Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Marcin123

Jak rozsądnie podgrzewać wodę w bojlerze?

Recommended Posts

Mam bojler 120 l i zastanawiam się na najrozsądniejszym ekonomicznie korzystaniem z wody.

Mogę podłączać grzałkę do prądu wieczorami, jakieś dwie godziny przed kąpaniem, co mi wystarcza, aby się wykąpać.
Mogę mieć włączoną cały czas.
Mogę zamontować czasowe uruchamianie podłączenia grzałki w bolerze.

Jedna logika mi mówi, że jak włączę raz dziennie to zużyję dużo prądu, bo jednorazowo będzie grzała przez dwie godziny.
Druga, że jak cały czas jest podłączona to zużywa prąd cały czas, bo musi dogrzewać jak woda się wychładza.

Jak ewentualnie rozsądnie stosować trzecie rozwiązanie nie wiem.

Jak rozwiązaliście ten dylemat u siebie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mam bojler 120 l i zastanawiam się na najrozsądniejszym ekonomicznie korzystaniem z wody.

Mogę podłączać grzałkę do prądu wieczorami, jakieś dwie godziny przed kąpaniem, co mi wystarcza, aby się wykąpać.
Mogę mieć włączoną cały czas.
Mogę zamontować czasowe uruchamianie podłączenia grzałki w bolerze.

Jedna logika mi mówi, że jak włączę raz dziennie to zużyję dużo prądu, bo jednorazowo będzie grzała przez dwie godziny.
Druga, że jak cały czas jest podłączona to zużywa prąd cały czas, bo musi dogrzewać jak woda się wychładza.

Jak ewentualnie rozsądnie stosować trzecie rozwiązanie nie wiem.

Jak rozwiązaliście ten dylemat u siebie?




Ekonomicznie jest tak, by w porę nagrzać przed kąpielą, wykorzyastać jak najwięcej i rano to samo. Na dwie kąpiele powinno starczyć.

Kolejna mysl - skoro to jest c.w.u. to z pewnościąmjeszcze do mycia naczyń się zużywa. Chyba, że kolega ma bojler jedynie do kąpieli, pozostałosć po starej instalacji - tak zgaduję.

Tak na koniec, ja jestem zwolennikiem ogrzewaczy przepływowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Heh, dwóch ekspertów, dwa zdania icon_smile.gif
Do zmywania mam zmywarkę, więc rzadko korzystam z tej wody w ciągu dnia do innych celów jak kąpanie.

Jeszcze jakieś rady?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Najtaniej będzie w ogóle nie wyłączać bojlera. Grzałkę załącza termostat i tylko przy dłuższej nieobecności bojler odłącza się od prądu.



To fakt, zapomniałem o termostacie, sprawa druga - bojlery są izolowane solidnie, nie oszukujmy się - ta woda zostanie zuzyta kilka razy zanim wystygnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeszcze jakieś rady?



Najwięcej zaoszczędzisz kąpiąc się w zimnej wodzie.

A tak na powaznie, to jakiej rady oczekujesz? Nikt nie wie ile wody zużywasz do kąpieli, jaki jest Twój bojler, o jakiej pojemności, czy ma regulowany termostat, jaką ma izolację, czy w płaszczu izolacyjnym nie ma luk (bywają dość często, wbrew pozorom) itp. itd.
Kup sobie na allegro taki licznik do pomiaru zużycia energii za kilkanaście złotych, podłącz bojler przez niego i zrób sobie testy.
Nie zapomnij tylko, że i Twoje pomiary nie będą powtarzalne, bo czas stygnięcia wody zależy np. nie tylko od izolacji, ale również od temperatury otoczenia. A ona trochę zmienną jest.
Wtedy sam bedziesz wiedział, co wybrać i żadnych rad nie bedziesz potrzebował.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Najwięcej zaoszczędzisz kąpiąc się w zimnej wodzie.

A tak na powaznie, to jakiej rady oczekujesz? Nikt nie wie ile wody zużywasz do kąpieli, jaki jest Twój bojler, o jakiej pojemności itp. itd.
Kup sobie na allegro taki licznik do pomiaru zużycia energii za kilkanaście złotych, podłącz bojler przez niego i zrób sobie testy.
Wtedy sam bedziesz wiedział, co wybrać i żadnych rad nie bedziesz potrzebował.




Bojler 120 l. Z tym licznikiem to chyba na wyrost. Skoro wiadomo, że te 120 litrów podgrzeje się w jakimś tam czasie z wykorzystaniem kilku kW. Zużycie mamy jak na dłoni. Tetraz tylko zrucamy te 120 litrów na dwie wanny i po kąpieli. Co tu więcej kombinować. Kąpiesz się ty, żona, dziecko się popluszcze w wannie z kaczuszką i nic się nie zmarnowało.

Załóżmy że to prysznic to z 50-60 litrów ograniczamy się do 20-30 litrów.

Jak już rachunki za prąd nie dadzą Ci spać to policz sobie szybko na tym kalkulatorze i następnym razem będziesz miał grafik kapieli rozpisany co do godziny:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bojler 120 l. Z tym licznikiem to chyba na wyrost.



Dlaczego na wyrost?
Nikt nie wie ile gorącej wody zostaje. Jesli bojler odłączyć od sieci, to ona stygnie - strata energii. Jak duża? - Nie wiadomo.
Jeśli bojler nieodłączony - napływająca woda się nagrzewa. Ale wtedy calość stygnie. Powoli, ale jednak. Bo musi.

Oczywiście, gra niewarta świeczki. Ale jak ktoś lubi zabawy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dlaczego na wyrost?
Nikt nie wie ile gorącej wody zostaje. Jesli bojler odłączyć od sieci, to ona stygnie - strata energii. Jak duża? - Nie wiadomo.
Jeśli bojler nieodłączony - napływająca woda się nagrzewa. Ale wtedy calość stygnie. Powoli, ale jednak. Bo musi.

