który model wybrać?

[limag]

Jestem zainteresowany rekuperatora, mam na uwadze dwa modele:
Berluf Selen 800DC
i
Rekuperatory.pl model - CA 550 ERV LUXE
czytałem parę postów powyżej: "Różnica jest jak maluch (stary ) i mercedes (nowy) - selen to bajka..."
Ale czy jest ktoś kto mógłby mi doradzić wybór bo np. instaluje któryś z tych modeli, ma wiedzę na temat ich spec. technicznych, zajmuje się ich sprzedażą, lub posiada już taki rekuperator.
Chciałbym znać różnice między nimi, korzyści i wady, jak jest z serwisem, użytkowaniem, który jest bardziej zaawansowany technicznie, itp., A nie tylko ogólnikowo "że jak maluch do mercedesa"
Bardzo proszę o Wasze rady......

[T. Brzęczkowski]

Plastikowy wymiennik... to i reszta do.... Do dobrej centrali tanich wymienników się nie wkłada!

[limag]

Cytat

Plastikowy wymiennik... to i reszta do.... Do dobrej centrali tanich wymienników się nie wkłada!

A który z tych modeli posiada plastikowy wymiennik?

[T. Brzęczkowski]

To łatwo sprawdzić! Można też się spytać. Niestety - słyszałem, że i berluf - też przechodzi na badziewie! Wymiennik plastikowy by miał podobną sprawność musi mieć 4- 5 x większą powierzchnię wymiany. Co przy identycznych wymiarach zewnętrznych powoduje większe opory, czyni go trudnym w umyciu... Firmy które przez lata używały plastików przeszły na alu... Poza tym zawsze mam nieodparte wrażenie, że jak „serce” reku zamienia się na znacznie tańszy zamiennik, to i na pozostałych podzespołach – producent będzie szukał oszczędności! Może się mylę, ale siedzę w tym tyle lat i nie wierzę, że jak ktoś produkuje centralę na porządnych ( niemieckich ) wentylatorach, daje porządna obudowę, automatykę – będzie szukał 200 zł oszczędności na wymienniku.
Ps. Współczuję handlowcom, którzy muszą zachwalać wyroby swojego pracodawcy, lub gdy są przedstawicielami jednej jakiej firmy, gdy słucham jak starają się uzasadnić, że plastikowy wymiennik ciepła jest w sumie lepszy od sprawdzonego aluminiowego. To trzeba inwencji.

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

Jestem zainteresowany rekuperatora, mam na uwadze dwa modele:
Berluf Selen 800DC
i
Rekuperatory.pl model - CA 550 ERV LUXE
czytałem parę postów powyżej: "Różnica jest jak maluch (stary ) i mercedes (nowy) - selen to bajka..."
Ale czy jest ktoś kto mógłby mi doradzić wybór bo np. instaluje któryś z tych modeli, ma wiedzę na temat ich spec. technicznych, zajmuje się ich sprzedażą, lub posiada już taki rekuperator.
Chciałbym znać różnice między nimi, korzyści i wady, jak jest z serwisem, użytkowaniem, który jest bardziej zaawansowany technicznie, itp., A nie tylko ogólnikowo "że jak maluch do mercedesa"
Bardzo proszę o Wasze rady......

Panowie,

Dywagowanie, który typ wymiennika jest lepszy, plastikowy czy aluminiowy bez sprawdzenia, jak wygląda KONSTRUKCJA wymiennika to tak jak kłótnia właściciela psa z właścicielem kota i uzasadnianie który zwierzak jest lepszy.
Biorąc pod uwagę dobór urządzenia ja sprawdziłbym najpierw:
- jakie doświadczenie ma producent rekuperatora
- jakie parametry ma urządzenie (REALNA sprawnośc wymiennika, zużycie prądu, typ sterowania, obecność urządzeń dodatkowych typu sterowanie GWC, bypass itp)
- czy parametry te potwierdziła jakakolwiek niezależna instytucja (np. niemiecki TUV, holenderski KNO czy jakikolwiek odpowiednik takich instytucji w Polsce, choćby jedna z Politechnik.)

