Urządzenia gazowe a wentylacja mechaniczna

[Gość Leszek4]

Czy zastosowanie urządzeń gazowych (kocioł grzewczy + kuchenka gazowa) stoi w sprzeczności do założeń domów energooszczędnych z wentylacją mechaniczną i rekuperatorem (centralą wentylacyjną)?
Mam na myśli wymóg zastosowania wentylacji grawitacyjnej w pomieszczeniach z urządzeniami zasilanymi gazem.

[bajbaga]

Kocioł z otwartą komorą spalania ma pewne ograniczenia w stosowaniu WM - ale nie takie straszne.
Kocioł z zamkniętą komorą spalania - nie ma żadnych ograniczeń, to samo dotyczy kuchenki gazowej.

[retrofood]

Proponowałbym dokładnie poczytać "Warunki techniczne..." wraz z ostatnimi zmianami, a jest tego niemało.

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1663277.html

[jany]

Witam,

Jestem nowym forumowiczem.
W związku z tematem wentylacji mechanicznej w tym poście pozwolę sobie zadać pytanie.
Obecnie jestem w trakcie pomiarów wczoraj był pracownik Eco Comfortu. Teraz kwestia rozplanowania kanałów i wyboru materiału z którego będą zrobione. Pan specjalista zasypał mnie rożnymi rozwiązaniami a nie chcę wpędzić się w niepotrzebne koszty.
Proszę o pomoc żebym ewentualnie był jakoś przygotowany do kolejnych ustaleń.

[Gość mhtyl]

Kolego jany, ale tu nikt nie jasnowidzem ani wróżką , kryształowej kuli też tu nikt nie ma więc niby z skąd mamy wiedzieć jakimi rozwiązaniami Cię zasypał ów specjalista, więc jakiej pomocy oczekujesz ?
A link do sobie mogłeś darować bo nic nie wnosi do Twojego problemu, chyba że problem jest taki aby zareklamować stronkę .

[jany]

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie a nawet powiedziałbym, że laikiem. Aby uniknąć nabicia w butelkę postanowiłem dołączyć do forum.
Padła propozycja systemu PE-FLEX- ponoć tanie i ciche.

[Jani_63]

To system kanałów powietrznych - OK.
Padła propozycja... ale z czym ją chcesz porównywać skoro masz jedną ofertę?

[jany]

Alternatywa dla tej opcji są tradycyjne FLEXY bo z tego co zrozumiałem PE-FLEX są jakąś nowością i lepiej się sprawdzają jeżeli chodzi o opory w kanałach i możliwość czyszczenia. Jednak zastanawia mnie średnica kanałów, potrzebuje 300m3/h to wychodzi skrzynka rozprężna na 10 króćców. Cenowo wychodzi podobnie a z polecenia firmy która wykonuje mi projekt lepiej brać PE-FLEX'Y.

[Maciej S.]

Witam, dołączam się do tematu.
Powiem wprost - nie mam czas una czytanie tego gąszczu warunków technicznych.
Buduję dom parterowy, PnB wydane jesienią 2013 roku, rozpoczęcie budowy wiosną 2014.
W projekcie mam WM. Graraż nie jest włączony w WM, jest wentylowany za pomocą wentylatora wyciągowego uruchamianego razem ze światłem i szczelnie oddzielony drzwiami od reszty domu.
Przy pokojach dziennych jest pralnia w której będzie piec kondensacyjny z zamkniętą komorą spalania.
Zauważyłem niedawno że w tej pralni jest zaprojektowany komin wentylacji grawitacyjnej (tzn systemowy podwójny, i jeden z przewodów oznaczony jako wentylacja grawitacyjna).

Totalnie zgłupiałem. To ja robię szczelny energooszczędny dom, dopinam szczegóły z rekuperacją, a tu okazuje się że dziurawię dom. Na dodatek instalator WM mówi że tak powinno być zgodnie z przepisami, że co prawda to bzdura, ale tak jest i różnie przy odbiorach do tego podchodzą.

Chciałbym przenieść WM do tej pralni i zrobić tam i nawiew i wywiew i zrobić w tej pralni/kotłowni wentylację zrównoważoną.
Ale jest przepis że nie można łączyć rodzajów wentylacji, więc po co mi komin wentylacyjny?

Czy ktoś może mi podać przepis na który mogę się jednoznacznie powołać?

I Jak to jest z domem jednorodzinnym? Czy instalację musi odebrać kominiarz/nadzór/ gazownik?

[retrofood]

Nie dołączaj do tematu, załóż swój.

[jany]

Mój problem uciekł z rozmowy.
Ktoś coś może doradzić?

[Jani_63]

Ale w czym tkwi problem, bo do tej pory się nie objawił... w Twoich postach.