Oczywiście, gra niewarta świeczki. Ale jak ktoś lubi zabawy...



Dlatego namawiam do korzystania z podgrzanej wody w pełni. Analogia w marnowaniu energii - pełny czajnik na jedną szklankę herbaty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W zasadzie wszystko wiem, to znaczy będę wiedział jak pomierzę i obliczam. Mimo wszystko ciekaw jestem, jak robicie w praktyce? W jaki sposób podgrzewacie wodę do kąpania i ile za to płacicie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mam bojler na wsi. 120 litrów. Ale za rzadko tam bywam, żeby robić jakieś porównania. Bo jak przyjeżdżam, to muszę go włączyć i tyle. A zużycie wody jest różne, w zależności od tego czym się zajmuję.
I jak tu mam być mądrym i pisać wiersze? Poza tym, ja tam nie mam zmywarki. Więc jak się trafi impreza (a często się trafia) to zmywania jest sporo i woda musi się dogrzewać cały czas.
Dlatego nikt Ci tu nic mądrego nie podpowie. Za dużo niewiadomych. Sam musisz to określić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W zasadzie wszystko wiem, to znaczy będę wiedział jak pomierzę i obliczam. Mimo wszystko ciekaw jestem, jak robicie w praktyce? W jaki sposób podgrzewacie wodę do kąpania i ile za to płacicie?




Trzeba skorzystać w takim razie z rady retrofood albo odłączyć na 1 dzień boiler i sprawdzić zużycie dobowe bez i z boilerem. Róznica w żucyciu energii x koszt za kWh i po sprawie.

Ja mieszkam w lokalu spółdzielczym. Wodę ciepłą mam z węzła. Płacę w czynszu a rozliczam się raz na 3 miesiące z liczników w mieszkaniu. Tu jest inna kwestia ponieważ płace za wodę za podgrzanie i nie wiem czy nie taniej by wyszło podgrzewać prądem - np podgzrewaczem elektrycznym przepływowym na wylewce. Kwestia do dyskusji bo nie analizowałem elementów składowych opłaty za energię elektryczną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Z termy 15 litrów z grzałką 2kW mamy 35 litów wody prysznicowej. Zaletą takiego rozwiązania jest "wymuszanie" oszczędzania oraz zawsze ciepła woda dla następnej osoby!
Mniejszą termę dajemy pod zlewozmywakiem – przy zmywarce, zużycie ciepłej wody w kuchni jest mniejsze niż „straty w rurce”. Jeżeli mamy wannę czy pokój kąpielowy to do wanny terma przepływowa lub zasobnik 200-250 litrów z własną pompą ciepła. Tak więc każdą łazienkę i kuchnię rozpatrujemy indywidualnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z termy 15 litrów z grzałką 2kW mamy 35 litów wody prysznicowej. Zaletą takiego rozwiązania jest "wymuszanie" oszczędzania oraz zawsze ciepła woda dla następnej osoby!



Może Pan rozwinąć myśl - z 15 mamy 35 l. Jeżeli dobrze rozumiem, mozemy mieć i 50 litrów tylko dłużej się zejdzie na podgrzanie.

Zbyt duży skrót myślowy Pan tu zafundował forumowiczom, jeżeli się nie mylę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W tym stwierdzeniu, jest zawarta głębsza myśl.

Mianowicie – jeśli pobór ciepłej wody nie przekroczy 1l/min, to terma ta, będzie działała jak przepływowy podgrzewacz. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W tym stwierdzeniu, jest zawarta głębsza myśl.

Mianowicie – jeśli pobór ciepłej wody nie przekroczy 1l/min, to terma ta, będzie działała jak przepływowy podgrzewacz. icon_biggrin.gif



Cały czas musimy być świadomi, że tu zagląda każdy po poradę - z róznym poziomem wiedzy początkowej. Nie będzie się więc zastanawiał czemu nagle wzrosła mu "cudownie" ilość ciepłej wody. Po kąpieli wpadnie nagle na odpowiedź, że domieszał z zimną.




Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Po kąpieli wpadnie nagle na odpowiedź, że domieszał z zimną.



Tiaaa... szczególnie jak mu przyjdzie pianę z siebie spłukiwać już tylko zimną...
TB tak oszczędza, że zastanawiam się dlaczego używa alkoholu. Przecież następnego dnia i tak będzie trzeźwy... czysta strata.

PS. A że używa, to wiem. Sam z nim piłem... icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Na mój gust najlepsze ogrzewanie, to takie, które będzie miało najmniej strat ciepła. Czyli wygrywa przepływowy podgrzewacz wody. Co tu więcej gdybać? Ewentualny problem może być tylko z instalacją elektryczną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Na mój gust najlepsze ogrzewanie, to takie, które będzie miało najmniej strat ciepła. Czyli wygrywa przepływowy podgrzewacz wody. Co tu więcej gdybać? Ewentualny problem może być tylko z instalacją elektryczną.



Może mnie ekolodzy ukrzyżują ale dla mnie jest najekonomiczniejszym ogrzewaniem jest podkowa w piecu węglowym. Nie dość że posiłki ugotowane i w razie czego podtrzymywanie ciepłoty posiłku przy spóźnieniu, to jeszcze woda gorąca do kąpieli w bojlerze. Oczywiście nie ma wygody,bo trzeba w piecu palić ale nie jest to aż tak uciążliwe. Zresztą można używać tak samo drewna jak do kominka. icon_smile.gif Edytowano przez rybniczak (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Może mnie ekolodzy ukrzyżują ale dla mnie jest najekonomiczniejszym ogrzewaniem jest podkowa w piecu węglowym. Nie dość że posiłki ugotowane i w razie czego podtrzymywanie ciepłoty posiłku przy spóźnieniu, to jeszcze woda gorąca do kąpieli w bojlerze. Oczywiście nie ma wygody,bo trzeba w piecu palić ale nie jest to aż tak uciążliwe. Zresztą można używać tak samo drewna jak do kominka. icon_smile.gif


Kłopot i trochę drogo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kłopot i trochę drogo.



