Skocz do zawartości

Recommended Posts

Napisano
Czy panele nadają się do domku letniskowego ? Nie wiem czy niskie temperatury zimą nie zniszczą podłogi ? Domek nie jest ocieplany..
  • 5 lata temu...
Gość kama88
Napisano

Do domku letniskowego podłoga drewniana będzie dobra, zresztą tak jak wszędzie, super styl rustykalny można stworzyc tak jak to jets na wsi :)

  • 10 miesiące temu...
Napisano

w niektórych sklepach można dostać panele z PCV. Też montuję się je na zamek click, b. ładnie wyglądają i wodę wytrzymają.

  • 3 tygodnie temu...
Napisano

Też wolę panele. Teraz mozna kupić przepiękne panele, które wyglądają jak deska, a sa jednak tańsze. Takie np. 3D, z wyżłobieniami takimi jakie sa na drewnie. Świetna sprawa.

Napisano

Mają podstawową wadę - jak się porysują, wytrą - nie da się ich cyklinować, szlifować. Czyli nie da sie odnowić po pewnym czasie.

I łatwo przyciągają kurz. elektryzują sie podobno.

Napisano
18 godzin temu, zenek napisał:

Mają podstawową wadę - jak się porysują, wytrą - nie da się ich cyklinować, szlifować. Czyli nie da sie odnowić po pewnym czasie.

I łatwo przyciągają kurz. elektryzują sie podobno.

Jak posadzki winylowe przyciągają kurz, to go nie wdychasz. Ich podstawową wadą jest niski komfort cieplny w dotyku.

Napisano
8 godzin temu, Parkiet Komplex napisał:

Jak posadzki winylowe przyciągają kurz, to go nie wdychasz

Ale go widać :14_relaxed: poza tym jeszcze panele są dość głośne akustycznie podobno (winylowe nie wiem).

Gość mhtyl
Napisano

A na innych wykończeniach podłóg  to kurzu nie widać? Po podłodze w domu jak chodzisz w budziorach czy żona w szpilkach to się nie dziwię, że są głośne. Do wyciszenia paneli stosuje się podkład.

Napisano
Dnia 19.08.2010 o 09:08, Budujemy Dom - budownictwo i instalacje napisał:


Panele wrażliwe są przede wszystkim na zawilgocenie. Jeśli domek ma dobrą wentylację to nie powinno być problemu, gdy przyjdą mrozy.

Ważna tu jest przede wszystkim dobra izolacja pozioma pod domkiem, pod podłogą - i ogólnie też.

 

3 godziny temu, mhtyl napisał:

 

A na innych wykończeniach podłóg  to kurzu nie widać?

 

No eletryzują  się o wiele bardziej niż drewno. Główny mój zarzut to kwestia nieodnawialności, co przy domku letniskowym jest dość ważne - tam częściej chodzimy w butach z pola, trudniej zmieniać co chwilę buty, łatwiej o jakieś elementy, które zarysują podłogę. 

Lepiej też podłoga drewniana reaguje na wilgoć, może byc bardziej przewiewna - a różnica w kosztach nie jest wielka z uwagi n niewielką powierzchnię _ chyba że jest to dom letniskowy o większym metrażu.

Napisano
Dnia 18.08.2010 o 13:57, Gość amator napisał:

Czy panele nadają się do domku letniskowego ? Nie wiem czy niskie temperatury zimą nie zniszczą podłogi ? Domek nie jest ocieplany..

Zanim pochylisz się z należytą czcią nad tymi rozprawkami - pomyśl samodzielnie.

 

Moja propozycja - kupujesz najtańsze panele laminowane.
Są tak jak wino marki wino - są tanie i dobre.
Jak je z jakiś powodów trafi szlag, albo Ty będziesz chciał zmienić wystrój podłogi - bez żalu wymienisz na nowszy model.

Pamiętaj również o tym, że w domku letniskowym, pod podłogą mogą znaleźć azyl różne takie drobneistoty - w tym upierdliwe dla człowieka.

Gość stach
Napisano

Co do niskich temperatur zimą - patrz post nr 3 w tym  temacie.

A rozwiązanie proponowane przez bajbagę jest słuszne.

Bez  oglądania się na zarysowania, elektryzowanie, możliwość cyklinowania. Na parę, nawet paręnaście lat masz podłogę.

