta sprawa: wlot powietrza przy okapie a wylot w kalenicy. W dachu kopertowym lub wielopołaciowym znacznie bardziej skomplikowana wymagająca trochę doświadczenia od dekarza choć i tak łatwiejsza niż w dachu krytym np. gontem bitumicznym. Pozdrawiam.

[Mistrz Jan]

Ktoś zarzuca , że przedobrzamy (deski, papa) podając przykład Holandii . Największym wrogiem dachu jest śnieg . Częste cykle nawiewania , topnienia i zamarzania. W krajach na zachód od nas, tego nie ma lub sporadycznie . Uważam , że niektóre technologie w naszym klimacie się nie sprawdzają . Jan.

[odaro]

Cytat

Ktoś zarzuca , że przedobrzamy (deski, papa) podając przykład Holandii . Największym wrogiem dachu jest śnieg . Częste cykle nawiewania , topnienia i zamarzania. W krajach na zachód od nas, tego nie ma lub sporadycznie . Uważam , że niektóre technologie w naszym klimacie się nie sprawdzają . Jan.

A wie ktoś co jest stosowane w takich krajach jak Norwegia albo Szwecja membrana czy deski i papa?

[Irbis Strzecharstwo]

Deski i papa? To tylko w Polsce!
Szwecja i Dania jedzie na membranach paroprzepuszczalnych - mniej pracy, taniej.

Inna rzecz, że tam dom nie jest monumentem jak u nas...
Pewien klient, podczas remontu kapitalnego, pokazywał mi album fotografii z poprzedniego remontu kapitalnego - 5 lat wcześniej. Co mnie bardzo zaskoczyło - rozpływał się w pochwałach nad profesjonalizmem tamtej ekipy... Z tego prosty wniosek, że dla nich membrana jak wytrzyma 5 lat to jest super

[Slav.]

Cytat

Deski i papa? To tylko w Polsce!
Szwecja i Dania jedzie na membranach paroprzepuszczalnych - mniej pracy, taniej.

Inna rzecz, że tam dom nie jest monumentem jak u nas...
Pewien klient, podczas remontu kapitalnego, pokazywał mi album fotografii z poprzedniego remontu kapitalnego - 5 lat wcześniej. Co mnie bardzo zaskoczyło - rozpływał się w pochwałach nad profesjonalizmem tamtej ekipy... Z tego prosty wniosek, że dla nich membrana jak wytrzyma 5 lat to jest super

My budujemy domy na pokolenia a oni ( zachód itp) czasami na kilka/naście lat, później sprzedają a nowy właściciel urządza generalny remont. Więc osobiście, argumenty typu " że na zachodzie od dawna się tak robi" nie zawsze mnie przekonują

[Witand - pokrycia dachowe]

A kto bogatemu zabroni stosować takie g... jak folię. Pozdrawiam.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

A kto bogatemu zabroni stosować takie g... jak folię. Pozdrawiam.

Generalnie się zgadzam... ale (zawsze to ale :-)
Przy pokryciu strzechą nie mogę położyć papy - nie ma takiej opcji!
Drugi warunek, to przegroda musi umożliwiać cyrkulację powietrza...
Zastanawiam się nad takim rozwiązaniem: deskowanie, a na to tkanina przeciwpożarowa Polfibra.
Mamy załatwione wszystkie warunki (sama tkanina jednak za bardzo przepuszcza wiatr) bo powietrze swobodnie cyrkuluje przez szpary w deskowaniu osłonięte tkaniną.

Koszt skacze w górę, ale jest zachowana zasada podobnej trwałości wszystkich elementów!

[Witand - pokrycia dachowe]

Od zarania dziejów dachy kryte strzechą miały strychy nie zamieszkałe i kąt nachylenia połaci 45* dający gwarancję szczelności. Skoro dzisiaj chcemy mieszkać na poddaszach a do tego w niewentylowanych pomieszczeniach to zaczynają być problemy. Gros pomieszczeń na poddaszach wentylowanych jest przez przegrodę jaką jest dach i stąd te nieszczęsne folie wysokoparoprzepuszczalne. W zasadzie powinienem się cieszyć bo remonty tych dachów są nieuniknione a to tylko kwestia czasu. Pozdrawiam.

