pompa ciepła - tylko 15 stopni ciepła

[Marcyśka]

Czytałam ostatnio artykuł o rodzinie, której firma Octopus Energy zamontowała pompę ciepła za 35 tys.zł!!! Miała ogrzać ich dom o powierzchni 108m2. No i ogrzewała ale tylko do temperatury 15stopni !!!! Niewiem, czy kogoś taka temperatura satysfakcjonuje. Właściciele walczą o odzyskanie pieniędzy, ale już stracili nadzieję. Jak to możliwe? Przecież pompy ciepła są tak wspaniałe!!!!!
Kto ponosi odpowiedzialność za dobór urządzenia?

[piwopijca]

Jaki masz piec @Marcyśka?
Bo po ironicznym tonie wnioskuje ze nie posiadzas PC, stad ten sarkazm. Tylko nie wiem czy to zazdrosc czy zawisc?
Zazdrosc jest zdrowa bo chce sie miec cos takiego a zawisc jest zla, bo chcemy zeby ktos nie mial tego czego my nie mozemy miec.
PC to dobre urzadzenia, pompa zle dobrana i wyregulowana oczywiscie ze bedzie zle dzialac.
Za dobor PC odpowiada firma w ktorej zamawiamy, o ile bylo to w umowie zawarte ze nam dobiora i oczywiscie odpowiednio zrobiona instalacja co.

Pzdr.

[Marcyśka]

Otóż jesteś w błędzie - firma nie ponosi odpowiedzialności za dobór urządzenia . Ludzie o których tu napisałam dowiedzieli się niestety za późno o tym fakcie. Firma sprzedająca i montująca pompę ciepła próbowała różnych sposobów (regulawanie itp.) ale pompa niestey nie jest w stanie ogrzać domu do temp. wyższej niż 15 stopni.
Niewiem dlaczego tak cie zdenerwowała ta prawdziwa histora z życia wzięta - czyżbyś sprzedawał takie pompy/????

[piwopijca]

Nie sprzedaje, ale bede uzytkownikiem jednej z nich (IVT GreenLine)
Sorry, ale zabrzmialo to dosc pretensjonalnie stad moja reakcja
Winien jest klient, coz zrobic

Pzdr.

[krawiec]

A dlaczego? Klient kupił i zaufał specjalistom, że wszystko zamontują. Ma prawo być laikiem i nie musi przechodzić kursu marketingowego survivalu. A wadliwe urządzenie zawsze się może zdarzyć

[kowalio]

15 stopni ? przy jakiej temperaturze na zewnątrz ? w tym okresie ? to niemożliwe, chyba, ze ma nieocieplony dach i ściany a może okien nie ma?. Ja też myślałem że będzie zimno, kilku specjalistów wykonujących różne roboty tak chodzili i mlaskali, że 11 kw nie ogrzeje 1600m3 kubatury. Zaznaczam, trwają prace, mam do końca nieocieplony budynek (robią) i dach ocieplać kończą, hula w domu wiatr i jest cieplutko no może na piętrze pod nieocieplonym dachem. W podłodze woda 30-34 stopnie. Na początku rzeczywiście miałem zapowietrzoną jedną nitkę wymiennika ale poprawili i teraz jest dobrze.
Po drugie, zamawiałem usługę razem z projektem i to wykonawca odpowiada za całość ! Jest coś takiego jak towar niezgodny z umową. Jeżeli pompę ktoś kupi gdzieś bo taniej, projekt zrobi kto inny a wykona jeszcze kto inny to nie dziwota, no innych możliwości nie widzę.

Poza tym ludzie czasami napiszą artykuł gdy coś nie działa i jest do poprawienia, firma poprawi a artukuł zostaje, to też moze być przyczyna.

[Marcyśka]

To pewnie jesteś zadowolony, że wszystko u ciebie działa jak należy - miałeś szczęście. Niestety tamci ludzie od roku walczą o odzyskanie pieniędzy lub wymianę sprzętu - ale firma już nie poczuwa sie do odpowiedzialności - twierdzą, ze urządzenie jest za słabe aby ogrzać taki dom i nic z tym nie da sie zrobic.
To firma Octopus wybrała urządzenie, które zamontowała następnie w domu tamtych ludzi. Nie znam wszystkich szczegółów.

[JALA]

tez mam ITV i jestem bardzo zadowlony a co do tych osob, ktorzy maja 15 stopni i firmy, ktora to montowala to wnioski sa proste. To tak jak oddasz mercedesa S klasse to byle jakiego serwisu zeby zrobil Ci prxzeglad okresowy. Byle jakis serwis tak zrobi, ze auto stanie Ci 500km od domu - czy wtedy powiesz, ze mercedes S klasse to kupa zlomu? Czy bedzies winil firme, ktora robila przeglad okresowy?

