Skocz do zawartości

Kto pisze nie na temat?


Gość stach

Recommended Posts

Gość stach
Napisano

Redakcjo!

Wiem dobrze, o co chodziło i nadal chodzi mhtylowi z możliwością rezygnowania z plusikowego "uznania" udzielanego przez... niektórych... userów i dołączam się do jego apelu, aby była taka możliwość!

Przypominam też o "guziczku" wymiatającym niechcianego usera, obsługiwanym przez założyciela tematu/wątka...

 

Z poważaniem  stach

Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 07:21, stach napisał:

 

Redakcjo!

Wiem dobrze, o co chodziło i nadal chodzi mhtylowi z możliwością rezygnowania z plusikowego "uznania" udzielanego przez... niektórych... userów i dołączam się do jego apelu, aby była taka możliwość!

 

Rozwiń  

Stachu - czy nie prościej napisać do "niektórego usera", że nie chce sie od niego uznania - przecież to takie łatwe i bezpośrednie - czy naprawdę sądzisz że ktoś będzie ci na siłę wyrażał swój szacunek?  

Gość stach
Napisano

Tu nie chodzi TYLKO o Ciebie... To stara historia, powstałe w czasie, gdy Ty nie działałeś aktywnie...  Mimo, że zarejestrowałeś się wcześniej ode mnie, to - sam przyznasz - parę lat tu Cię praktycznie nie było. A w tym czasie działy się różne rzeczy... oj, działy :zalamka:...

Zdarzają się w historii foruma userzy, którzy nie są mile widziani - możliwe, że i ja wyleciałbym z niektórych tematów, bo już mam taki zwyczaj, że piszę bez błędów, ale bez owijania w bawełnę...

Tak że - wyluzuj - napisałem to, bo tak się w czasie złożyło...

Napisano (edytowany)
  Dnia 15.03.2017 o 20:29, mhtyl napisał:

Dlaczego nie ma rankingu napisanych w danym dniu postów. Była to fajne i przyznam, że ja  nie raz często zaglądałem na ten ranking w starej odsłonie forum.

Rozwiń  

tak - to dobry sposób na lansowanie się przez zgrana grupę - tak się działa w partii, przy wyborach do władz, zakłada klikę - przepraszam za zgryźliwość - ale tak to działa w nawet częściowo zamkniętych społecznościach, a taką jest zazwyczaj każde forum

Dla zwykłych uczestników to niewiele znaczy (tu siebie widzę)  - dla ambitnych inaczej może znaczyć dużo - koniec końców zepsuje krew

Dlaczego - bo ranking nie będzie obiektywny  -  wg mnie 90% pewności 

 

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Gość stach
Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 07:58, zenek napisał:

tak - to dobry sposób na lansowanie się przez zgrana grupę - tak się działa w partii, przy wyborach do władz, zakłada klikę - przepraszam za zgryźliwość - ale tak to działa w nawet częściowo zamkniętych społecznościach, a taką jest zazwyczaj każde forum

Rozwiń  

No i właśnie Ci ... niektórzy... userzy  używają podobnych argumentów - tylko nazywają/nazywali tę "zgraną grupę" kółkiem różańcowym"":icon_mrgreen:

Gość stach
Napisano

Redakcja śledzi i czuwa...

Tak... głowa mała...

Napisano

Nie będziemy wprowadzać innego rodzaju reputacji.

Stach, jest opcja ignorowania Użytkownika, po najechaniu kursorem na login wystarczy kliknąć "Ignoruj użytkownika".

To jest forum, na którym są różni ludzie, których lubimy i nie lubimy. Musicie jakoś sobie z tym poradzić. Sorry takie mamy Forum :icon_mrgreen:

Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 07:57, stach napisał:

Tu nie chodzi TYLKO o Ciebie...

Rozwiń  

 

  Dnia 23.03.2017 o 07:57, stach napisał:

Zdarzają się w historii foruma userzy, którzy nie są mile widziani

Rozwiń  
  Dnia 23.03.2017 o 07:57, stach napisał:

Tak że - wyluzuj - napisałem to, bo tak się w czasie złożyło...