[Irbis Strzecharstwo]

Tu problemem jest podobna trwałość wszystkich elementów i spełnianie przez nie swojej funkcji.
Membrana paroprzepuszczalna nie ma za zadanie umożliwić wentylowania pomieszczeń na poddaszu, bo pod gipsem jest bariera paroszczelna. W przypadku strzechy membrana pełni jedynie funkcję wiatrochronną (woda pod strzechę nie dostanie się zadnym sposobem!), bo przy dzisiejszych standardach, kiedy cały budynek jest jednym wielkim termosem, sama strzecha nie zapewnia wystarczającej izolacji - tak jak wszędzie potrzebna jest wełna mineralna. Owszem, łatwiej jest uzyskać odpowiedni stopień izolacji, bo strzecha choć w ograniczony sposób, ale jednak na to pracuje - ja stosuję pustkę wentylacyjną z wlotami nie przy okapie, ale na dole budynku. Pustka ciągnie się przez całą wysokość ściany, dachu aż do kalenicy!

[Witand - pokrycia dachowe]

O ile ściana jest wielowarstwowa. Ja tak mam w swoim domu. Pozdrawiam.

[Irbis Strzecharstwo]

Dokładnie o tym mówię. U mnie 24 porotherm, styropian 15, pustka powietrzna wentylowana 5-7cm i fasada (mur pruski z wypełnieniem ze styropianu - kolejne 15cm).

Ktoś mówił, że jeśli jest pustka wentylacyjna, to wszystko co na zewnątrz, za nią, nie zwiększa efektu izolacyjnego, ale na własnym doświadczeniu muszę stwierdzić, że nie do końca jest to prawda, bo powietrze w pustce ma dość długą drogę do przebycia i po drodze się ogrzewa, a dach przechodzi już dużo cieplejsze niż przy wlocie.

[Witand - pokrycia dachowe]

Skoro świadomie wpuszczamy zimne powietrze to zewnętrzna warstwa nie spełnia praktycznie żadnej izolacji (chroni tylko latem przed nagrzaniem) jest tylko nośnikiem dla warstwy elewacji. Tak jak piszesz to powietrze przepływając ogrzewa się czyli odbiera ciepło przenikające przez ścianę. Gdyby to powietrze było unieruchomione to taka izolacja byłaby idealna. Pozdrawiam.

[17remi58]

Cytat

Skoro świadomie wpuszczamy zimne powietrze to zewnętrzna warstwa nie spełnia praktycznie żadnej izolacji (chroni tylko latem przed nagrzaniem) jest tylko nośnikiem dla warstwy elewacji. Tak jak piszesz to powietrze przepływając ogrzewa się czyli odbiera ciepło przenikające przez ścianę. Gdyby to powietrze było unieruchomione to taka izolacja byłaby idealna. Pozdrawiam.

W Szczecinie jest jeszcze wiele jednorodzinnych domów poniemieckich wybudowanych w ten sposób pierwsza ściana elewacyjna cegła gr 12cm pustka powietrzna 5 do 7 cm i ściana nośna 25 cm. Są to budynki zazwyczaj wybudowane w dwudziestoleciu międzywojennym. Obydwie ściany są z sobą powiązane za pomocą kotew stalowych.

[Irbis Strzecharstwo]

To, że część ciepła, które wypromieniowało z wewnątrz domu do pustki nie wydostaje się na zewnątrz uznajesz za stratę?
Ja mówię, że to jest zysk z posiadania jeszcze jednej warstwy ocieplenia :-)
W dalszej drodze to powietrze niesie ze sobą tę energię i straty są coraz mniejsze. Nie przesadzajmy - w pustce nie wieje halny - to tylko cyrkulacja więc według moich obserwacji działa to jak kilkugodzinny bufor powodujący że niższa temperatura np. w nocy nie ma tak dużego wpływu na straty ciepła. Zgoda przy długotrwałym obniżeniu temperatury.

Niestety połączenie pustki wentylacyjnej ściany z pustką wentylacyjną dachu ma swoje wymogi - musi tam występować cyrkulacja.

[Witand - pokrycia dachowe]

Ja tylko stanowczo twierdzę, że ta zewnętrzna warstwa skoro jest wentylowana to nie stanowi izolacji cieplnej ściany. Jak zimą jest na zewnątrz np. -20*C to w tą szczelinę wpływa powietrze o takiej temperaturze. Oczywiście nie ma tam przepływów burzliwych a tylko laminarne. Skoro jednak jest przepływ to jest zatem skuteczne odbieranie ciepła. Pozdrawiam

[Irbis Strzecharstwo]

Musiałem w ubiegłym roku gdzieś wyjechać, że zostawiłem tak ten wątek

Ale wróćmy do tematu - podobnie rzecz się ma z roletami - nie są idealną osłoną przed powietrzem zewnętrznym.
Posiadają mikro wentylację, co jednak nie przeszkadza im wpływać na straty ciepła. Nie inaczej rzecz się ma z okiennicami, których rolą (jak i rolet) jest funkcja osłonowa. I tak doszliśmy do ściany osłonowej...