[jany]

Jak dobrze zrozumiałem PE-FLEX'y są dla mnie alternatywą do zwykłych FLEX'ów.
Znajomy ostatnio wspominał mi, że u siebie zamontował Uniflexplus+. Ponoć dziecinny montaż i ogólnie chwalił.
Proszę o jakaś pomoc przy wyborze kanałów żebym chociaż jakoś mógł negocjować co do wyboru materiałów z firmą która ma mi to wykonać.

[Sławomir]

Cytat

Witam, dołączam się do tematu.
Powiem wprost - nie mam czas una czytanie tego gąszczu warunków technicznych.
Buduję dom parterowy, PnB wydane jesienią 2013 roku, rozpoczęcie budowy wiosną 2014.
W projekcie mam WM. Graraż nie jest włączony w WM, jest wentylowany za pomocą wentylatora wyciągowego uruchamianego razem ze światłem i szczelnie oddzielony drzwiami od reszty domu.
Przy pokojach dziennych jest pralnia w której będzie piec kondensacyjny z zamkniętą komorą spalania.
Zauważyłem niedawno że w tej pralni jest zaprojektowany komin wentylacji grawitacyjnej (tzn systemowy podwójny, i jeden z przewodów oznaczony jako wentylacja grawitacyjna).

Totalnie zgłupiałem. To ja robię szczelny energooszczędny dom, dopinam szczegóły z rekuperacją, a tu okazuje się że dziurawię dom. Na dodatek instalator WM mówi że tak powinno być zgodnie z przepisami, że co prawda to bzdura, ale tak jest i różnie przy odbiorach do tego podchodzą.

Chciałbym przenieść WM do tej pralni i zrobić tam i nawiew i wywiew i zrobić w tej pralni/kotłowni wentylację zrównoważoną.
Ale jest przepis że nie można łączyć rodzajów wentylacji, więc po co mi komin wentylacyjny?

Czy ktoś może mi podać przepis na który mogę się jednoznacznie powołać?

I Jak to jest z domem jednorodzinnym? Czy instalację musi odebrać kominiarz/nadzór/ gazownik?

W pomieszczeniach z urządzeniami gazowymi konieczna jest wentylacja zapobiegająca ewentualnemu gromadzeniu się gazu w razie nieszczelności i słusznie w projekcie przewidziano kanał wentylacyjny - sama WM może nie działać (brak prądu, zatkanie filtrów).

[bajbaga]

Cytat

sama WM może nie działać (brak prądu, zatkanie filtrów).

Następny "specjalista" - a ten kanał to zawsze będzie działał ?

[el-instalator]

O ile pamiętam, to pomieszczenie z kotłem z otwartą komorą spalania musi mieć wentylację grawitacyjną. Zawsze możemy wydzielić szczelnie kotłownię od reszty domu i po problemie
Za to przy komorze zamkniętej nie ma chyba wymogu rodzaju wentylacji. Czyli może być dowolna. Tu była jakaś różnica pomiędzy zapisami w normie, a WT. I to Warunki techniczne – jako rozporządzenie – mają pierwszeństwo.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Następny "specjalista" - a ten kanał to zawsze będzie działał ?

proszę wybaczyć ale cytowany przez bajbagę Rozmówca snuje straszne scenariusze.
Na kominie siada ptaszyna, robi gniazdo i wentylacja grawitacyjna też nie działa i nic już wtedy nie działa.

Mam wrażenie, że to taka grubymi nićmi szyta propaganda bo dziadek tak budował, ojciec tak budował, to i ja tak wybuduję, a czasem to nawet przewietrzę. A WM to samo zło.

Przepraszam za ironię ale lepsze to niż irytacja

[Jarek02]

Przy zamkniętej komorze spalania faktycznie żaden obowiązujący przepis nie określa wymaganego rodzaju wentylacji. Z otwartą komorą, wiadomo - inne warunki pracy i tu wymagana jest grawitacyjna. Tylko wytłumaczyć to kominiarzom niełatwo...Przyzwyczaili się pewnie do zapisu z normy o kotłowniach gazowych, a potem jakoś nie zauważyli zmian wprowadzonych przez rozporządzenie o warunkach technicznych budynków.
Za to dla odmiany zwykłe rury flex, wentylacyjne z cieniutkiej blachy jako przewody spalinowe ich nie ruszają. A przewody powietrzno-spalinowe z tworzywa już tak.

[bajbaga]

Cytat

Przy zamkniętej komorze spalania faktycznie żaden obowiązujący przepis nie określa wymaganego rodzaju wentylacji.

+ dodatkowy warunek - musi być komin koncentryczny.

[el-instalator]

A pamiętasz może gdzie jest zapisany ten wymóg o zastosowaniu przewodów koncentrycznych a nie osobnych? Bo szczerze przyznam, że nie kojarzę takiego zapisu.

[bajbaga]

Rozporządzenie w sprawie WT ..... par. 170, pkt.3.