Tak samo z ta firma, pozysaje wspolczuc znajomym, ze trafili na firme ktora zupelnie olala klienta i nie dostosowala PC do jego warunkow, lub wrecz nie wybila im jej z glowy jesli no mieli wczesniej zalozone kaloryfery na scianach, bo jak wszm i wobec wiadomo, PC spelni swoja role przy podlogowce...

[tani_domek]

możliwe przyczyny"
- ściany, okna, podłoga, strop nie spełniają norm i zapotrzebowanie na ciepło jest zbyt duże
- instalacja grzewcza jest źle zaprojektowana i wykonana
- źle wykonane jest dolne źródło ciepła
- źle dobrana jest pompa ciepła
firma "wciskająca" klientowi pompę ciepła nie potrafiła ocenić poprawności wykonania prac w dwóch pierwszych punktach lub nie potrafiła dobrać i zamontować właściwie pomy ciepła (dwa następne punkty)
trudno jest nie ogrzać tak małego domku (wybudowanego zgodnie z obowiązującymi w Polsce i tak dość łagodnymi normami), najmniejsze gruntowe pomy ciepła mają moc 6 kW !!! - to dużo

[viktor7777]

Cytat

możliwe przyczyny"
- ściany, okna, podłoga, strop nie spełniają norm i zapotrzebowanie na ciepło jest zbyt duże
- instalacja grzewcza jest źle zaprojektowana i wykonana
- źle wykonane jest dolne źródło ciepła
- źle dobrana jest pompa ciepła
firma "wciskająca" klientowi pompę ciepła nie potrafiła ocenić poprawności wykonania prac w dwóch pierwszych punktach lub nie potrafiła dobrać i zamontować właściwie pomy ciepła (dwa następne punkty)
trudno jest nie ogrzać tak małego domku (wybudowanego zgodnie z obowiązującymi w Polsce i tak dość łagodnymi normami), najmniejsze gruntowe pomy ciepła mają moc 6 kW !!! - to dużo

Witam! Tez jestem posiadaczem PC IVT od 3 miesiecy wszystko ok tylko pompa pobiera duzo pradu ale wykonawca twierdzi ze to norma bo to pierwsze odpalenie pompy i trzeba ja wyregulowac. Prosze o wytlumaczenie jak to wyglada i na czym ta regulacja polega???

[danmog]

Pompa ciepła to fajne urządzenie jednak jest kilka ograniczeń przy jej stosowaniu! Warto sobie poczytać kilka konkretnych artykułów zanim się zdecydujemy na tak poważną inwestycję! Należy pamietać, że ceny z folderów nie zawierają wszystkich kosztów!
Ja pompy ciepła polecam bo znam ich wady i zalety![/url]
Oczywiście służę pomocą!!! Edytowano 25 października 2010 przez danmog (zobacz historię edycji)

[Mathir]

Cytat

To pewnie jesteś zadowolony, że wszystko u ciebie działa jak należy - miałeś szczęście. Niestety tamci ludzie od roku walczą o odzyskanie pieniędzy lub wymianę sprzętu - ale firma już nie poczuwa sie do odpowiedzialności - twierdzą, ze urządzenie jest za słabe aby ogrzać taki dom i nic z tym nie da sie zrobic.
To firma Octopus wybrała urządzenie, które zamontowała następnie w domu tamtych ludzi. Nie znam wszystkich szczegółów.

Ale to wszystko nie zmienia faktu, iż PC to NAPRAWDĘ bardzo dobre urządzenia!

[Damio]

Cytat

Czytałam ostatnio artykuł o rodzinie, której firma Octopus Energy zamontowała pompę ciepła za 35 tys.zł!!! Miała ogrzać ich dom o powierzchni 108m2. No i ogrzewała ale tylko do temperatury 15stopni !!!! Niewiem, czy kogoś taka temperatura satysfakcjonuje. Właściciele walczą o odzyskanie pieniędzy, ale już stracili nadzieję. Jak to możliwe? Przecież pompy ciepła są tak wspaniałe!!!!!
Kto ponosi odpowiedzialność za dobór urządzenia?

Ogrzewanie firmy Octopus ani razu nie zafunkcjonowało, a gwarancja jest tak przemyślnie spisana, że usługodawca za nic nie odpowiada.

[jotesz]