Wciąż gorąco, trochę wracamy do chłopskiej chałupy z lat 70-80 -tych, kuchnia kaflowa i wiecznie rozpalone pod kuchnią.

Tyle, ze zamiast podkowy w kazdej izbie stał piec kaflowy albo symetrycznie w osi ściany.

Mimo postępu, roziwązania te wracają.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tyle, ze zamiast podkowy w kazdej izbie stał piec kaflowy ......



Takie niecentralne, zadaniowe z precyzyjnym …… - jak chciał cieplej, to dorzucał „szufelkę” tylko w jednym pokoju. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kłopot i trochę drogo.



Może i kłopotliwe , bo trzeba tyłek ruszyć przynieść drewno i napalić w piecu ale za to ile ruchu dla zdrowia i nie trzeba na siłownię chodzić (kalorie spalać). Ze stwierdzeniem że drogo, to się nie zgodzę w moim przypadku. Mam swój las blisko i drewno z jego czyszczenia z drzew połamanych po wiatrach. Nawet gałęzie można wiązać albo rozdrabiać rębakiem i palić. Oczywiście do tego potrzebny jest czas.Jak ktoś palił węglem to wie że też w nim jest miał i dobrze jest właśnie mieszać go z rozdrobnionymi gałęziami z rębaka do takiej kuchni węglowej. Nie trzeba cały dzień mieć napalone w piecu. Taki system z bojlerem na podkowę wraz z drugim bojlerem płaszczowym przy centralnym ogrzewaniu sprawdza mi się przez cały rok. Podkowy używam bardziej w dni w które nie używam centralnego ogrzewania i potrzebuję gorącej wody nie tylko do mycia i kąpania. Jestem ciekawy jak wygląda u pana Brzęczkowskiego koszt ugotowania obiadu, podgrzewania go w razie spóźnienia przez np. korki drogowe i nagrzania bojlera 140litrowego gorącej wody, takiej co można "świnie parzyć" icon_biggrin.gif

Cytat

Wciąż gorąco, trochę wracamy do chłopskiej chałupy z lat 70-80 -tych, kuchnia kaflowa i wiecznie rozpalone pod kuchnią.

Tyle, ze zamiast podkowy w kazdej izbie stał piec kaflowy albo symetrycznie w osi ściany.

Mimo postępu, roziwązania te wracają.