[el-instalator]

Dzięki. Ale to zastrzeżenie dotyczy tylko instalowania kotłów w pomieszczeniach mieszkalnych:
§ 170 3. Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania, przez co rozumie się urządzenia typu C, mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych, niezależnie od rodzaju występującej w nich wentylacji, pod warunkiem zastosowania koncentrycznych przewodów powietrzno-spalinowych, z zachowaniem wymagań § 175.

A zgodnie z tym samym rozporządzeniem:
§ 3 Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
(...)
10) pomieszczeniu mieszkalnym - należy przez to rozumieć pokoje w mieszkaniu, a także sypialnie i pomieszczenia do dziennego pobytu ludzi w budynku zamieszkania zbiorowego,

Czyli kuchni, łazienki, korytarza, a tym bardziej wydzielonej kotłowni to zastrzeżenie o koncentrycznych przewodach powietrzno-spalinowych nie dotyczy.

[bajbaga]

Tiaaa.

A znasz inny przepis, który w przypadku urządzenia typu C zainstalowanych w innych niż mieszkalne pomieszczeniach, mówi coś o "dowolnej wentylacji" ?

Przy czym - logicznie.
Skoro ten przytoczony zapis dotyczy pomieszczeń mieszkalnych, czyli bardziej "wymagających", to przeniesienie go do innych "gorszych" pomieszczeń nie jest adekwatny ?

[demo]

Rozmawiałem z kolegą posiadającym uprawnienia do nadzoru budowy gazowych instalacji i on twierdzi że w każdym pomieszczeniu musi być przewód koncentryczny, ale tylko w pomieszczeniu. Natomiast w przypadku realizacji instalacji przez komin, w samym kominie może lecieć tylko jedna rura - spalinowa, a pobór powietrza może odbywać się przez sam komin, ale od komina do pieca już przewodem koncentrycznym.
Co wy na to ?.

[el-instalator]

To odnośnie postu bajbagi.
Ale z tego robi się już nasza interpretacja prawa. Tym bardziej, że dość słaba, bo konstrukcja tego przepisu jest taka:
- wydzielamy szczególny przypadek kotła w pomieszczeniu mieszkalnym;
- następnie stawiamy dodatkowy warunek jaki w tej sytuacji musi spełnić urządzenie gazowe.
Dlaczego to dodatkowe obostrzenie przenosić na inne pomieszczenia, np. pomocnicze? Tym bardziej, że w warunkach technicznych koncentryczne i rozdzielone przewody powietrzno-spalinowe są raczej traktowane jako rozwiązania równoważne. Choćby tu:
§ 175. 1. Indywidualne koncentryczne przewody powietrzno-spalinowe lub oddzielne przewody powietrzne i spalinowe od urządzeń gazowych z zamkniętą komorą spalania mogą być wyprowadzone przez zewnętrzną ścianę budynku, jeżeli urządzenia te mają nominalną moc cieplną nie większą niż:
1) 21 kW - w wolno stojących budynkach jednorodzinnych, zagrodowych i rekreacji indywidualnej,
2) 5 kW - w pozostałych budynkach mieszkalnych.
A tak w ogóle, z zasady możemy robić wszystko, czego przepis nam nie zakazuje, albo nie wymaga, żeby było zrobione w jakiś konkretny sposób.

[bajbaga]

Tyle, że nie dotyczy to wentylacji.

Z innej beczki - podaj warunki (przepisy) dla wentylacji, dla pomieszczenia w którym zainstalowany jest kocioł typu C.

[el-instalator]

Cytat

Rozmawiałem z kolegą posiadającym uprawnienia do nadzoru budowy gazowych instalacji i on twierdzi że w każdym pomieszczeniu musi być przewód koncentryczny, ale tylko w pomieszczeniu. Natomiast w przypadku realizacji instalacji przez komin, w samym kominie może lecieć tylko jedna rura - spalinowa, a pobór powietrza może odbywać się przez sam komin, ale od komina do pieca już przewodem koncentrycznym.
Co wy na to ?.

A ciekawe czy jest w stanie uargumentować takie wymagania jakimś konkretnym przepisem? Zacytowany § 175 daje raczej możliwość wyboru: albo przewód koncentryczny, albo rozdzielone.

[el-instalator]

Cytat

Tyle, że nie dotyczy to wentylacji.

Z innej beczki - podaj warunki (przepisy) dla wentylacji, dla pomieszczenia w którym zainstalowany jest kocioł typu C.

Powtarzam, chodzi mi tylko o to, że § 170 3 ma wyraźnie określony zakres stosowania ? pomieszczenia mieszkalne. Przenoszenie jego wymogów na inne sytuacje jest już naszą interpretacją. Być może masz całkowitą rację. Po prostu ja nie jestem w stanie dać jednoznacznej odpowiedzi na podstawie przepisów. Próbuje co najwyżej dojść intencji tego, kto je ustanowił. A i tak od interpretowania ostatecznie są sądy. Ciekawy byłby taki proces i może sprzeczne opinie rzeczoznawców.