A dobierając do domu skupiłbym się na jakości urządzenia, dostepności serwisu i maksymalnej bezobsługowości (może jestem po prostu leniwy... . Wziąłbym tez pod uwagę spręż dyspozycyjny, sprawność i zużycie prądu oraz koszt filtrów, bo to są czynniki realnie kształtujące moje późniejsze koszty eksploatacyjne. A nie wymiennik taki czy siaki. W Norwegii już dawno zrezygnowano z osiągania najwyższych sprawności kosztem olbrzymich oporów wymiennika i konieczności stosowania bardzo mocnych wentylatorów. Zamiast tego wymiennik ma niższą sprawność, ale wentylatory zużywają dzięki temu zaledwie po kilka watów. Kiedy przeliczy sie to na pieniądze, okazuje się, że wychodzi taniej niż wysoka sprawność, wielki opór i... wyższy koszt prądu lub brak sprężu do przepchnięcia powietrza przez instalację...

Dla mnie sprowadzanie jakości urządzenia do materiału, z jakiego wykonany jest wymiennik to dziecinada. Znam masę doskonałych wymienników z tworzywa i doskonałych aluminiowych. Znam też masę bubli wykonywanych z jednego i drugiego materiału. Służę fotkami. Znam też jeden z najlepszych obecnie wymienników, który ma wszystkie możliwe certyfikaty, w tym instytutu domów pasywnych, a - o dziwo - jest z tworzywa. Mam też fotki wymiennika aluminiowego, który po włożeniu do rekuperatora nie "trzyma" szczelności. Deklarowana sprawność ponad 90% w rzeczywistości oscyluje w granicach 30-40%...

Panowie, materiał nie jest wyznacznikiem urządzenia, ale jakość jego wykonania i uzyskane dzięki temu parametry. Nie deklarowane przez producenta, który w naszych polskich realiach zazwyczaj parametry te drastycznie zawyża. Uwierzcie mi, wysłałem swego czasu na własny koszt kilka polskich produktów do laboratorium na Zachodzie. Kilka zbadano, wydano lepsze lub gorsze NIEZALEZNE opinie. Niektóre bardzo pozytywnie mnie zaskoczyły i producentów tych urządzeń szanuję, bo w DTR-kach nie kłamali. Z tego co wiem nie kłamią do dziś. W przypadku dwóch otrzymałem ciekawe odpowiedzi: Pierwsza: "Badanie niemożliwe ze względu na brak szczelności obudowy i samego wymiennika". Druga: "Maciej, jaja sobie robisz, tego czegoś nawet nie będziemy badać!". Panowie w laboratorium byli święcie przekonani, że jeden w wysłanych do nich rekuperatorów był psikusem zafundowanym im przez kolegę z Polski. A urządzenie to swego czasu dumny producent reklamował jako "ponad 95% sprawności". I nawet dostał nagrodę na lokalnych targach!


Mam propozycję: zamiast piać peany na temat wyższości jednego czy innego rozwiązania może poprosimy najzagorzalszych reklamujących takie czy inne urządzenia o wyniki badań sprawności, zużycia energii i sprężu wykonane przez niezależne laboratoria? A nie te z DTR-ek producentów? I może ograniczymy te stada "bezstronnych" uwag instalatorów reklamujących urządzenie, na które aktualnie mają największy rabat? I zażarcie negujących takie, których podłączenie wymaga sporej wiedzy, zastosowania dobrej jakości materiałów do wykonania instalacji i odbycia kilku przynajmniej szkoleń...




Pozdrawiam


Maciej Kosowski

[T. Brzęczkowski]

Czy Szanowny Konstruktor ma badania porównawcze wymienników aluminiowych i plastikowych ?
- przedstawiciel firmy - będzie chwalił swoje
- sprzedawca... te na których ma największą przebitkę
- producent patrzy na cenę zakupu, łatwość montażu, koszt transportu i magazynowania.
- jedynie konstruktor bada co wybrać by centrala była trwała i o jak najlepszych parametrach.

[Konstruktor]

Cytat

Czy Szanowny Konstruktor ma badania porównawcze wymienników aluminiowych i plastikowych ?
- przedstawiciel firmy - będzie chwalił swoje
- sprzedawca... te na których ma największą przebitkę
- producent patrzy na cenę zakupu, łatwość montażu, koszt transportu i magazynowania.
- jedynie konstruktor bada co wybrać by centrala była trwała i o jak najlepszych parametrach.