Rozwiń  

mimo braku spójności początku i końca - to ze środkiem jest spójne - rozumiem-  nie będę dawał ci punktów, skoro nie chcesz - dla mnie nie ma problemu :14_relaxed:

 

Gość mhtyl
Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 07:58, zenek napisał:

tak - to dobry sposób na lansowanie się przez zgrana grupę - tak się działa w partii, przy wyborach do władz, zakłada klikę - przepraszam za zgryźliwość - ale tak to działa w nawet częściowo zamkniętych społecznościach, a taką jest zazwyczaj każde forum

Dlaczego - bo ranking nie będzie obiektywny  -  wg mnie 90% pewności 

 

Rozwiń  

Aby zabierać głos w dyskusji trzeba mięć choć odrobinę wiedzy, a ty jej nie masz nawet tyle co brudu za paznokciem, więc nie odzywaj się jak nie wiesz o co chodzi.

Możliwość usuwania plusów/reputacji była już za starego forum tak samo jak ranking napisanych postów w danym dniu. I nic to nie ma z czyimś widzimisie bo ranking był zliczany automatycznie bez niczyjego udziału,więc był na 200% prawdziwy/obiektywny.

  Dnia 23.03.2017 o 07:58, zenek napisał:

 

Dla zwykłych uczestników to niewiele znaczy (tu siebie widzę)  - dla ambitnych inaczej może znaczyć dużo - koniec końców zepsuje krew

 

 

Rozwiń  

Tak zeniu jesteś ambitny inaczej, napisałeś całą prawdę o sobie i już widać jak masz bardzo zepsutą krew, a może nie tylko krew:scratching:

Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 16:32, mhtyl napisał:

ranking napisanych postów w danym dniu

Rozwiń  

ranking -  to dla mnie ocena - no to na podstawie czego - kto ocenia - automat? - ciekawe

A zresztą jestem tu nowy, róbcie sobie ranking, jak wam brakuje

Tylko napisałem co to oznacza, jeżeli będzie ocena w wąskim gronie  - mnie to ani grzeje, ani ziębi, nie jestem w wąskim gronie, nie skarżę się redakcji, nie mówię nikomu, że ma zepsutą krew - bo jak ma, to po prostu mi go żal, nie wylewam zółci na forum, nie obrażam innych - - - jedynie polemizuję, czasem zaciekle - od tego jest forum...chyba że nie?

I na tym kończę uwagi nt forum :14_relaxed:

 

  Dnia 23.03.2017 o 16:32, mhtyl napisał:

Aby zabierać głos w dyskusji trzeba mięć choć odrobinę wiedzy, a ty jej nie masz nawet tyle co brudu za paznokciem

Rozwiń  

Ktoś mądry powiedział: Wiem, że nic nie wiem!

Kto to?

Gość stach
Napisano

zenek?:icon_confused:O.o

a nie - to był ktoś mądry...

Gość mhtyl
Napisano
  Dnia 23.03.2017 o 21:20, zenek napisał:

ranking -  to dla mnie ocena - no to na podstawie czego - kto ocenia - automat? - ciekawe

 

Rozwiń  

 

Widzisz jak Ty mało wiesz. "Ranking dzisiejszych napisanych postów" sądzisz, że siedzi ktoś 24 na dobę i go układa:icon_lol: i w tym rankingu nic się nie ocenia bo to jest statystyka. Jesteś gorszy niż myślałem w czytaniu ze zrozumieniem. Tobie pisze się że czarne to czarne ale Ty jesteś mądrzejszy od jajka albo od kury. Pisałem Ci że ranking napisanych postów robi się automatycznie? czy nie? Ja bzdur bez pokrycia nie wypisuję.

  Dnia 23.03.2017 o 21:20, zenek napisał:

 

 

Ktoś mądry powiedział: Wiem, że nic nie wiem!

 

Rozwiń  

I cały czas to pokazujesz czy raczej udowadniasz w różnych dyskusjach, choćby w ostatniej o linie zabudowy.

Cytujesz słowa jednego z największy i najmądrzejszych ludzi ale nie masz zielonego pojęcia jakie te słowa mają przesłanie, ale skąd Ty możesz to wiedzieć jeżeli odczytujesz te słowa dosłownie.