Nie wracają tylko są jeszcze kontynuowane. icon_smile.gif Mam dom budowany w latach 50-tych zeszłego stulecia. Wtedy moi przodkowie( w tamtym czasie nazywani chłopo-robotnikami, a na śląsku pamponiami) budowali dom z tzw. parzokami i przybudowanymi chlewami. Oczywiście dom jest już po remontach ale ten tak zwany parzok został kuchnią i tam jest właśnie ten piec. Z chlewa (6m/ 4m) zrobiłem tak zwany budynek piknie nazywając higieniczny. (kabina z ubikacją ,prysznicem(110cm/110cm), dużą wanną rogową gdzie mogę sobie masaż wodny robić i oczywiście żona ma pralnię z suszarnią.Sprawdza mi się to bo przychodząc z pracy czy to na ogrodzie czy innych związanych z domem rozbieram się z brudnych ubrań, biorę prysznic lub napuszczam gorącej wody do wanny i robię sobie tzw. bąbelki (zwłaszcza zimą po odśnieżaniu). icon_biggrin.gif Edytowano przez rybniczak (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Trochę obronię Pana Tomasza, dlatego że ilość cieplej wody użytkowej jaką uzyskujemy z bojlera zależy w znacznym stopniu od nastawionej na nim temperatury wody. Im jest ona wyższa tym wydajność bojlera jest większa ponieważ dodajemy więcej zimnej wody do uzyskania zadowalającej temperatury. Zwiększają się zatem zarówno wydajność bojlera jak i zdolność do zmagazynowania większej ilości ciepła. W moim przypadku nastawienie wody na ok 40 st C wymuszało dogrzewanie wody na taryfie dziennej gdyż zakres godzinowy taryfy nocnej nie wystarczał podniesienie tej temperatury do ok 55 st C umożliwiło korzystanie tylko z taryfy nocnej. Wody wystarcza. Jeżeli natomiast bojler jest włączony cały czas to podniesienie temp wody spowoduje zwiększenie jego ogólnej wydajności.
Dobrym rozwiązaniem jest też zastosowanie dodatkowego ogrzewacza powiedzmy 10l o mocy 3,2 kw (są takie) do obsługi np baterii kuchennej i jakiejś pobliskiej w moim przypadku umywalkowej , gdyż są one usytuowane ładnych parę metrów od bojlera i zuzywają relatywnie najwiecej ciepła .
Jak mnie poinformowal serwisant Atlantic ustawienie temperatury na max czyli ok 65 st C w 100 l bojlerze zwieksza jego ogólną wydajność do ok 150 l cuw. nie stosuje tego gdyz ukrop z kranu jest niekomfortowy i niebezpieczny o żywotności bojlera nie wspomne.
Na zakończenie powiem jeszcze że koszt cuw w moim domu w którym wszystko jest na prąd to ok 20-25 % całkowitego zużycia pradu do ok 1200 zł rocznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam. u mnie w domu będzie 5 osób korzystało z cwu, z moich obliczeń wnika że to będzie około 250 l. ciepłej wody na dobę(teraz jest 4 osoby i w bloku wychodzi 200 l, ale drugie dziecko w drodze) :-) . Zastanawiam się nad kwestią uniknięcia kosztów doprowadzenia gazu do budynku i zastosowania poza sezonem grzewczym ( kocioł na groszek) ogrzewania jedynie boilera. z tym że wyczytałem, że przy samym ogrzaniu boilera np 200 l.( plus masa boilera około 50 kg) to stosunkowo dużo energii się marnuje nie tylko na ogrzanie masy kotła ( ok 400 kg) jak też wody w kotle i tej części układu która obsługuje boiler( około 100 l.). W sumie grzejemy( około 750 kg.)
A dodatkowo i chyba najwięcej strat w opale ponosimy na tzw. podtrzymanie czyli tlenie się bezproduktywne węgla w retorcie w stanie czuwania pieca gdy już boiler jest nagrzany i sterownik oczekuje na spadek temp. zanim ponownie rozdmucha zawartość retorty. różni forumowicze różne podają zużycie węgla na miesiąc (150-250 kg)ale jest ono stosunkowo duże moim zdaniem i zastanawiam się nad tym czy by nie dało się zrobić tak żeby np. w moim przypadku wstawić boiler 500 l. z b. dobrą izolacją i wtedy raz na dwa dni odpalać piec dajmy na to na godzinę (czy ile tam by potrzebował na ogrzanie wody) aż osiągnie powiedzmy temp. 55 st. w zasobniku. Instalacja była by bez cyrkulacji.
Jak myslicie czy taki zasobnik utrzymałby temp. przez dwie doby mimo połowicznego zuzycia w pierwszej dobie?
Ewentualnie czy zastosowanie jeszcze większego zasobnika by cos dało?
Czy samodzielne docieplenie dodatkowa izolacją (wiadomo - są różne izolacje i różne grubości) by znacznie wdłużyło czas stygniecia? - jesli było by porzebne.
No i wreszcie czy znacznie obniżyło by to zużycie węgla. w stosunku do mniejszego boilera w systemie z ciągłym podtrzymywaniem żaru w retorcie?
Wiem że na pewno komfort ciepłej wody byłby większy, ale czy oszczędność opału miała by jakikolwiek sens w stosunku do większego wydatku na większy boiler?
No i jak by się to miało w stosunku do alternatywy takiej, że zamiast ogrzewać latem wodę groszkiem, zrobić przyłącze gazowe, dla samej tylko ciepłej wody( i kuchenki gazowej bo jest teraz na butlowy) Edytowano przez Plotus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Masz dostęp do gazu i chcesz wchodzić w eko-groszek ? . Po co i na co ?
To miało sens jak groszek kosztował 200 zet , ale teraz kosztuje 800 . Więc po co wchodzić w syf , brud i kłopoty .
Od tego czasu gdy to się opłacało węgiel podrożał o 400 % a gaz 100% czy nawet mniej .
Wiem z innego tematu że chcesz dobrze ocieplić domek , więc na tym się skoncentruj i zrób to dobrze a nie na dywagacjach czy palić syfem w lecie i rozsiewać wokół domu sadzę .
Ocieplić porzadnie dom po czym zakupic dobry piec kondensacyjny , a jaszcze jak dopłacają to solarek i masz cacy .
Ja tak zrobiłem i koszty są mniej więcej takie jak przy węglu , dom średnio ocieplony , okna trójszybowe (warto).
Poprzednio miałem na ekogroszek i długo sie zastanawiałem bo instalacja stara grawitacyjna , utrudniona przebudowa bo rury w ziemii i jak na dzisiejsze standardy niezbyt dobrze zaizolowane . W końcu zdecydowałem się przejść na gaz bez ruszania instalacji .
Odpowiadając jednak na Twoje pytanie to myślę że przy rozpalaniu tego pieca co drugi dzień nic nie zyskasz na oszczędności węgla bo musisz to całe żelastwo z tą wodą ponownie rozgrzać , ale na pewno zyskasz troche więcej roboty . icon_biggrin.gif Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Masz dostęp do gazu i chcesz wchodzić w eko-groszek ? . Po co i na co ?
To miało sens jak groszek kosztował 200 zet , ale teraz kosztuje 800 . Więc po co wchodzić w syf , brud i kłopoty .
Od tego czasu gdy to się opłacało węgiel podrożał o 400 % a gaz 100% czy nawet mniej .
Wiem z innego tematu że chcesz dobrze ocieplić domek , więc na tym się skoncentruj i zrób to dobrze a nie na dywagacjach czy palić syfem w lecie i rozsiewać wokół domu sadzę .
Ocieplić porzadnie dom po czym zakupic dobry piec kondensacyjny , a jaszcze jak dopłacają to solarek i masz cacy .
Ja tak zrobiłem i koszty są mniej więcej takie jak przy węglu , dom średnio ocieplony , okna trójszybowe (warto).
Poprzednio miałem na ekogroszek i długo sie zastanawiałem bo instalacja stara grawitacyjna , utrudniona przebudowa bo rury w ziemii i jak na dzisiejsze standardy niezbyt dobrze zaizolowane . W końcu zdecydowałem się przejść na gaz bez ruszania instalacji .
Odpowiadając jednak na Twoje pytanie to myślę że przy rozpalaniu tego pieca co drugi dzień nic nie zyskasz na oszczędności węgla bo musisz to całe żelastwo z tą wodą ponownie rozgrzać , ale na pewno zyskasz troche więcej roboty . icon_biggrin.gif



Dzięki za odpowiedź:-)