Gość mhtyl
Napisano
2 godziny temu, zenek napisał:

Ważna tu jest przede wszystkim dobra izolacja pozioma pod domkiem, pod podłogą - i ogólnie też.

Ważniejsze jest umiejętna pielęgnacja paneli, bo jak ktoś będzie mył panele aż woda będzie na  ich stała to żadna izolacja nie pomoże.

2 godziny temu, zenek napisał:

 

No eletryzują  się o wiele bardziej niż drewno. Główny mój zarzut to kwestia nieodnawialności, co przy domku letniskowym jest dość ważne - tam częściej chodzimy w butach z pola, trudniej zmieniać co chwilę buty, łatwiej o jakieś elementy, które zarysują podłogę. 

Lepiej też podłoga drewniana reaguje na wilgoć, może byc bardziej przewiewna - a różnica w kosztach nie jest wielka z uwagi n niewielką powierzchnię _ chyba że jest to dom letniskowy o większym metrażu.

Co Ty znowu snujesz o jakimś elektryzowaniu?

Co do zarysowań są panele klasy AC5. A porównywanie cenowe, że panele są w takiej samej cenie jak podłoga z drewna to już trochę przesadziłeś.Cena podłogi jest liczona od m2 i  nie ma tu nic wspólnego wielkość powierzchni podłogi.

Jakby mało było tego to są jeszcze panele wodoodporne które można układać w kuchni czy w łazience.

1 godzinę temu, stach napisał:

 

Bez  oglądania się na zarysowania, elektryzowanie, możliwość cyklinowania. Na parę, nawet paręnaście lat masz podłogę.

Porównywać koszty jakie wiążą się z cyklinowaniem i z tym  związane skutki uboczne jakby choćby kurz i pył to wymiana paneli na nowe wyjdzie zapewne szybciej, taniej i czyściej a i cenowo może wyjść podobnie jak cyklinowanie, a co najważniejsze przy wymianie paneli mamy nową, inną podłogę, po cyklinowaniu mamy dalej tą samą tyle, że odnowioną.

Napisano
Dnia 14.05.2017 o 20:59, zenek napisał:

Mają podstawową wadę - jak się porysują, wytrą - nie da się ich cyklinować, szlifować. Czyli nie da sie odnowić po pewnym czasie.

I łatwo przyciągają kurz. elektryzują sie podobno.

No, ale deski też nie da się cyklinować w nieskonczoność. Raz na ile całą podłogę można zrobić? 3-4 lata? I to ze dwa razy maksymalnie, więc z tą żywotnościa to też nie do końca tak jest. 

Napisano

Jedno cyklinowanie zbiera około 0,5 mm z grubości podłogi.

Grubość warstwy użytkowej (przeznaczonej do cyklinowania) to 6 - 10 mm. 

Cyklinuje się co 10 - 20 lat.

Teraz policz sobie ile pokoleń będzie korzystać z podłogi drewnianej.

Napisano
Dnia 20.05.2017 o 23:08, Parkiet Komplex napisał:

Jedno cyklinowanie zbiera około 0,5 mm z grubości podłogi.

Grubość warstwy użytkowej (przeznaczonej do cyklinowania) to 6 - 10 mm. 

Cyklinuje się co 10 - 20 lat.

Teraz policz sobie ile pokoleń będzie korzystać z podłogi drewnianej.

A co jeśli będziemy mieć głębokie rysy w drewnie, głębsze niż to 0,5, które standardowo zabiera cyklinowanie?  To wtedy musimy wycyklinować więcej, żeby śladu nie było. I już robi się problem. Poza tym muszę czekać 10-20 lat, żeby znów mieć ładną nową podłogę, bo co tyle się cyklinuje. I 10 lat życia ze zdewastowaną podłogą, hmmm... No jednak nie... Ale oczywiście zależy co kto lubi. Jedni wezmą speca i zamontują deskę, inni kupią panele i sami sobie je zamontują. Dobrze, że w sklepach jest taki wybór!:)

Napisano

Jak do domku letniskowego to tylko panele laminowane - taka podłoga nie będzie aż tak często eksploatowana jak w przypadku budynku użytkowanego przez cały rok. Jak się zarysują, można bez żalu wymienić. Jeśli komuś zależy na trwałości, można zainwestować w AC 5, choć bez iluzji - panele to panele, na laminacie zawsze będą widoczne zarysowania. No i pęcznieją pod wpływem wody, ale te ubytki estetyczne w domku letniskowym nie bolą aż tak bardzo jak we własnym domu. No chyba że mówimy o eleganckim domu z drewnianych bali, wtedy warto zachować konsekwencję i położyć podłogi drewniane.