Panie Tomku,
Tak naprawdę to producent (czyli: grono specjalistów z różnych dziedzin - inżynieria, ekonomia, marketing, logistyka) decyduje o specyfikacji produktu, który trafia do klienta. Rynek weryfikuje to bardzo skutecznie i szybko. Gdyby decydowali o tym tylko inżynierowie gwarantuje Panu, że większość wyrobów wyglądała by zupełnie inaczej. Dlatego z całym szacunkiem nie napiszę, który wymiennik jest wg mnie najlepszy (pewnie znów znalazło by się stałe grono forumowiczów potępiających mój wybór. Napiszę tylko, że wg mnie optymalna sprawność odzysku ciepła centrali wentylacyjnej w Polsce mieści się w przedziale 70-80%, na wyższą można sobie pozwolić tylko w przypadku zainstalowania GWC. Ma to związek ze szronieniem wymiennika, w Skandynawii (co słusznie podkreślił Pan Maciek) rekuperatory rzadko osiągają sprawności powyżej 80% i są wyposażone w wymienniki aluminiowe.
Zgadzam się z Panem Maciejem, że nawet najlepszy wymiennik można pozbawić zalet nieprawidłową konstrukcją urządzenia. Nie zgadzam się natomiast, że wymiennik ma certyfikat domów pasywnych bo jedno przeczy drugiemu.

Pozdrawiam

[vega1]

a czy ktoś może tutaj dać przykład takiej centrali która zużywa aż tak mało prądu jak w poście nr.5 ? Lub choć w przybliżeniu tak mało. Nawet kosztem mniejszej sprawności.

[vega1]

Cytat

a czy ktoś może tutaj dać przykład takiej centrali która zużywa aż tak mało prądu jak w poście nr.5 ? Lub choć w przybliżeniu tak mało. Nawet kosztem mniejszej sprawności.

nie ma chętnych, czy nie ma jednak takich central?

[Pępuś]

Cytat

Plastikowy wymiennik... to i reszta do.... Do dobrej centrali tanich wymienników się nie wkłada!

Z tego co się dowiedziałem, to w obu tych rekuperatorach wymienniki są plastikowe ... Edytowano 15 grudnia 2010 przez Pępuś (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

nie ma chętnych, czy nie ma jednak takich central?

Są centrale... 6-7 W 70-80m3/h 10 W 150 m3/h ... 150W/650m3/h

[vega1]

jakie? Proszę o przykładowy model.

[gruchot]

Mam propozycję: zamiast piać peany na temat wyższości jednego czy innego rozwiązania może poprosimy najzagorzalszych reklamujących takie czy inne urządzenia o wyniki badań sprawności, zużycia energii i sprężu wykonane przez niezależne laboratoria? A nie te z DTR-ek producentów? I może ograniczymy te stada "bezstronnych" uwag instalatorów reklamujących urządzenie, na które aktualnie mają największy rabat? I zażarcie negujących takie, których podłączenie wymaga sporej wiedzy, zastosowania dobrej jakości materiałów do wykonania instalacji i odbycia kilku przynajmniej szkoleń...

Przyłączam się do tej propozycji.
Ostatnio gościłem w jednej z warszawskich firm zajmujących się dystrybucja central z Finlandii.
Na szkoleniu zostało przedstawione na prezentacji certyfikat energetyczny centrali jak i samego wymiennika.
Co więcej pokazali testy z badan z 80-tych tych central.
Ciekawa sprawa było to, ze badania były przeprowadzone w naturalnych warunkach w Skandynawii oraz Europie zachodniej.
Co ciekawe wyniki sprawności zawierały się w zakresie od 48 do 78 %
Pzdr

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Mam propozycję: zamiast piać peany na temat wyższości jednego czy innego rozwiązania może poprosimy najzagorzalszych reklamujących takie czy inne urządzenia o wyniki badań sprawności, zużycia energii i sprężu wykonane przez niezależne laboratoria? A nie te z DTR-ek producentów? I może ograniczymy te stada "bezstronnych" uwag instalatorów reklamujących urządzenie, na które aktualnie mają największy rabat? I zażarcie negujących takie, których podłączenie wymaga sporej wiedzy, zastosowania dobrej jakości materiałów do wykonania instalacji i odbycia kilku przynajmniej szkoleń...