Jednakże z moich wyliczeń wychodzi, że jeśli bym przeszedł na gaz to dokładnie zapłaciłbym dwa razy więcej za ogrzewanie wraz z cwu zimą za ten sam okres grzewczy niż za groszek mimo cen 860 zł za tonę dobrego w mojej okolicy. tzn. zamiast około 1800 zł to wydałbym około 3200 zł- taka różnica to dla mnie bardzo dużo, a ponieważ jestem pracownikiem fizycznym to brudzenie się przy piecu dla mnie żaden problem(wychowałem się w domku nieocieplonym opalanym węglem kotłem dolnego spalania), a zwłaszcza licząc, że w sezonie zimowym musiałbym poświęcać średnio 1,5 godziny pracy na tydzień przy obsłudze kotła co daje przy około 7 miesięcznym (Warmia) sezonie grzewczym około 45 godzin pracy. 1800 zł podzielić przez 45= 40 zł na godzinę. na żadnej "fuszce" ani w żadnej pracy nikt mi aż tyle nie zapłaci. więc to się kalkuluje.

do tego zostawiłbym starą instalację grawitacyjną bo mam kocioł w piwnicy i taka instalacja dzięki różnicy poziomów ma dość duży rozpęd i zarazem stabilność ogrzewania, do tego na instalacji zostawię zastany już kocioł węglowy, w razie braku prądu.

ocieplić mam zamiar 20 cm styro na ścianę lub 15 cm grafitowego, 20 cm styropapy na dach płaski, oraz 10 cm styro na podłogę parteru nad piwnicą( ostatnio sprawdziłem - że jednak da się to wykonać), okna dam dwuszybowe bo różnica w cenie jest zbyt duża w stosunku do oszczędności ciepła (na całym budynku wyjdzie około 4% oszczędności energii) przy trzyszybowych, osadzić je chcę w izolacji zewnętrznej budynku. wg. obliczeń z podstawienia wartości pod linkiem podanym w innym temacie wchodzi że zapotrzebowanie na 1 m2 będzie około 95 KW. na sezon grzewczy. a metrów w sumie do ogrzania wyjdzie około 125, (na ten moment jest 110).

kombinuję tylko jaki sposób przy tym wszystkim byłby najtańszy do ogrzewania cwu latem. Edytowano przez Plotus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Znalazłem fajny przelicznik kosztów ogrzewania cwu
http://www.piece.pl/kalkulator_kosztow_cwu.php
co prawda nie ujeto w nim strat przesyłu ciepłej wody rurami do "kranu" a straty te nawet bez cyrkulacji podobno średnio wnoszą około 40%- choć moim zdaniem są mocno zawyżone i raczej wynoszą nie wiecej niż 10% przy rurach w izolacji, a zasobnikiem bezpośrednio w piwnicy pod podłogą łazienki i kuchni.
Jednakże mimo to ten kalkulator daje dość istotny pogląd na różnice kosztów np. pomiędzy gazem, a ekogroszkiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Z moich obliczeń wynika że za trzy tony zapłacisz 2580 , a Ty piszesz że 1800 . jak widzę zakładasz najbardzej optymistyczny wariant zużycia węgla i raczej niemozliwy do realizacji .
Do pieca retortowego musisz mieć obieg wymuszany sama grwitacja nie wystarczy , może źle odczytałem intencję ale chyba tak myślisz .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z moich obliczeń wynika że za trzy tony zapłacisz 2580 , a Ty piszesz że 1800 . jak widzę zakładasz najbardzej optymistyczny wariant zużycia węgla i raczej niemozliwy do realizacji .
Do pieca retortowego musisz mieć obieg wymuszany sama grwitacja nie wystarczy , może źle odczytałem intencję ale chyba tak myślisz .



zgadza się- optymistyczny -jednakże równie optymistyczny jest wariant gazowy- po to żeby nie zawyżać kwoty oszczędności na róznicy tych obu rodzajów ogrzewania. jesli przyjąłbym mniej optymistyczny wariant groszku to równie mało optmistyczny trzeba przyjąc gazowy i znów relacje pozostaną te same, a tylko kwota różnicy wzrośnie.

wiesz sam nie wiem jeszcze dokładnie ale mam taką nadzieje ze wystarczy, w sumie przecież kocioł na groszek nie wytwarza wiecej energii od dolniaka tak żeby układ cyrkulacyjny nie nadążał odbierać, chyba że sterownik nie ma takiej możliwości żeby pracować bez pompy, no ale sam też wiem że z kolei nie nagrzeję żadnego zasobnika bez wymuszenia i zastanawiam się jak to zrobić. W każdym bądź razie teraz jest zasobnik na układzie bez pompy ale przez pierwszy rok ciepła woda niemal nie będzie mi potrzebna, bo do wiosny będzie trwał remont parteru,(przeprowadzka dopiero na maj -czerwiec) a latem piętra, więc myślę o tym, że na razie wstawiłbym jedynie sam kocioł do tego co jest, bez przeróbek, żeby nie palić dwa raz dziennie, a na wiosnę zrobiłbym normalny układ wymuszony tyle że wpięty do starej instalacji.Zresztą podczas tej zimy zaobserwuję jak się owa instalacja sprawuje czy nie wymaga jakichś poprawek, przeróbek, wymiany grzejników itp. jak się wkurzę to na wiosnę wraz z kotłownią zrobię układ wymuszony otwarty na wymienniku płytowym,( bo mam duży zbiornik wyrównawczy nad głową w łazience na pietrze), a potem dalej zamknięty z dołożonymi podłogówkami gdzie się da, itp.
w tym domu nie mam komina przy salonie i nie mogę zrobić kominka,(chyba żebym wybudował dodatkowy, a to pozwolenia na budowę itp.) więc nie mam rezerwy w razie braku prądu i dla tego ciągle zastanawiam się nad pozostawieniem instalacji cyrkulacyjnej z kotłem zwykłym. Edytowano przez Plotus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeśli "modernizacja" dotyczy tylko podgrzewania CWU w okresie poza grzewczym - rozważ możliwość instalacji powietrznej pompy ciepła do CWU. Przy takiej ilości CWU, eksploatacyjnie wyjdzie najtaniej + w gratisie bezobsługowość.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
bajbago - to czas na Twoje "ulubione" powiedzenie - a kiedy to się zwróci ? . laugh.gif icon_biggrin.gif