Napisano
  Dnia 24.03.2017 o 15:59, mhtyl napisał:

w tym rankingu nic się nie ocenia bo to jest statystyka

Rozwiń  

Jak tak - to Ok! :14_relaxed:

 

  Dnia 24.03.2017 o 15:59, mhtyl napisał:

e skąd Ty możesz to wiedzieć jeżeli odczytujesz te słowa dosłownie

Rozwiń  

To był żart - mhtylu - żart. Proponuję wiecej luzu, mniej napięcia :14_relaxed:

Skąd wiesz, ze nie wiem jakie mają przesłanie - tylko cytowałem i pytałem :zalamka: - i skąd wiesz że odczytuję te słowa  dosłownie. :14_relaxed:

I bardzo szafujesz słowami:

  Dnia 23.03.2017 o 16:32, mhtyl napisał:

trzeba mięć choć odrobinę wiedzy, a ty jej nie masz nawet tyle co brudu za paznokciem

Rozwiń  

i obrażasz dość chętnie - to jest twój sposob na dyskusję? Proponuję jednak zgodę....:14_relaxed: 

  • 4 tygodnie temu...
Napisano

Witam Administratora.

Widzę posty publikowane w danych tematach, ale nie odnoszące się do nich, nie poszerzają nawet wątku -  są jedynie wycieczkami osobistymi, kłótniami i w zasadzie merytorycznym śmieciem. Nie jest to jednostkowe działanie - można przytoczyć przykłady. Ostatnio taka awantura skończyła sie znowu rynsztokiem. 

Sa posty skrajnego chamstwa - nie jest to dobra wizytówka dla witryny i zachęta dla "wchodzących w tematy" - szczególnie gości. Chamstwo, epitety, personalne napaści zamiast dyskusji na argumenty odstręczają potencjalnych czytelników, odstraszają od udziału w dyskusji - większość unika "magla" - a co ważne: kompletnie znika możliwość percepcji tematów, odczytania argumentów, wyciągnięcia wniosków.

Patrzę na to ze zdziwieniem, bo 9 lat temu  takiej brutalizacji jezyka tu nie było. Wiem że internet, fora schamiały dramatycznie, ale dotyczy to głównie otwartych dyskusji, lub subkultur - tu jest forum zamknięte, piszący logowani, forum tematyczne budowlane, inwestorzy, firmy, fachowcy - chyba jakieś zasady powinny obowiązywać, również kultury. 

Nie mam nić przeciw dyskusji na argumenty, załączonym zlośliwościom, docinkom, nawet dotkliwym, służącym  argumentacji - ale w granicach ogólnie przyjętej kultury.  

Proponuję:

Usuwanie z tematów postów nie związanych z meritum, postów z obraźliwymi inwektywami, epitetami. Nie powinny być też naliczane za nie punkty - na razie niestety można sobie nabić  chamstwem lub pogaduchami bądź ile punktow.  

Posty nie związane z tematem, bez adekwatnych argumentów (nawet pozbawionych sensu, ale jednak przedstawionych) powinny być traktowane jak spam, zaśmiecający temat i dyskusję. Proponuję za to punkty minusowe.

Uporczywe wchodzenie na dany temat (dwa, trzy razy) z takimi ww "śmieciami" powinno skutkować zakazem udziału w tym temacie dla "śmieciarza".

Jest przykre, że muszę pisać taki post, ale niestety zasad trzeba bronić, jakkolwiek by to pompatycznie brzmiało. Możliwości dyskusji wyczerpałem. Kilka razy. Ale nie powinno być tak, że ktoś, kto lubi się taplać w rynsztoku, wylewa go na cudze tematy! I piszę to dla mojej wygody - tylko dla dobra witryny i ewentualnych gości.

I ostatnia propozycja: jesli rzeczywiście jest potrzeba znalezienia ujścia agresji i chamstwa - to może stworzyć osobny temat, gdzie chętni będą się nawzajem zeszmacać ...i od razu postuluję - w ścislym, chętnym do tego gronie, bez gości.

 

 

Napisano

zenek widzę że napisałeś w końcu prawdę o sobie ale żeby na  siebie donosić? 