[bajbaga]

Czyli w przypadku kotła typu C w pomieszczeniach niemieszkalnych, nie ma wymogu wentylacji ?

Cytat

A od interpretowania ostatecznie są sądy.

Ale to będzie tylko opinia sądu - niepodlegająca wykonaniu

[el-instalator]

Wymóg wentylacji na pewno jest, bo w ramach ogólnych regulacji mamy obowiązek zapewnienia wymiany powietrza w pomieszczeniach. Pytanie tylko czy jakiś przepis precyzuje jej rodzaj dla urządzenia typu C, w pomieszczeniu innym niż mieszkalne? Różnica pomiędzy "nie ma wymogu wentylacji", a "nie określono jej rodzaju" jest istotna

[bajbaga]

No ale to pomieszczenie, w którym kocioł typu C jest zainstalowany np. gospodarcze, ma okno - czyli nie musi być tam być wentylacji.

Czyli przy takiej jak Twoja argumentacji są dwie opcje:

1. W takim pomieszczeniu nie musi być wentylacji.

2. Takie pomieszczenie powinno spełniać wymogi dla kotłowni gazowej do 30kW, czyli posiadać wentylację grawitacyjną (nawiew nie niżej jak 30cm nad posadzką o min. pow. 200cm2 i wywiew też 200cm2 umieszczony możliwie blisko sufitu).

ad.1.
Stanowisko Szefa Wszystkich Szefów kominiarzy:

Cytat

I tak w §170.3. czytamy ,że:
"Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania , przez co rozumie się urządzenia typu
C , mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych ,niezależnie od rodzaju
występującej w nich wentylacji , pod warunkiem zastosowania koncentrycznych przewodów
powietrzno-spalinowych z zachowaniem wymagań §175” .

Tutaj nasuwa się jednoznaczny wniosek , pomijanie wentylacji w kotłowniach z
kotłami CO gazowymi z zamkniętą komorą spalania – jako że powietrze do spalania czerpią z
zewnątrz jest ewidentnym naruszeniem prawa w świetle cytowanego powyżej przepisu.
Ponadto rozsądek dyktuje również wykonanie wentylacji – zawsze może nastąpić
rozszczelnienie instalacji gazowej i niekontrolowany wypływ gazu do pomieszczenia
kotłowni.

Czyli pozostaje pkt.2 ?

Moim zdaniem - niekoniecznie - patrz 170.3. bo to jest jedyne odniesienie do takich kotłów gazowych.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Panowie, spokojnie. Wentylacja jest w każdym pomieszczeniu, w którym następuje wymiana powietrza. Od kiedy to w pomieszczeniu gospodarczym z oknem nie musi być wentylacji? Albo mamy korytarz położony wewnątrz budynku, bez okna, bez nawietrzaków i bez kanału wyciągowego albo bez nawiewu lub wyciągu powietrza w samym korytarzu. Ale przy tym korytarzu są sypialnie – z nawiewem oraz łazienki – z wyciągiem. Wszystkie drzi z odpowiednimi podcięciami/otworami. Czy w tym korytarzu nie ma wentylacji? Przecież powietrze przepływa w nim od pokoi do łazienek. I w takim korytarzu chce zamontować kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania. Mogę czy nie? I czy musi mięć koncentryczne przewody powietrzno-spalinowe, czy też mogą być rozdzielone? Czy jakiś przepis to określa?

[bajbaga]

Cytat

Od kiedy to w pomieszczeniu gospodarczym z oknem nie musi być wentylacji?

A tak co najmniej od 1974r i nadal.
Patrz obowiązująca norma pkt.2.1.1., 2.1.7. i 2.1.8.

Cytat

........chce zamontować kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania. Mogę czy nie? I czy musi mięć koncentryczne przewody powietrzno-spalinowe, czy też mogą być rozdzielone?

Luknij do wpisu demo post #24.
Problem może być w tym, że w przypadku samodzielnych i nieumiejętnych przeróbek (a z takimi w większości mamy do czynienia) kocioł przestaje być z zamkniętą komorą.

[demo]

Ja się zastanawiam czy jeszcze istnieją piece z zamkniętą komorą spalania i rozdzielnym doprowadzaniem powietrza do spalania i wydalania spalin ?. Chyba już czegoś takiego nie ma..., a czy kiedykolwiek były ?.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Cytat

A tak co najmniej od 1974r i nadal.
Patrz obowiązująca norma pkt.2.1.1., 2.1.7. i 2.1.8.



Luknij do wpisu demo post #24.
Problem może być w tym, że w przypadku samodzielnych i nieumiejętnych przeróbek (a z takimi w większości mamy do czynienia) kocioł przestaje być z zamkniętą komorą.