Sądzę, że ściana osłonowa wykonana z np. klinkieru będzie miała dużo większy wpływ na straty ciepła poprzez funkcjonującą za nią pustkę wentylacyjną, niż ta sama ściana wykonana z materiału ciepłego (drewno/styropian).

W pierwszym przypadku budynek wypromieniowuje ciepło i nie jest ono transportowane szczeliną wentylacyjną w kierunku kalenicy, a przenika przez zimny klinkier na zewnątrz. W przypadku drugim wypromieniowane ciepło nie przenika bezpośrednio na zewnątrz a jest przez cyrkulację powietrza transportowane w kierunku kalenicy. To daje efekt zmniejszenia strat ciepła podobny do uzyskiwanego w rekuperatorach, w których ciepłe powietrze, odbierane z pomieszczeń "brudnych" ogrzewa powietrze zasysane, zasilające wentylację.

edit: teraz dopiero zauważyłem, że temat wątku ma się nijak do naszych dywagacji na temat funkcjonalności ścian warstwowych... może warto przenieść je do nowego wątku?

Tu pozwoliłem sobie przenieść temat ścian warstwowych wentylowanych. Zainteresowanych zapraszam:
Energooszczędny system ściany warstwowej, wentylowanej!

[so_slow]

Wracają do pierwotnego tematu audycji - ja o to pytałem doradcę technicznego znanej firmy. Usłyszałem, że prawidłowo osłonięta membrana nie ulega degradacji pod wpływem stojącej wody i promieni słonecznych, więc powinna wytrzymać tyle, ile wytrzymają dachówki. Podobno membrana najbardziej degraduje się pod wpływem promieni UV i na to trzeba uważać.

[Witand - pokrycia dachowe]

Ten facet co Ci to mówił chyba nie ma pojęcia o dachu. Żadna folia nie nadaje się na krycie wstępne! Natomiast producenci tych szmat muszą je jakoś sprzedawać bo to lepszy biznes od dachówki. Zwróć uwagę, że praktycznie każda firma to produkuje. po siedmiu latach folia praktycznie traci swoją hydroizolacyjność. Właśnie remontuję taki dach. Tak sobie myśl, że chyba przestanę odradzać bo remont to znacznie większa kasa niż krycie nowego dachu. Pozdrawiam.

[Mistrz Jan]

Tak sobie myśl, że chyba przestanę odradzać bo remont to znacznie większa kasa niż krycie nowego dachu. Pozdrawiam.
[/quote]
Andrzeju, popieram. Folia cacy Jan

[odaro]

Cytat

Właśnie remontuję taki dach.

A możesz napisać dlaczego?

[Witand - pokrycia dachowe]

Dach kryłem 15 lat temu. W zeszłym roku zaczął przeciekać choć pewnie wcześniej. Folia straciła całkowicie swoje właściwości hydroizolacyjne a do tego kuna trochę zamieszała. Ściągam dachówkę i łaty, montuję płytę OSB, papę kontrłaty, łaty i dachówkę. Pozdrawiam.

[Gość gawel]

Cytat

Stosowanie różnego rodzaju folii jako krycia wstępnego to okres ostatnich 20 lat a więc doświadczenie odnośnie jej zachowań jest dość mizerne. Próby przyspieszonego procesu jej starzenia pokazały, że przepuszczalność pary wodnej może co najwyżej spaść o 5% czyli nic. Przedstawicielom kilku firm produkujących folię zadałem pytanie w jaki sposób badają paroprzepuszczalność (w jaki sposób określają współczynnik Sd)? Odpowiedzi były podobne nikt nie bada tylko oblicza. Skoro najlepsze folie legitymują się współczynnikiem Sd=0,02 co oznacza, że stawiają parze wodnej taki opór jak przegroda z powietrza grubości 2 cm czyli praktycznie "nic". To "nic" każdy może sprawdzić owijając sobie dość szczelnie głowę taką folia i próbować oddychać. No nie da się. Wnioski pozostawiam czytelnikom. Z racji swojego zawodu poprawiam, przerabiam i rozbudowuję dachy. Kilkakrotnie miałem okazję zetknąć się z folią w obrębie okapu na kilkuletnim dachu. Ta folia drze się jak papier i przecieka ja sito, do tego dochodzą spustoszenia wyrządzane przez kuny, ptaki a nawet owady. Najlepsi producenci folii dają 30 letnią gwarancję na swoje wyroby więc jak to się ma do około 100 letniej żywotności dachówki. Nieustannie powtarzam, że żywotność dachu jest taka jak żywotność najsłabszego materiału użytego do jego wykonania. Reasumując należy stwierdzić, że dobra folia nie jest zła nie ma jednak jak deskowanie lub OSB i papa wraz z poprawną wentylacją połaci. Pozdrawiam.