  Dnia 17.04.2017 o 17:04, zenek napisał:

 

Posty nie związane z tematem, bez adekwatnych argumentów (nawet pozbawionych sensu, ale jednak przedstawionych) powinny być traktowane jak spam, zaśmiecający temat i dyskusję. Proponuję za to punkty minusowe.

Uporczywe wchodzenie na dany temat (dwa, trzy razy) z takimi ww "śmieciami" powinno skutkować zakazem udziału w tym temacie dla "śmieciarza".

 

 

 

Rozwiń  

 

Napisano (edytowany)
  Dnia 17.04.2017 o 17:04, zenek napisał:

 

Patrzę na to ze zdziwieniem, bo 9 lat temu  takiej brutalizacji jezyka tu nie było.

Rozwiń  

Taaaaaaaaaaaak, 9 lat temu to napisałeś ledwo ponad 20 postów w jednym miesiącu (w lipcu w tym w którym się zalogowałeś) i tyle Cię tu widzieli więc naprawdę masz obszerne pojęcie co tu działo się dziewięć lat temu:D

I dopiszę jeszcze dla nie wtajemniczonych. 9 lat temu w lipcu 2008 roku pokazałeś się tu ledwo na miesiąc po czy wróciłeś dopiero pod koniec 2016 roku, tak więc obraz forum masz bardzo, bardzo ...

Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
Napisano

Święta, święta i po świętach :santajump:

  Dnia 17.04.2017 o 17:04, zenek napisał:

Usuwanie z tematów postów nie związanych z meritum, postów z obraźliwymi inwektywami, epitetami.

Rozwiń  

Zgadzam się z Tobą, tematy z postami obraźliwymi lub nie na temat powinny być usuwane i robię co mogę, aby Forum było wolne od spamu i złych emocji.

Cóż, mam nadzieję, że do Zlotu Forum wszyscy przeżyją :icon_mrgreen: Liczę na to, że przyjedziesz :)

Pozdrawiam
Marcin Szymanik

Napisano
  Cytat

inteligencja to dobre radzenie sobie z problemami, spokój, poczucie humoru, takie z ,,pazurem", asertywność, a także zdolność do samodzielnego myślenia, widzenia ,,drugiego dna" w przeciwieństwie do bezmyślnego kopiowania i walenia stereotypami

Rozwiń  

I choćby z tego powodu nie zgadzam się:

  Dnia 18.04.2017 o 08:57, Redakcja napisał:

Zgadzam się z Tobą, tematy z postami obraźliwymi lub nie na temat powinny być usuwane i robię co mogę, aby Forum było wolne od spamu i złych emocji.

Rozwiń  

W zasadzie inteligentnego człowieka nie można obrazić, a ponadto, jak stwierdził Bartoszewski:

  Cytat

Kiedy ktoś mnie po pijaku obrzyga w autobusie, to nie jest obraza. To jest obrzydliwość.

Rozwiń  

Przewrotnie zatem pytam - skoro inteligentnego nie można obrazić, to to Forum ma być dla .....????? :zalamka: :icon_cool:

Napisano

Tych trzecich w zasadzie udaje się szybko wyłapać :icon_cool:

A co do dyskusji pierwszych z drugimi... Czasami w rozmowie trzeba też umiejętnie grać "pauzą" :icon_biggrin:

Choć dla mnie użytkownik zenek jest jak P. Bogusław:

B|

Napisano (edytowany)
  Dnia 18.04.2017 o 08:57, Redakcja napisał:

Zgadzam się z Tobą, tematy z postami obraźliwymi lub nie na temat powinny być usuwane i robię co mogę, aby Forum było wolne od spamu i złych emocji.

Cóż, mam nadzieję, że do Zlotu Forum wszyscy przeżyją :icon_mrgreen: Liczę na to, że przyjedziesz :)

Rozwiń  

Miło, że Redakcja się zgadza :14_relaxed: Dzięki za zaproszenie

  Dnia 18.04.2017 o 10:51, Razmes napisał:

Choć dla mnie użytkownik zenek jest jak P. Bogusław:

Rozwiń  

Dzięki - to prawie teledysk o mni:14_relaxed: ździebko w  tym jest , szczegolnie napis - trafiony, zatopiony - dzięki za wkład pracy,

....i dzięki że to nie ta końcówka z innego filmu, gdzie Linda mówi cienkim głosem :yahoo:

A Lindę najbardziej cenię za ks. Robaka!