Powtarzam to co napisałem wczoraj: Wentylacja jest w każdym pomieszczeniu, w którym następuje wymiana powietrza.
Brak wentylacji to brak wymiany powietrza. A nie sytuacja, w której brak w pomieszczeniu bezpośredniego nawiewu powietrza z zewnątrz i brak bezpośredniego wyciągu.
Powszechnie stosowany w Polsce właśnie od lat 70. sposób wentylacji polega na tym, że w części pomieszczeń mamy dopływ powietrza z zewnątrz (głównie pokoje, tzw. pomieszczenia czyste), w innych zaś wyciąg (kuchnie, łazienki itd., tzw. pomieszczenia brudne). Zgodnie logiką działania tego systemu wentylacyjnego oraz zgodnie z normą cały układ ma być wykonany tak, żeby powietrze dostawało się do pomieszczeń czystych i przepływało w kierunku brudnych, skąd zostaje usunięte. Dzięki temu w całym domu następuje wymiana powietrza, choć nawiew lub wywiew jest w większości przypadków pośredni. W takim pomieszczeniu gospodarczym z oknem też powinniśmy zapewnić wymianę powietrza. Jako, że jest gospodarcze, a więc potencjalnie z zanieczyszczonym powietrzem, powinniśmy zapewnić tam wyciąg, co do napływu powietrza możliwości mamy dwie – albo nawiew (np. przez nawiewnik), albo otwory/podcięcie w drzwiach.
Przywołane punkty normy opisują właśnie to jakie warunki trzeba spełnić, żeby taka pośrednia wentylacja działała. Żeby wymiana powietrza była we wszystkich pomieszczeniach, nawet jeżeli nie mamy w nich kanałów wentylacyjnych.
Przypominam mój wczorajszy przykład z korytarzem, przy którym są łazienki i sypialnie. Jest on wentylowany czy nie?
Moim zdaniem jest on wentylowany, bo mamy w nim wymianę powietrza.
A co do wpisu demo: to tylko osobista opinia konkretnej osoby z uprawnieniami gazowymi. Czy ten człowiek jest w stanie wskazać przepis na podstawie którego wymaga, żeby kocioł z zamkniętą komorą spalania zamontowany w pomieszczeniu niemieszkalnym miał akurat koncentryczne przewody spalinowe, a nie rozdzielne?

[bajbaga]

A ja przypominam, że znów rozmydlasz zagadnienie, chwytając się brzytwy.

Konkretnie - które przepisy wymagają, aby w pomieszczeniu niemieszkalnym (pomocniczym, gospodarczym) z oknem była wentylacja, czyli wymiana (ciągła) powietrza ?

Konkretnie który przepis (inny niż §170.3 ) mówi o wymogu wentylacyjnym, czyli istnieniu wentylacji (ciągłej), w pomieszczenia (takim jak wyżej) w którym ma być zainstalowany kocioł gazowy typu C ?

Ps. No i interesuje mnie odpowiedź na pytanie jakie wyżej zadał demo.



poprawiłem: błędny nr. paragrafu. Edytowano 10 grudnia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Nie rozmydlam zagadnienia. Wskazuję jedynie, że każdy system wentylacyjny opiera się na pewnych założeniach, żeby mógł działać prawidłowo, czyli zapewniać wymianę powietrza. Ani przepisy prawa, ani normy nie są w stanie wyczerpująco opisać każdego możliwego przypadku. Dlatego podpieramy się nie raz regułami ogólnymi, co oczywiście daje pole do rozmaitych interpretacji. Opierając się na normie twierdzę jednak, że wymóg wentylacji jest.

Dział drugi normy, dotyczący budynków mieszkalnych, nie wyszczególnia pomieszczeń pomocniczych (technicznych, gospodarczych) z oknem, ale za to zawiera zapis:

2.2.7. Inne pomieszczenia (np. usługowe, techniczne itp.), znajdujące się w budynkach mieszkalnych, powinny być wentylowane zgodnie z wymaganiami rozdziału 4 lub z ewentualnymi szczegółowymi wymaganiami technologicznymi.

A w dziale czwartym mamy:

4.1.2. Pomieszczenia nie przeznaczone do pobytu ludzi. Strumień powietrza należy określać na podstawie obowiązujących przepisów, szczegółowych wymagań technologicznych i sanitarnych lub przez analogię z danymi rozdz. 2.

i dalej:

4.5. Dopływ powietrza do pomieszczeń nie przeznaczonych do pobytu ludzi powinien być zapewniony przez otwory w dolnych częściach drzwi wewnętrznych o przekroju, przy którym prędkość przepływu powietrza nie przekracza 1 m/s, lub przez kratki nawiewne.

4.6. Odpływ powietrza z pomieszczeń nie przeznaczonych do pobytu ludzi powinien być zapewniony bezpośrednio przez przewody wywiewne wentylacji grawitacyjnej lub mechanicznej.