Cytat

wiesz sam nie wiem jeszcze dokładnie ale mam taką nadzieje ze wystarczy, w sumie przecież kocioł na groszek nie wytwarza wiecej energii od dolniaka tak żeby układ cyrkulacyjny nie nadążał odbierać,


Wiesz tak sobie myślę że nie chodzi o to że nie nadąży ale by jak najbardziej efektywnie odbierał i przesyłał tę energię i wtedy będzie miał piec przynajmniej w przybliżeniu deklarowaną sprawność , bo jak wiesz jest to ogrzewanie że tak powiem bezkontaktowe ( opał /woda ) . Bo w innym przypadku to ciepełko będzie sobie ulatywać w komin i z deklarowanej optymistycznej sprawności 80% , uzyskasz 40 co spowoduje że spalisz nie 2 tony ale 4 . Pomyślałeś może też troszkę o tym ? . Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Plotus
Przy kotle na ekogroszek , wykorzystaniu stref grzewczych na CWU możesz się zmieścić na dobe w okolicach 2,5 do 3,5kg
Jak nie korzystasz ze stref i mocno się chlapiecie, to może to dojść pod granice 5-7kg

Szukaj z palnikiem na miały-groszki 0-32mm, jestes z Warmii, więc u Was często w obiegu jest tzw rusek.
Warto mieć palnik, który daje alternatywę, czyli radzi sobie z gorszym paliwem czy może połykac miał węglowy, skoro pracy fizycznej się nie boisz.

Na lato, jak chcesz wygode, porządek moim zdaniem najlepiej wychodzi PPC.
Dobierz sobie zasobnik CWU ok.300L z podwójną wężownicą, pod jedną kocioł na groszek na okres od jesieni do wiosny a druga wężownica PPC.....

Ja mam na lato solary, ale jakoś specjalnie nie polecam, PPC do CWU to lekko ponad 3tysie i niezależnie od słońca. Edytowano przez Jarecki-79 (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


'Przy kotle na ekogroszek , wykorzystaniu stref grzewczych na CWU możesz się zmieścić na dobe w okolicach 2,5 do 3,5kg
Jak nie korzystasz ze stref i mocno się chlapiecie, to może to dojść pod granice 5-7kg"

-o co chodzi z tymi strefami?
- te kg. groszku to przy zużyciu około 200-250 l. ciepłej wody na dobę?

"Szukaj z palnikiem na miały-groszki 0-32mm, jestes z Warmii, więc u Was często w obiegu jest tzw rusek.
Warto mieć palnik, który daje alternatywę, czyli radzi sobie z gorszym paliwem czy może połykac miał węglowy, skoro pracy fizycznej się nie boisz."

-jakiś konkretny kociołek byś polecił?

"PPC do CWU to lekko ponad 3tysie i niezależnie od słońca.'

-3 tysie koszt założenia samej PPC?- czy może koszt rocznej eksploatacji?- o co chodzi z tym, że niezależnie od słońca?

Co do PPC to przyznam się, że pierwszy raz o tym czytam - interesujące rozwiązanie ( muszę sobie to przeliczyć i porównać do kosztów przyłącza gazowego, (projekt, pozwolenie, wykonanie, licznik, uruchomienie licznika, nitka gazu w domu, koszt zakupu piecyka, itp.)- do tego zastanawiam się nad dodatkowym usprawnieniem - na tej działce znajduje się budynek gosp. 35m2. -oddalony około 10 metrów od domu. i na nim dach płaski - jeśli bym na tym dachu umieścił "kolektory powietrzne" własnej roboty z blachy( od strony słońca pomalowanej na czarno , od tyłu zaizolowanej) szerokim kanałem doprowadził do PPC, to latem ograniczył bym zużycie energii do minimum( ciekawe czy nie była by zbyt wysoka temp powietrza), a zimą dzięki temu w dni słoneczne, też mógłbym wykorzystywać te pompę -choć pewnie w zimę przy działającym CO nie miało by to sensu,jednie poza sezonem grzewczym...

jaki zasobnik 300 l. byście polecili- wiadomo cena ma znaczenie, ale też trwałość - może warto ze stali nierdzewnej- myślę raczej o takim żebym go za 5 lat nie musiał wymieniać- wolę zapłacić np. 4 tys raz na 20 lat, niż 1 tys na 5 lat. ( te ceny to z "kosmosu" rzucam bo nie znam aktualnych)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Koszt ogrzania przez PCi 100l CWU to koszt około 0,7 zł + w bonusie bezobsługowość.
Czyli za 250l CWU, to około 2 zł (z ewentualnymi stratami)
Koszt 1kg węgla to około 0,8 zł - czyli koszt ogrzania takiej samej ilości CWU to od 2 zł do 5 zł (z stratami i "podtrzymaniem".

Koszt nabycia powietrznej pompy ciepła do CWU - od 3.000zł.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

muszę sobie to przeliczyć i porównać do kosztów przyłącza gazowego, (projekt, pozwolenie, wykonanie, licznik, uruchomienie licznika, nitka gazu w domu, koszt zakupu piecyka, itp.)-


pozwolenie ,licznik , uruchomienie licznika - to też koszty ? , koszty bezkosztowne .

Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Plotus
Strefy na CWU, to podobnie jak przy pompie ciepła możesz wybrac sobie godziny w których podgrzewasz mocniej wodę np. na 50st.C dla przykładu od 5:00 do 7:00 później 14:00 do 15:00 i wieczorem 20:00-23:00 a reszta to funkcja STOP a kocioł tylko pilnuje, aby nie wygasł.
Te kg ekogroszku, to podawałem od moich użytkowników, z którymi miałem kontakt, to tak na rodzinki 4 do 6osób normalny wynik, jak się wszystko dopieści w sterowaniu dla cwu.