Jestem w szoku !!!! Pozytywnym . Dziekuję Ci bardzo za ten post, to nie tylko kurtuazja ale mam do Ciebie zaufanie jako praktyka i Fachowca w swojej branży.

Przez 11 lat sen mi spędzał z oczu mój dach, choć nic się z nim nie dzieje jak na razie.

Mianowicie mam deskowanie z OSB i na to papę i dopiero ruszt i blachę i miałem kompleksy że to nie oddycha itd. A tu proszę okazuje się, że podświadomie dokonałem słusznego wyboru i mój wykonawca nie okazał się hochsztaplerem (w tym względzie przynajmniej).



PS. Jestem Twoim fanem Edytowano 28 listopada 2014 przez gawel (zobacz historię edycji)

[Buster]

Nie kryję dachów zawodowo.Raczej jestem laikiem jeśli chodzi o te sprawy.Mocniej tematem zainteresowałem się w tym roku ponieważ buduję dom dla córki. Wiadomo,chciałoby się jak najlepiej.Kilkanaście dni temu firma skończyła krycie dachu na domu dla Niej "Z tych lub innych względów" jako wstępne krycie zastosowałem folię wysokoparoprzepuszczalną,
wydaje mi się wysokiej jakości,blachodachówkę też.
Nie chcę absolutnie podważać wiedzy znawców w tym temacie jak i podważać tego co zaobserwowali przez lata i teraz dzielą się tym na forum.
Ale pytałem wykonawcy dachu jak to jest z tymi remontami,czy często zdarza się żeby ściągali dachówkę lub blachodachówkę bo folia "padła" Odpowiedział że jak prowadzi firmę 19 lat to chyba jeszcze mu się nie zdarzyło.Wiem,wiem,dziewiętnaście lat to nie jest tak dużo jak na użytkowanie domu.Ale powiedział że paradoksalnie niedawno ściągał dachówkę betonową którą kładł w 1999 czyli ok 15 lat temu ponieważ kruszyła się i łamała podczas wizyty kominiarza..Membrana pod nią wyglądała bardzo solidnie tylko była mocno zakurzona.Oczywiście o paroprzepuszczalności nie mógł nic powiedzieć.
Myślę że nie był zainteresowany wciskaniem mi kitu bo na deskowaniu dachu zarobiłby więcej.
Może kiepskie membrany prędzej padają,mam nadzieję że zastosowana przeze mnie wytrzyma dłużej.A jak nie to właściciele będą musieli remontować dach za 15,20 lub 30 lat.
Pozdrawiam.

[Witand - pokrycia dachowe]

Jak to możliwe, że dekarz nie wie czy poprawiał jakiś dach? Ja pamiętam prawie wszystkie swoje dachy. A jakie to folie wysokoparoprzepuszczalne były montowane w 1999 roku? Foliami jest pokryte bardzo wiele dachów i na bardzo wielu nic złego się nie dzieje a tak na prawdę ich właściciele nic o tym nie wiedzą. Oczywiście każdy ma prawo wybrać takie materiały jakie uzna za stosowne. Ja opisuję moje spostrzeżenia ku przestrodze. Pozdrawiam.

[Buster]

Co do pamięci.
Prowadziłem usługi ślusarskie i remontowo-budowlane przez 13 lat.Roboty były mniejsze lub większe.I wierz mi, nie ośmieliłbym się napisać że pamiętam wszystkie lub prawie wszystkie.
Tak jak napisałem w poprzednim poście nie chcę podważać tego co piszesz.Twoje spostrzeżenia są cenne.Niestety w moim przypadku nie chciałem zmieniać sposobu krycia dachu bo termin,bo pieniądze itp.
Dzisiaj wiem że gdybym na początku tego roku miał dzisiejszą wiedzę i wiedziałbym jak "zgrabnie" idzie praca to zrobiłbym pełne deskowanie.Oraz wprowadził kilka innych,na szczęście mało znaczących zmian w sposobie budowania.
Pozdrawiam.

[Witand - pokrycia dachowe]

Mnie absolutnie nie przeszkadza Twój wybór i ja go szanuję. Natomiast jestem czasami złośliwą bestią czepiającą się mało przekonujących argumentów. Pozdrawiam.