Opierając się na tym uważam, że w pomieszczeniu gospodarczym lub innym pomocniczym z oknem powinno się wykonać wyciąg powietrza, tak samo jak wymaga tego norma dla ?pomocniczych pomieszczeń bezokiennych?.
Zgodnie zaś z twoim rozumowaniem wystarczy żeby takie pomieszczenie miało okno i żadnej wymiany powietrza zapewniać w nim nie musimy. No to wychodzi na to, że możemy wstawić szczelne drzwi i okno nieotwierane bez nawiewnika.
Otóż nie możemy, bo wentylacja ma z założenia umożliwiać wymianę powietrza w całym budynku.

PS. Odnośnie pytania demo. Są adaptery do kotłów umożliwiające rozdzielenie przewodów powietrzno-spalinowych z koncentrycznych na odrębne. I to sprzedawane przez samych producentów kotłów. Czasem wygodniej wyprowadzić je osobno.

[bajbaga]

W pomieszczeniu z oknem pomocniczym/technicznym/gospodarczym można instalować urządzenia gazowe w pomieszczeniach, które spełniają warunki wentylacji zgodnie z §170.1. i normą wentylacyjną przywołaną w Zał.nr. pkt.39.
A tam jak byk pisze, że takie pomieszczenie nie wymaga wentylacji - mało tego jest to powtórzone, przez przywołanie w 4.1.2 też do działu 2, które wyraźnie określa, że w takim pomieszczeniu wentylacja nie jest wymagana.

Dalsze punkty działu 4 pokazują tylko jaki powinien być nawiew i wywiew w pomieszczeniach w których wentylacja jest wymagana.


Mając na uwadze właśnie możliwość takiej interpretacji (pisał o tym też Szef Wszystkich Szefów kominiarzy- cytowałem wyżej) - literalnie zgodnej z obowiązującymi przepisami, skłaniam się do stosowania §170.3. w przypadku instalacji takiego kotła w każdym pomieszczeniu a nie tylko mieszkalnym.

Argumentując to (jak pisałem wcześniej) tym, że takie pomieszczenie (mieszkalne) podlega dużo "surowszym" przepisom - także wentylacyjnym, bo ten §170.3. wyraźnie określa, że taki kocioł może być tylko w pomieszczeniu w której wentylacja (jakaś, dowolna) musi być (jest). Ale jak mówi się a ...... - stąd konieczność komina koncentrycznego, bo tak jest bezpieczniej i zgodne z wymaganiami dla takiego przypadku.

Jeśli jednak przyjąć, że §170.3. przepis w całości dotyczy tylko pomieszczeń mieszkalnych, pozostaje:

Cytat

2. Takie pomieszczenie powinno spełniać wymogi dla kotłowni gazowej do 30kW, czyli posiadać wentylację grawitacyjną (nawiew nie niżej jak 30cm nad posadzką o min. pow. 200cm2 i wywiew też 200cm2 umieszczony możliwie blisko sufitu).

[Barbossa]

tak nie czytając wszystkiego dokładnie, a odnosząc się do zasady stosowania przewodu koncentrycznego jako wymogu to dla mnie jest banalnie proste:
jedyny sposób zasilenia pieca z zamkniętą komorą i odprowadzenia z niego spalin, w którym nie jest możliwa ingerencja jakiegoś domorosłego mordercy (w przypadku instalatora) bądź samobójcy (w przypadku inwestora) to TYLKO i WYŁĄCZNIE przewód koncentryczny
gaz to gaz i jak pier...nie to nie ma znaczenia czy to pomieszczenie mieszkalne czy niemieszkalne, katastrofa jest możliwa, a nadmieniam, że o "pomieszczeniach mieszkalnych i niemieszkalnych" ma sens rozmowa tylko wtedy gdy mamy do czynienia z budynkiem mieszkalnym, gdzie nie wszystkie pomieszczenia są przeznaczone na stały pobyt ludzi - ergo - są integralną częścią takiego budynku, więc nikt nie dopuści do niekontrolowanej detonacji, lub zatrucia gazem, w pomieszczeniu graniczącym przez ścianę z np sypialnią, tylko dlatego, że tam nie przebywają ludzie

[el-instalator]

Ale wsadziłem kij w mrowisko... I potem się dziwić, że co kominiarz albo instalator to inne wymogi
Trafiłem na ciekawą wypowiedź p. Budzynowskiego, odnośnie tego jaka ma być wentylacja w pomieszczeniu z kotłem z zamkniętą komorą spalania. Napisaną przeszło 10 lat temu:
jelwent.pl/pliki/koc_zam.pdf
Konkluzja jest szczególnie ciekawa:
Zastrzegam od razu, że do opinii tego pana podchodzę z rezerwą, od czasu jak razem z ludzmi ze Stowarzyszenia Kominy Polskie zwalczał przewody powietrzno-spalinowe z tworzyw sztucznych.
Nie byłoby tylu problemów, jeżeliby nasz kochany ustawodawca formułował przepisy jaśniej. Nie dopatrzył się takiego wariantu jak urządzenie gazowe typu C (zamknięta komora spalania) w pomieszczeniu niemieszkalnym. Bo § 170.3 rozporzadzenia mówi tylko o pomieszczeniach mieszkalnych.
A co do obowiązku zrobienia wentylacji w pomieszczeniu niemieszkalnym z oknem (gospodarcze techniczne etc.) zgadzam sie akurat z redakcją BD. Bajbaga, gdzie jest to "A tam jak byk pisze, że takie pomieszczenie nie wymaga wentylacji"?
PS. Zgadzam sie w pełni, że koncentryczny przewód p-s dla kotła typu C zainstalowanego w pomieszczeniu gospodarczym będzie dobrym rozwiązaniem. I z tym chyba sie wszyscy zgodzimy. Rzecz w tym, czy robienie komuś problemów, jeżeli taki kocioł będzie miał rozdzielone przewody, jest zasadne?