Napisano
17 godzin temu, maro22 napisał:

A gdzie najdluzsza gwarancja? Szukam czegos tak kolo 20-30 najlepiej.

To jak znajdziesz, przeczytaj uważnie kartę gwarancyjną (KARTĘ GWARANCYJNĄ) a nie szczątkowe informacje na stronie internetowej czy "wiedzy" sprzedawcy.

Przykład takiej karty gwarancyjnej: http://www.abler.pl/uploads/files/Kaindl - karta gwarancyjna na panele podłogowe.pdf .
Wg. tej gwarancji masz 30 lat gwarancji. Załóżmy że po 10 latach coś pierdyknęło i reklamowałeś panele. Załóżmy także, że producent  uznał gwarancję.
Na co możesz liczyć ???????

Na wielkie nic - wszak w gwarancji jak byk napisano, że producent odlicza 10% amortyzacji za każdy rok.

Napisano

Zaskoczyło mnie, że Villeroy & Boch ma w ofercie linie podłóg, w sumie panel wychodzą nie tak drogo, tylko jeszcze te podkłądy, listwy i inne, no i położenie, chyba, ze się samemu kładzie podobno łatwo. 

  • 1 rok temu...
Gość Kasia z Arbiton
Napisano

Trzeba pamiętać, że panele panelom nierówne! Panele winylowe mają znacznie lepsze parametry niż szeroko znane panele laminowane. Przez niewtajemniczone osoby bardzo często mylone są z naturalnym drewnem. Dostępne są również kolekcje znakomite imitujące posadzki z naturalnego kamienia. Podłoga winylowa jest bardzo odporna na uszkodzenia, trwała i wodoodporna. Jej atutem jest miła faktura i to, że jest ciepła w dotyku. Co więcej, polecana jest dla alergików i dobrze sprawdza się przy zwierzętach. Jest również antystatyczna, antybakteryjna i nie chłonie plam.

  • 1 miesiąc temu...
  • 1 rok temu...
Napisano
Szkoda, że nie ma w porównaniu oporu cieplnego - przydatne dane przy ogrzewaniu podłogowym
  • 1 rok temu...
Napisano

Panele trzeba chyba dobrać po renomie marki. Ja polecam natomiast podłogę o wysokiej klasie ścieralności - np. AC5 - bez względu na markę. Niby to do biura etc. ale czasem też trzeba w domu ciężką szafę przesunąć lub jakiś fotel i wtedy ta ścieralność się bardzo przydaje. O wzorach/kolorach nie mówię bo to już kwestia gustu i można godzinami debatować.

Ps. U teściów w kuchni są panele - nikt już marki nie pamięta i były za rozsądną cenę - ale: kuchnia jest zaraz przy ganku, zima, lato, buciory mokre, śnieg, piach etc, a te panele nie chcą spęcznieć. Podłoga często zmywana wilgotnym a nawet mokrym mopem. I cóż - nic się nie dzieje :).

Napisano
Jednak dobór odpowiednich paneli do wnętrza to mega ważna kwestia, podłoga może albo zrobić efekt wow albo wręcz przeciwnie, wszystko zepsuć.. Ciężko się zdecydować gdy tyle tego jest na rynku.
Napisano
40 minut temu, Gość oliwia napisał:

J podłoga może albo zrobić efekt wow albo wręcz przeciwnie, wszystko zepsuć..  

 

Efekty efektami, to tylko dodatek. Najważniejsze, żeby chodzić się dało, bez przewracania.

56 minut temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

 

Ps. U teściów w kuchni są panele - nikt już marki nie pamięta i były za rozsądną cenę  

 

Bo to jest cholernie ważne przed ułożeniem. A później, to nawet pies na to nie patrzy.