Przyłączam się do tej propozycji.
Ostatnio gościłem w jednej z warszawskich firm zajmujących się dystrybucja central z Finlandii.
Na szkoleniu zostało przedstawione na prezentacji certyfikat energetyczny centrali jak i samego wymiennika.
Co więcej pokazali testy z badan z 80-tych tych central.
Ciekawa sprawa było to, ze badania były przeprowadzone w naturalnych warunkach w Skandynawii oraz Europie zachodniej.
Co ciekawe wyniki sprawności zawierały się w zakresie od 48 do 78 %
Pzdr

Pan mi da jakikolwiek wymiennik a ja wykażę - 50 % i 99% - Szanowny Panie był Pan na szkoleniu u przedstawiciela, a z entalpią można robić cuda. Byłem kiedyś w tej firmie na "szkoleniu" - Pierwsze słowa szefowej - nie zaczniemy dopóki Brzęczkowski nie wyjdzie.

[bajbaga]

Nie jest ważne kto robi badania, ważne jest wg. jakiej metodologii, która określa wszystkie parametry takiego badania.

Badania bez określenia wg. jakiej metodologii je wykonano, są bezużyteczne, bo pozwalają na różnego rodzaju manipulacje.

Również porównywanie wyników badań bez określonej metodologii, jest bezsensowne.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie jest ważne kto robi badania, ważne jest wg. jakiej metodologii, która określa wszystkie parametry takiego badania.

Badania bez określenia wg. jakiej metodologii je wykonano, są bezużyteczne, bo pozwalają na różnego rodzaju manipulacje.

Również porównywanie wyników badań bez określonej metodologii, jest bezsensowne.

Tu się zgadzamy. Dodam jeszcze, że są firmy rozbudowujące wymienniki do monstrualnych wymiarów, lub zagęszczające lamele by uzyskać maksymalny odzysk, co wiąże się ze wzrostem oporów aerodynamicznych i zużycia energii i wentylatorów. Wynika to z faktu, że klient nie pyta się o opory, tylko o sprawność. A tu jak w większości spraw jest 'złoty środek" czyli optimum.

[gruchot]

Cytat

Pan mi da jakikolwiek wymiennik a ja wykażę - 50 % i 99% - Szanowny Panie był Pan na szkoleniu u przedstawiciela, a z entalpią można robić cuda. Byłem kiedyś w tej firmie na "szkoleniu" - Pierwsze słowa szefowej - nie zaczniemy dopóki Brzęczkowski nie wyjdzie.

Szanowny Panie - wydaje mi się, ze mamy na myśli inne firmy.
A do podanych danych była podana metoda badan.

[T. Brzęczkowski]

Ile fińskich firm u nas sprzedaje domowe reku?
Może Pan coś o metodzie...

[gruchot]

Cytat

Ile fińskich firm u nas sprzedaje domowe reku?
Może Pan coś o metodzie...

Nie przytoczę dokładnie metody ale wiem że podawali w oparciu o jakie standardy były przeprowadzane te badania.
Kojarzę 2 firmy z Warszawy będące dystrybutorami dwóch rożnych fińskich firm trudniących się dystrybucją domowych reku.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie przytoczę dokładnie metody ale wiem że podawali w oparciu o jakie standardy były przeprowadzane te badania.
Kojarzę 2 firmy z Warszawy będące dystrybutorami dwóch rożnych fińskich firm trudniących się dystrybucją domowych reku.

Pytanie miało na celu sensowność badań tego typu nie samo badanie. 21 lat tym się zajmuję i lubię skandynawskie centrale – choć u nas nie są popularne. Bardzo wiele krzywdy wentylacji zrobiły Polskie i Holenderskie firmy „prześcigając” się rozbudową wymienników w centralach i GWC – Klient szuka teraz central o sprawnościach ponad 90% - a to jest ekonomicznie „wentylacyjnie” nieuzasadnione
Dlatego Skandynawskie reku - nie są u nas popularne POWODY:
- W Skandynawii nie robi się GWC! Jest to energetycznie nieuzasadnione... i boją się radonu!
- Wymienniki tam stosowane mają optymalną sprawność do oporów 50-80% nie robi się 95%!!!!wymienników
- wyroby stamtąd są droższe
- Ulepszenia ( sprawniejsze wentylatory, nieelektryczne układy rozmrażania ) idą tam bardziej opornie.
A u nas reklama i moda wykształtowała schematy o tym jak "ważne" jest GWC, czy wysoka sprawność okupiona rosnącymi oporami. Wymienniki zarówno gruntowe jak i te w centralach osiągają wymiary wielokrotnie przekraczające OPTIMUM.
Pozdrawiam.