[bajbaga]

Cytat

. Bajbaga, gdzie jest to "A tam jak byk pisze, że takie pomieszczenie nie wymaga wentylacji"?

Cytat

2.1.1.Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:
a) doprowadzenie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych, oraz kuchni z oknem zewnętrznym;
b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu, ewentualnego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba), pokoju oddzielonego od tych pomieszczeń więcej niż dwojgiem drzwi, pokoju znajdującego się na wyższej kondygnacji w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego.

Wentylacja pomieszczenia, czyli ma nawiew, lub wywiew, lub jedno i drugie.
Od co najmniej 1974r. istnieje taki zapis, który nie wymaga wentylacji w pomieszczeniu niemieszkalnym z oknem - i jest to zapis "aktywny" przy projektowaniu wentylacji, zwłaszcza WM.

[el-instalator]

No widzisz, tylko ja stosuje tu Twoją własna metodę. Gdzie konkretnie zapisano, że pomieszczenie niemieszkalne z oknem, np. gospodarcze, techniczne, może być pozbawione wentylacji?
Zapis z normy:
2.1.1.Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:

Nijak nie stoi w sprzeczności z kolejnymi zapisami tej normy, przytoczonymi przez redaktora. Szczególnie z tym:
2.2.7. Inne pomieszczenia (np. usługowe, techniczne itp.), znajdujące się w budynkach mieszkalnych, powinny być wentylowane zgodnie z wymaganiami rozdziału 4 lub z ewentualnymi szczegółowymi wymaganiami technologicznymi.

Te z 4.1.2; 4.5; 4.6 jak najbardziej mają zastosowanie do takiego pomieszczenia gospodarczego lub technicznego.


A to, że pomieszczenie ma wentylacje nie znaczy:
"Wentylacja pomieszczenia, czyli ma nawiew, lub wywiew, lub jedno i drugie."

Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego (http://sjp.pl/wentylacja)
"naturalna lub wymuszona wymiana powietrza w pomieszczeniach, przewietrzanie;"
Pomieszczenie ma wentylację, jeżeli zachodzi w nim wymiana powietrza. Obecność kratki nawiewnej, wyciągowej, podcięcie drzwi etc. jest jedynie środkiem, żeby taką wymianę (ruch) powietrza osiągnąć.

[bajbaga]

Cytat

Pomieszczenie ma wentylację, jeżeli zachodzi w nim wymiana powietrza. Obecność kratki nawiewnej, wyciągowej, podcięcie drzwi etc. jest jedynie środkiem, żeby taką wymianę (ruch) powietrza osiągnąć.

Czyli musi mieć nawiew, wywiew - co pisałem wyżej.

Przytoczę już cytowane:

Cytat

2.2.7. Inne pomieszczenia (np. usługowe, techniczne itp.), znajdujące się w budynkach mieszkalnych, powinny być wentylowane zgodnie z wymaganiami rozdziału 4 lub z ewentualnymi szczegółowymi wymaganiami technologicznymi i sanitarnych lub przez analogię z danymi rozdz. 2.

.

I na tym (pogrubionym) opierają się wszystkie projekty wentylacji mieszkań i domów jednorodzinnych.


Ps. Dla "rozjaśnienia" sytuacji, chcę zainstalować kocioł typu C w garderobie z oknem, czyli bez wymogu zrobienia w niej wentylacji - mogę czy nie ?

Ps.2. Któryś z Panów zajmuje się zawodowo wentylacją ?

Ps.3. Na wymogach 4.1.2. kominiarze wymagają dla kotłów klasy C wentylacji grawitacyjnej - nawiewno/wywiewnej czyli, nawiew nie niżej jak 30cm nad posadzką o min. pow. 200cm2 i wywiew też 200cm2 umieszczony możliwie blisko sufitu.
Czyli mają rację ?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Ty twierdzisz,że w tej garderobie nie ma obowiązku zapewnienia wymiany powietrza. Ja twierdzę, że jest, zgodnie z punktami normy, które przytoczyłem. Konkretnymi.
Na upartego brniesz w powoływanie się w tym przypadku na analogię z rozdziałem 2. Który o takim pomieszczeniu nie mówi. Za to w jego przypadku odsyła do regulacji rozdziału 4.