Kocioł, to w moim podpisie masz napisane czym się zajmuję, więc taki mogę polecić. Są tam palniki na miały-groszki 0-32mm, są sterowania automatyczne.

PPC, w mojej rodzinie sa 2szt takiego Hewalexa 3,6kW, rura na zewnątrz domu do zaciągnięcia powietrza a druga u jednego wujka schładza garaż a u kuzyna idzie to na piwnicę, latem ma otwarte drzwi z piwnicy i ma schłodzony fajnie dół domu. PPC ma największą sprawnośc latem, gdy na zewnątrz jest ciepło. Zima CWU nagrzejesz kotłem a latem taniej wychodzi PPC, niezaleznie od słońca, bo PPC działa na zasadzie różnicy temp., wystarczy,że na zewn. jest ciepło.

To lekko ponad 3tysie to była cena zakupu takiego Hewalexa.....
To tak w skrócie. Edytowano przez Jarecki-79 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

pozwolenie ,licznik , uruchomienie licznika - to też koszty ? , koszty bezkosztowne .



Pozwolenie na budowe jest wymagane do przyłacza gazowego- mam na mysli odpisy i mapki ze starostwa- jesli jest bezpłatne to super
do tego jest wymagany projekt - nie wiem ile to kosztuje ale pewnie nie jest za darmo
licznik to może byc i za darmo bo wstawiają używane ( trochę się rozpędziłem) - choć nie mam pewności
co do uruchomienia licznika to sam byłem świadkiem jak u znajomej przyjechali panowie z gazowni i na pierwsze uruchomienie licznika zdjęli stare plomby, załozyli nowe i wzięli 170 zł około 4 lata temu - chyba że cos się zmieniło - lub w każdym rejonie jest inaczej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kocioł, to w moim podpisie masz napisane czym się zajmuję, więc taki mogę polecić. Są tam palniki na miały-groszki 0-32mm, są sterowania automatyczne.



A który z tych kociołków byś mi polecił biorąc pod uwagę stan przyszły izolacji w moim domku wg. mojego wcześniejszego opisu na 125 m2 powierzchni ogrzewanej(wys pom parter 250cm., pietro 235 cm.) plus cwu na 5 osób, jeszcze trzeba wziąć pod uwagę,że tej zimy bedzie większy ubytek ciepła z powodu remontu, suszenia tynków, posadzek, niepełnej izolacji bo przed zimą zdążę jedynie zaizolować ściany i dach,a podłoga nad piwnicą bez izolacji przez pół zimy, będą tam jeszcze mieszkać poprzedni właściciele na piętrze podczas gdy ja bede remontował parte, na wiosnę przeprowadzają sie do mojego aktualnego mieszkania a moja rodzinka wprowadzi sie na wyremontowany dół i wtedy bede mógł zaczac remontowac piętro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Projekt - jasne że się płaci , jakieś 500 zet , nikt za darmo nie będzie pracował ,
mapki - co to za koszty ?
licznik - nie płacisz ,
uruchomienie licznika - płaci się za ponowne uruchomienie , za nowy nie . Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Plotus

Nie większy jak 12kW jak ocieplenie kiepskie, a jakby było dobre, to bym myślał nawet o jednostce 7kW

Na ostatnich badaniach kocioł o mocy znamionowej 12kW był też puszczony na 19kW i osiągał to nadal z dobrymi wynikami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Plotus

Nie większy jak 12kW jak ocieplenie kiepskie, a jakby było dobre, to bym myślał nawet o jednostce 7kW

Na ostatnich badaniach kocioł o mocy znamionowej 12kW był też puszczony na 19kW i osiągał to nadal z dobrymi wynikami.



Po podstawieniu do kalkulatora internetowego,
http://cieplowlasciwie.pl/
danych budynku wyszło że po dociepleniu w najmroźniejszy dzień zimy potrzeba około 5,5 kw mocy, a w przeciętny dzień zimy 2,8 kw. a przy aktualnym stanie odpowiednio w przybliżeniu 24,7kw./ 12,5 kw.
Trochę poczytałem na ten temat i zastanawiam się własnie nad tym czy w pierwszym roku wystarczy ten 7 kilowatowy, jeżeli w kolejnych latach wystarczy ( po dociepleniu i wysuszeniu) bo nie chciałbym przewymiarować na 12 kw dla samego pierwszego roku, a potem więcej opału spalać niż potrzeba...

jak juz pisałem wyżej, około 3/4 ocieplenia wykonam przed zimą więc po podstawieniu wyszło że bedzie potrzeba 7,5kw/4kw. - wynika z tego że wystarczy... Edytowano przez Plotus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a w przeciętny dzień zimy 2,8 kw.


no to do takiego zapotrzebowania mocy potrzebny Ci smoluch ? , tak wiem , pierwszą zimę więcej . icon_biggrin.gif
Nic tylko gaz i nawet nie potrzeba na lato żadnej pompy bo grzanie wody cwu gazem jest bardzo efektywne i szkoda w zasadzie wydawać kasę na pompę . Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zacznijmy od tego,że najpierw należy zainwestować w dobry podgrzewacz,boiler do wody i dopiero potem pomyśleć o kupnie uwzględniając system grzewczy jaki posiadamy. Np w układach Co bardzo fajnie sprawdza sie zwykłą grzałka do wody.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zacznijmy od tego,że najpierw należy zainwestować w dobry podgrzewacz,boiler do wody i dopiero potem pomyśleć o kupnie uwzględniając system grzewczy jaki posiadamy. Np w układach Co bardzo fajnie sprawdza sie zwykłą grzałka do wody.