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Napisano
  Dnia 18.04.2017 o 13:30, zenek napisał:

Próbowałem dyskusji :14_relaxed: to sobie zarzucam :zalamka: odnośnie niektórych

Rozwiń  

zeniu,  jesteś w błędzie, to MY próbowaliśmy z Tobą prowadzić dyskusję.

  Dnia 18.04.2017 o 14:43, zenek napisał:

Proszę - na takich postach można sobie uzbierać licznik 23420 - mam dobry przykład :14_relaxed: krótko i tanio

Rozwiń  

Lepsze takie posty jak napisał retro niż niektóre  twoje, bo z postów retra można się pośmiać:D

Napisano

Kto ma obiecać, jaką poprawę mają obiecać O.o

Przecież my są grzeczne...

Napisano

spróbuję inaczej....

skoro

  Dnia 18.04.2017 o 14:48, mhtyl napisał:

.........., to MY próbowaliśmy z Tobą prowadzić dyskusję.

Rozwiń  

i okazało się, że :

  Dnia 18.04.2017 o 15:42, bajbaga napisał:

błąd - jak życie pokazało.

Rozwiń  

to

  Dnia 19.04.2017 o 05:04, aaaa napisał:

niech obiecają poprawę i będzie zgoda ;)

Rozwiń  

chyba można tylko w jeden sposób interpretować?!?

 

Napisano (edytowany)

Witam Drogiego Administratora.

Widzę tasiemcowe wpisy  w danych tematach, typowy słowotok.
Nie jest to jednostkowe działanie - można przytoczyć wiele przykładów.

Są posty skrajnego samouwielbienie własnych słów - nie jest to dobra wizytówka dla witryny i zachęta dla "wchodzących w tematy" - szczególnie gości. Odstręczają potencjalnych czytelników, odstraszają od udziału w dyskusji - większość unika "magla" - a co ważne: kompletnie znika możliwość percepcji tematów, odczytania argumentów, wyciągnięcia wniosków.

Patrzę na to ze zdziwieniem, bo kilka lat temu  takiej rozwlekłości języka tu nie było. Wiem że internet, fora schamiały dramatycznie, ale dotyczy to głównie otwartych dyskusji, lub subkultur - tu jest forum zamknięte, piszący logowani, forum tematyczne budowlane, inwestorzy, firmy, fachowcy - chyba jakieś zasady powinny obowiązywać, również w miarę oszczędnej i racjonalnej dbałości o pojemność serwera.

 

Proponuję:

Usuwanie z tematów tasiemcowych postów nie związanych z meritum. Nie powinny być też naliczane za nie punkty - na razie niestety można sobie nabić tasiemcami punkty.  

Tasiemcowe posty nie związane z tematem, bez adekwatnych argumentów (nawet pozbawionych sensu, ale jednak przedstawionych) powinny być traktowane jak spam, zaśmiecający temat i dyskusję. Proponuję za to punkty minusowe - za każdy wiersz ponad 40.

Uporczywe wchodzenie na dany temat (dwa, trzy razy) z takimi ww "śmieciami" powinno skutkować zakazem udziału w tym temacie dla "tasiemcowego śmieciarza".

W imię zasad proszę także o usuwanie wpisów w liczbie mnogiej, sugerujące, że dany wpis jest pisany w imieniu innych forumowiczów.

 

To pisałem (przerobiłem) ja ............. :icon_cool:

 

Ps. Ten wpis ma mniej jak 40 wierszy (razem z Ps).:yahoo: a i tak jest "niedostrawienia" :zalamka: 

Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
  Dnia 18.04.2017 o 09:23, bajbaga napisał:
  Cytat

inteligencja to dobre radzenie sobie z problemami, spokój, poczucie humoru, takie z ,,pazurem", asertywność, a także zdolność do samodzielnego myślenia, widzenia ,,drugiego dna" w przeciwieństwie do bezmyślnego kopiowania i walenia stereotypami

Rozwiń  

I choćby z tego powodu nie zgadzam się:

  Dnia 18.04.2017 o 08:57, Redakcja napisał:

Zgadzam się z Tobą, tematy z postami obraźliwymi lub nie na temat powinny być usuwane i robię co mogę, aby Forum było wolne od spamu i złych emocji.