Napisano
Ja chce połączyć panele z kaflami, jakie panele wybrać aby nie było problemu z docinaniem?
  • 3 tygodnie temu...
Napisano
Wydaje mi się, że jak profesjonalnie się przycina panele podłogowe, używając odpowiednich narzędzi to każde się będą dobrze układać, nawet w miejscach łączenia podłóg.
Napisano
30 minut temu, Gość Ela napisał:

Wydaje mi się, że jak profesjonalnie się przycina panele podłogowe, używając odpowiednich narzędzi to każde się będą dobrze układać, nawet w miejscach łączenia podłóg.

 

Oczywiście, że tak. A w dodatku, jeśli nawet nie mamy profesjonalnych narzędzi do przycinania, to jest parę sposobów na ukrycie tegoż. Można na przykład wykorzystać końce cięte przez producenta. Trochę zabawy...

Panele są naprawdę wdzięcznym tematem do praktykowania wykończeniówki. Tylko kolana trzeba mieć sprawne.

  • 1 miesiąc temu...
Napisano
Według mnie najlepiej zostawić montaż profesjonalistom, nie dosyć że dysponują odpowiednimi narzędziami to jeszcze niezbędną wiedza.
Napisano
@loka zgadza się, ale chociaż położenie paneli chyba nie należy do ciężkich zadań
Napisano
46 minut temu, Gość Epi napisał:

@loka zgadza się, ale chociaż położenie paneli chyba nie należy do ciężkich zadań

 

Samo położenie jest lekkie. Ale prawidłowe ułożenie już do lekkich czynności nie należy.

Napisano
Układanie paneli jest proste jak tylko podłoga nie jest krzywa.
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Ja to się boję tego, że wykańczanie podłogi panelami wykończy mnie...
Napisano
39 minut temu, Gość Dario napisał:

Ja to się boję tego, że wykańczanie podłogi panelami wykończy mnie...

 

E tam, skoro poprzednie zajęcia budowlane Cię nie wykończyły, to znaczy żeś odporny jak Korwin - Mikke na logikę.

Napisano
Warto dobrze przygotować ściany, żeby były względnie kąty proste, tak żeby potem nie było zaskoczenia przy układaniu podłogi

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 2.   Sander Standard Alu (płyta z folią aluminiową): W tym systemie rura grzewcza leży w styropianowym rowku, a na całej powierzchni płyty znajduje się cienka warstwa laminowanej folii aluminiowej. Folia ma za zadanie rozprowadzić ciepło z rury na boki, aby ogrzać powierzchnię między rurami. Jej skuteczność jest jednak ograniczona przez jej grubość – jest bardzo cienka. Działa, ale transfer ciepła z rury do płyty i na jej powierzchnię nie jest idealny.   System z radiatorami (płytami aluminiowymi): W tym rozwiązaniu w rowkach styropianu umieszcza się specjalnie wyprofilowane, znacznie grubsze (ok. 0,5 mm) płyty aluminiowe. Rura jest w nie wciśnięta, co zapewnia niemal idealny, maksymalny styk na dużym fragmencie jej obwodu. Taka płyta działa jak radiator – bardzo skutecznie "wysysa" ciepło z rury i rozprowadza je na swojej dużej powierzchni. Taki system jest w stanie przekazać do wylewki i podłogi trochę więcej ciepła przy tej samej temperaturze zasilania. Jest to rozwiązanie po prostu wydajniejsze.     Trudny temat, chyba nieopłacalne i prawdopodobnie nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.   Nie powinien Pan traktować zakupu płyt Sandera jako błędu. To jest standardowy, popularny system, który w ocieplonym budynku sprawdza się dobrze. W Pana przypadku jego niższa (w porównaniu do radiatorów) efektywność jest po prostu brutalnie obnażana przez ogromne zapotrzebowanie budynku na ciepło.   Patrząc na przedstawiony problem z perspektywy ekonomicznej, optymalna strategia działania wydaje się jasna.   Należy zakończyć montaż ogrzewania podłogowego w oparciu o zakupiony system płyt Sander, a w następnej kolejności potraktować priorytetowo termomodernizację budynku. .   Takie podejście przynosi podwójną korzyść: po pierwsze, unika Pan strat finansowych, wykorzystując posiadany materiał. Po drugie, inwestycja w termomodernizację szybko się zwróci dzięki znacznemu ograniczeniu strat ciepła.      
    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...