[bajbaga]

Ależ mówi:

Cytat

2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:
a) doprowadzenie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych, oraz kuchni z oknem zewnętrznym;
b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu, ewentualnego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba), pokoju oddzielonego od tych pomieszczeń więcej niż dwojgiem drzwi, pokoju znajdującego się na wyższej kondygnacji w wielopoziomowym domu jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu domu wielorodzinnego.

Projektując wentylację należy zaprojektować nawiewy lub wywiewy, o określonej wydajności (zgodnie z 2.1.2. i §149.1.) w pomieszczeniach, wyszczególnionych w 2.1.1.

Gdyby ta garderoba/składzik/pomieszczenie/pomocnicze/gospodarcze nie miało okna, trzeba zainstalować tam wywiew i zapewnić wymianę powietrza co najmniej 15m3/h - zgodnie z 2.1.2. A skoro jest to zamykane pomieszczenie to musi być nawiew np. poprzez nieszczelne drzwi, albo nawiew WM w przypadku zastosowania w tym pomieszczeniu wentylacji zrównoważonej.

Podane przepisy nie wymagają zastosowania wentylacji, czyli "zainstalowania" nawiewu lub wywiewu, dla takiego pomieszczenia z oknem.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Raczej norma nie mówi wprost o takim pomieszczeniu w rozdziale drugim, w tym miejscu uwzględniając jedynie pomieszczenie bez okna. Ja jestem za tym, żeby zastosować w związku z tym PN-83/B-03430 punkt:
2.2.7. Inne pomieszczenia (np. usługowe, techniczne itp.), znajdujące się w budynkach mieszkalnych, powinny być wentylowane zgodnie z wymaganiami rozdziału 4 lub z ewentualnymi szczegółowymi wymaganiami technologicznymi."
I z rozdziału 4. zastosować wymogi, które przytoczyłem. Bo taka garderoba, składzik itp. pasuje do definicji pomieszczenia nie przeznaczonego na pobyt ludzi.
No ale tu właśnie mamy rozbieżności w interpretacji przepisów. Czyli to od czego zaczęła się cała dyskusja. A wiążącą wersję interpretacji ostatecznie da tylko sąd. Na tym proponuję na razie zakończyć.

[bajbaga]

No dobra.
Robisz projekt WM - tam ma być nawiew czy wywiew ?
Jaka i na podstawie czego, ma być wymiana w m3/h w tym pomieszczeniu ?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jak już dziś pisałem:
Opierając się na tym uważam, że w pomieszczeniu gospodarczym lub innym pomocniczym z oknem powinno się wykonać wyciąg powietrza, tak samo jak wymaga tego norma dla "pomocniczych pomieszczeń bezokiennych".
Czyli 15 m3/h, okno bez nawiewnika, kratka/podcięcie wentylacyjne w drzwiach. Kierunek ruchu powietrza od czystych do brudnych pomieszczeń mamy zachowany. I przypominam, że to okno może być w ogóle typu nieotwieranego albo w praktyce otwierane raz na ruski rok I czym nam się wówczas faktycznie różni takie pomieszczenie od tego bez okna?

PS. Normy doskonałe nie są i trzeba robić tak żeby było dobrze, a nie tylko co norma literalnie nakazuje. A czasem wbrew niej, jak ten babol z wymogiem instalowania nawiewnika w oknie kuchennym.

Dodałem: Dlaczego akurat 15 m3/h? Przez analogię, w myśl punktu normy:
4.1.2. Pomieszczenia nie przeznaczone do pobytu ludzi. Strumień powietrza należy określać na podstawie
obowiązujących przepisów, szczegółowych wymagań technologicznych i sanitarnych lub przez analogię z danymi
rozdz. 2.

[demo]

Wychodzi na to że miałem przy odbiorze światłego kominiarza który na koniec stwierdził że " tak naprawdę dla takiego pieca nie potrzeba żadnej wentylacji". Natomiast instalator pieca kazał mi wykonać jedynie otwór przy suficie do komina, bo tego będzie wymagał odbiór kominiarski.
Jak czytam co piszecie, to może być tak że obaj mieli rację, bo niby bez nawiewu wentylacja nie jest pełną wentylacją, ale jakąś tam jest, czy nie. Edytowano 10 grudnia 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Ja bym nie powiedział, że do takiego kotła (zamknięta komora spalania) nie potrzeba żadnej wentylacji. W pomieszczeniu ma być wymiana powietrza - mam nadzieję, że u Ciebie jest? Nie musi być za to bezpośredniego nawiewu i wyciągu powietrza w pomieszczeniu.
Jakby co, możesz powołać się na ten tekst Jana Budzynowskiego podlinkowany dzisiaj:
jelwent.pl/pliki/koc_zam.pdf