[gruchot]

Cytat

Pytanie miało na celu sensowność badań tego typu nie samo badanie. 21 lat tym się zajmuję i lubię skandynawskie centrale – choć u nas nie są popularne. Bardzo wiele krzywdy wentylacji zrobiły Polskie i Holenderskie firmy „prześcigając” się rozbudową wymienników w centralach i GWC – Klient szuka teraz central o sprawnościach ponad 90% - a to jest ekonomicznie „wentylacyjnie” nieuzasadnione
Dlatego Skandynawskie reku - nie są u nas popularne POWODY:
- W Skandynawii nie robi się GWC! Jest to energetycznie nieuzasadnione... i boją się radonu!
- Wymienniki tam stosowane mają optymalną sprawność do oporów 50-80% nie robi się 95%!!!!wymienników
- wyroby stamtąd są droższe
- Ulepszenia ( sprawniejsze wentylatory, nieelektryczne układy rozmrażania ) idą tam bardziej opornie.
A u nas reklama i moda wykształtowała schematy o tym jak "ważne" jest GWC, czy wysoka sprawność okupiona rosnącymi oporami. Wymienniki zarówno gruntowe jak i te w centralach osiągają wymiary wielokrotnie przekraczające OPTIMUM.
Pozdrawiam.

Zgadzam się z tym. O tym samym wspominano na szkoleniu .

[T. Brzęczkowski]

Nie słyszałem też, by Szwedzi, Finowie, czy Norwegowie mieli przejść na plastikowe, szmaciane czy celulozowe wymienniki. Gdy w rozmowie z nimi się o tym wspomina - nic nie mówią... mina wystarczy za każdy tekst. W tym roku przejdą na wentylatory DC i AC/EC i będzie można znowu ‘skandynawów” montować.

[piwopijca]

Nie podniecal bym sie tak wyrobami Finskimi czy Szwedzkimi.
Moze i zapoczatkowali a nawet kiedys robili dobre "rzeczy" ale zaspali a rynek posunal sie daleko do przodu. Oni w wielu kwestiach zatrzymali sie na etapie swojego sukcesu sprzed lat i nie daja dojsc rozsadkowi do glosu.
Technologie juz sie zmienily, ulepszone zostaly tworzywa sztuczne,to nie sa te na ktorych TB bazujesz Swoje teorie nt. kiepskich materialow ciagnace sie sprzed lat, tych dwudziestu paru lat.
Teraz Skandynawowie musza gonic swiat technologii, to ze sie tam cos sprzedaje dobrze moze oznaczac rowniez ich bardzo dobry marketing. Firmy nie sa w stanie wcisnac tego "europie" to chociaz swoim sprzedadza zeby cos zarobic.

Pzdr.

[demo]

Cytat

Teraz Skandynawowie musza gonic swiat technologii, to ze sie tam cos sprzedaje dobrze moze oznaczac rowniez ich bardzo dobry marketing. Firmy nie sa w stanie wcisnac tego "europie" to chociaz swoim sprzedadza zeby cos zarobic.

No , a do gonienia jest pioruńsko dużo - kręciołek i takie se pudełko z przegródkami .

[amat]

Interesuje mnie rekuperator Mistral z bypassem, czy ktoś używa, jakieś opinie (czy warto kupić)??

[autorushd]

Fakt świat strasznie ucieka tylko nie wiadomo czy w dobrym kierunku. Wszyscy tylko myślą o cięciu kosztów.


Z innej branży , Deante produkuje panele prysznicowe, kiedyś 5 lat temu wstawiali do nich głowice termostatyczne z miedzi ciężkie jak cholera, teraz wkładają gówniany plastik. Wielkie dzięki za taki postęp.