Co Ty pieprzysz za przeproszeniem, jakiegoś olśnienia doznałeś czy co?
A ta zwykła grzałka to taka od czajnika może być icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam, po długiej nieobecności spowodowanej pilnym remontem zakupionego starego domu, remont nadal trwa ( mam beton w kuchni i kleję kafelki na podłodze) ale już mieszkamy od 30 czerwca. Po namyśle zostawiłem star piec 12 kw dolniak i stare rury oraz stary 40 letni wymiennik płaszczowy 150 l - nawstawiałem tylko masę zaworów oraz dołożyłem do układu piec na groszek - zębiec 9 kw. i wymiennik 300 l. z dwoma wężownicami, układ działa zarówno grawitacyjnie jak tez na obiegu wymuszonym- w razie potrzeby- jak chcę grzać niskimi temperaturami np, około 40-45 stopni na wyjściu z kotła to muszę włączyć pompę bo na takich niskich temperaturach grawitacja ma słaby rozpęd i niektóre grzejniki a zwłaszcza podłogówka w łazience słabo grzeje- dociera może 30 stopni do grzejników, ale jak wyłączę pompę to ustawiam piec na 60stC. i ogrzewanie pięknie pracuje- mało tego okazało się że nie potrzebuje zupełnie pompy do nagrzania latem cwu i to obojętnie czy grzeję kotłem na groszek - czy w starym kotle spalam kartony i drewno to mogę zarówno stary boiler jak i nowy równocześnie nagrzać jak też nagrzać każdy z osobna lub tylko jeden z nich- zamykając i otwierając odpowiednie zawory- będę musiał rozpisać dla żony instrukcję obsługi icon_biggrin.gif
Gdy nagrzewam drewnem wodę w obydwu boilerach ( 4 razy nakładam piec do pełna) to woda osiąga temp. około 65st.C i na drugi dzień nakładam piec 2 razy żeby wodę trochę dogrzać, ale jak na próbę nie dogrzałem to starczyło jeszcze na drugą dobę i na trzeci dzień woda rano miała temp około 30 st.C ,a mieszka 5 osób.
Paląc kotłem z podajnikiem na razie grzałem tylko jeden -ten nowy boiler utrzymując stałą temp cwu na poziomie 48 st C
a temp kotła była nastawiona na 55 st C. to średnie zużycie dobowe wyszło około niecałe 4 kg groszku. ab bł lepsz odbiór ciepła przez wymiennik to obie wężownice spiąłem razem tak że pracują jako jedna, podejście z pieca do boilera jest zrobione rura calową i doskonale pracuje taki układ bez pompy obiegowej-boiler stoi obok kotła w piwnicy, a obieg jest icon_smile.gif
- sam się zdziwiłem bo sądziłem że nie obejdzie się bez pompy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W zasadzie wszystko wiem, to znaczy będę wiedział jak pomierzę i obliczam. Mimo wszystko ciekaw jestem, jak robicie w praktyce? W jaki sposób podgrzewacie wodę do kąpania i ile za to płacicie?




nie powinno się wyłączać, mniejsze jest zużycie energii. Jeżeli uważasz że są za duże straty to nakryj go kożuchem na pewno poprawią się parametry.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

nie powinno się wyłączać, mniejsze jest zużycie energii. Jeżeli uważasz że są za duże straty to nakryj go kożuchem na pewno poprawią się parametry.


A kożuch ma być naturalny czy może być sztuczny icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Działka rodziców ma ok 15 arów powierzchni, więc na pewno da się ją podzielić. A wjazd możliwy będzie do wykonania bliżej piekarni. Z zapewnieniem dostawy mediów nie powinno być kłopotów - wszak to prawie środek wielkiego osiedla w Twoim mieście...
    • Ma zakopane 3 kręgi betonowe. Do środka kręgów dochodzi rura PE które ma w przyszłości zasilać automatyczne nawodnienie.  Teraz z tego miejsca mają się rozchodzić rury do zasilenia nawodnienia. Na zdjęciu jest widoczna druga rura PE ale ta ma służyć do zasilenia w wodę budynku gospodarczego.  Czy to jest dobry pomysł żeby w tym miejscu zainstalować elektrozawory do automatycznego podlewania. Z tego miejsca ma wychodzić rura do zasilenia automatycznych zraszaczy oraz udzielna sekcja do podlewania kropelkowego.  Rury wprowadzone będą nisko w kręgach i będzie można z nich spuszczać na zimę wodę.  Czy jest gdzieś w necie dostępny schemat budowy automatycznego nawadnia ogrodu. Czy takie rozwiązanie ma szanse się sprawdzić?  
    • Gość
      Z chęcią zapłacę 100 zł za metr kwadratowy . Ale niestety dziś Pan dał mi ofertę aż mnie z nóg zniosło . Nie potrafił się określić w jaki sposób mi koszt obliczył .
    • A u mnie wujek Google jest innego zdania     Zresztą tak mnie kiedyś uczyli...   Ja zwykle montowałem sedes śrubami do posadzki, a silikonu używałem do przyklejenia sedesu do podłoża i - tak jak pisze mhtyl - i uważam na 99,9%, że a właściwie nie trzyma  uszczelka na złączu rury wylotowej z sedesu z rurą kanalizacyjną. Zdarza się to wtedy, gdy w trakcie korzystania z kibelka porusza się on, gdyż jest źle przymocowany. Trzeba zdemontować kibelek, wymyć dokładnie podłogę i sedes od dołu, kupić nowy zestaw do mocowania sedesu (w skład zestawu wchodzą po dwie sztuki: kołki rozporowe, długie wkręty, tulejki odpowiednio wyprofilowane i zaślepki), usunąć - jeśli były użyte - stare śruby i kołki, albo nawiercić nowe otwory w posadzce i od nowa zamontować sedes i ozdobić białym silikonem             Ooooo...    W linkowanym temacie czytam:   To chyba z rozpędu...
    • A podzielisz się, tak w skrócie, czym uzasadnia to że te szmaragdy tańsze? Bardzo mnie to zaintrygowalo. Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...