Rozwiń  

W zasadzie inteligentnego człowieka nie można obrazić, a ponadto, jak stwierdził Bartoszewski:

  Cytat

Kiedy ktoś mnie po pijaku obrzyga w autobusie, to nie jest obraza. To jest obrzydliwość.

Rozwiń  

Przewrotnie zatem pytam - skoro inteligentnego nie można obrazić, to to Forum ma być dla .....????? :zalamka: :icon_cool:

Rozwiń  

No toś - bajbago -  tu nieźle nabzykał :14_relaxed: 

Redakcja ma rację!!!! - bo:

Co ma inteligencja do obrażania i złych emocji - obrażasz, lepiej powiedzieć ranisz cudze uczucia, wartości, bliskich - nie inteligencję jego.

A inteligentny może być i dobry lub zły, kulturalny lub prostak, mądry i nie - itd...

i jeszcze:

Jak pijak mnie obrzyga - to przypadek, fizjologia, nieprzyjemna i tyle (przy szacunku do Bartoszewskiego - choc nie znam kontekstu). 

Jak inteligent prostak wylewa na mnie inwektywy i wulgaryzmy z próbą poniżenia - to jest obrzydliwość,  magiel i rynsztok.

A inteligentny robi to po prostu bardziej dotkliwie. To proste. I co gorsza - skuteczne - bo obrywają ci subtelni i uczuciowi - ich najbardziej boli i zazwyczaj się wycofują.

Ale to nie ja :14_relaxed: jestem subtelny ale twardy - a prostactwo trzeba tępić

I oczywiście - "W imię zasad - Forumowicze:14_relaxed:

Napisano (edytowany)

ale się bajbaga rozbzykał, ze hej :D

Ale że ja przemawiam przez ciebie - :yahoo: - Za chwilę Redakcja będzie egzorcyzmy odprawiać -toż diabła trza wypędzić :14_relaxed:

  Dnia 19.04.2017 o 08:26, bajbaga napisał:

Usuwanie z tematów tasiemcowych postów nie związanych z meritum. Nie powinny być też naliczane za nie punkty - na razie niestety można sobie nabić tasiemcami punkty.  

Rozwiń  

Tu się nie zgodzę - łatwiej można nabić punkty półsłówkami i cytatami - przy tasiemcu trza sie przynajmniej narobić!  Chyba że nie związany z meritum tasiemiec - to wont - zgoda.

  Dnia 19.04.2017 o 08:26, bajbaga napisał:

Proponuję za to punkty minusowe - za każdy wiersz ponad 40.

Rozwiń  

No i tu cię nie rozumiem - straciłeś czujność - gdzie trzymanie się rygoryzmów. Należy wymienić wielkość czcionki, wytłuszczenia, - a co z opisami obok fotek - to to  ukryte pole działania dla ukrycia nadwyżek tekstu :zalamka:

Napisz paragrafy - pracochłonniejsze, niiż cytowanie art KB - ale twórcze

Aleś się rozbzykał - bajbago - gratulacje :14_relaxed:

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Napisano (edytowany)

Witam Drogiego Administratora - przepraszam, Drogiego Rygorystę, Bajbagę!

Donoszę że popełnilem tasiemca dziś w nocy w temacie:

Proszę o wybaczenie i łagodny wymiar kary i ufam że paragraf sie na mnie znajdzie - mimo że tasiemiec jest całkowicie w temacie.

Co mogę na moje usprawiedliwienie - coż, nie mogłem się oprzeć. Ale ma cytaty - to co bajbaga lubi najbardziej...:14_relaxed:

Przepraszam :zalamka:

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Napisano

Chętnie czytam rady dotyczące funkcjonowania naszego Forum, ale z wykorzystaniem ich w praktyce jest gorzej.

Kto pisze za długie posty - ban
Kto nie na temat - ban
Kto porusza stare tematy - ban
Kogo nie lubię - ban

Ups... Zostałem sam :zalamka:

Pozdrawiam
Marcin Szymanik

Gość
Temat jest zablokowany i nie można w nim pisać.
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...