PC, to nadroższe, ale najlepsze i najbardziej komfortowe źródło ciepła, z tekstu widać, że sama nie wierzysz w to, co piszesz. Ci ludzie mieli po prostu pecha, a przede wszystkim brak instynktu samozachowawczego. Nikt rozsądny nie wydaje kilkudziesięciu tysięcy złotych na "nowinkę i zabawkę", jeśli wcześniej jej nie przetrawił. Nikt rozsądny również nie kupuje złota ze straganu na bazarze. Żeby "przystartować" do inwestycji w PC, trzeba najpierw w kilku miejscach wybadać, jakiej mocy pompa będzie potrzebna do konkretnego domu. Ale najważniejsze, to wybadać, czy dom w ogóle nadaje się dla pompy ciepła. Jeśli jest nieszczelny i niezbyt dobrz zaizolowany termicznie, to szkoda pieniędzy i całego zachodu, trzeba będzie kupić bardzo mocną pompę, co spowoduje wzrost kosztu zużycia energii i to się z pewnością nie opłaci. Pompa dobrze pracuje, jeśli wystarczy ogrzać wodę grzewczą do maksymalnie 55 stopni(najlepiej jeszcze dziesięć stopni mniej), a to ma sens jedynie na dużych powierzchniach grzewczych, czyli w ogrzewaniu podłogowym. I prosta ilustracja: nie podgrzejesz powietrza nawet w całkiem małym namiocie, jeśli będzie mroźna pogoda. Czyli, jeśli dom wypuszcza więcej ciepła, niż pompa jest w stanie wyprodukować w tym samym czasie, to nie ma o czym mówić.
Drugi problem, to osczędzanie na dolnym źródle ciepła. Trzeba poświęcić albo dużą powierzchnię działki na ponad dwumetrowej głębokości wykop na sondy poziome, albo - więcej pieniędzy, niż koszt samej pompy, na odwierty pionowe. I znów ilustracja:jeśli wrzucisz tzw."suchy lód" do małego garnka z wodą, to istnieje prawdopodobieństwo, że woda w garnku zamiast rozpuścić "suchy lód", sama zamarznie. Dolne żródło ciepła musi się szybciej regenerować, niż wychładzać w związku z przepływem oziębionego czynnika grzewczego transportowanego w kierunku od pompy do gruntu. Jeśli grunt wokół rur z czynnikiem grzewczym wychłodzi się nadmiernie, pompa wyłączy się na bardzo długi czas, potrzebny na ponowne podgrzanie gruntu wokół rur, a to może zająć nawet całą zimę. Oczywiście można wymusić na pompie przepływ, ale może ona ulec uszkodzeniu, a z pewnością wzrośnie zużycie prądu bez zwiększenia temperatury w rurkach centralnego ogrzewania.
Reasumując:
1/ dom musi mieć dobrą izolację ścian, podłóg, dachu i otworów

2/ ogrzewanie musi być podłogowe, a nie z grzejników, czyli niższa temperatura wody w rurkach

3/ dolne żródło ciepła musi mieć wystarczającą zdolność regeneracji, czyli szybkiego i długotrwałego odbioru naturalnego ciepła z gruntu.
W każdym innym przypadku, sprawność pompy ciepła będzie zbliżona do zwykłego ogrzewania elektrycznego, a takie musi mieć o wiele większą moc od pompy pompa ciepła, jeśli dom szybko oddaje ciepło na zewnątrz, bo musi podgrzać wodę centralnego ogtrzewania do znacznie wyższej temperatury.
Panowie instalatorzy olali klienta i nie ocenili prawidłowo izolacji cieplnej budynku, albo - żeby sprzedać instalację, zgodzili się na "zubożenie" dolnego źródła ciepła.
Firma zachowała się bardzo nierzetelnie, bardziej po kupiecku, niż po inżyniersku, ale nie dam głowy, czy inwetorzy nie naciskali za bardzo na mniejsze koszty.

[JacekW_BB]

Przy PC nie można zbyt oszczędzać przy izolacji a także przy samej instalacji - ZWŁASZCZA NA DOLNYM ŹRÓDLE. Lepiej już nawet kupić niższy model pompy ciepła (np. standardowe DHP-L Danfossa zamiast DHP-L Opti Pro+) niż wykonać niewymiarowane odwierty czy kolektor płaski. Potem te oszczedności inwestycyjne odbiją się na kosztach eksploatacyjnych.

[hot-cold]

Cytat

Przy PC nie można zbyt oszczędzać przy izolacji a także przy samej instalacji - ZWŁASZCZA NA DOLNYM ŹRÓDLE. Lepiej już nawet kupić niższy model pompy ciepła (np. standardowe DHP-L Danfossa zamiast DHP-L Opti Pro+) niż wykonać niewymiarowane odwierty czy kolektor płaski. Potem te oszczedności inwestycyjne odbiją się na kosztach eksploatacyjnych.

Panie "specjalisto doradco klienta".
Dobrze wykonany kolektor poziomy (płaski) jest LEPSZY (!!!) od pionowego, widzę że Pan nie wie o tym?

Dlaczego lepszy?
Otóż lepszy bo sporo tańszy podczas inwestycji i niewiele droższy eksploatacyjnie. PRZEWAŻNIE, bo z tym także bywa różnie, zależy jak dobrany jeden i drugi, no i jakie warunki gruntowe w konkretnej lokalizacji, jak duża działka i jakie możliwości jej wydzielenia pod dolne źróło.
Może być tak że wcale co+cwu nie będzie tańsze całorocznie z odwiertami niż z dolnym źródłem poziomym.

Kiedyś nawet ktoś mnie prosił o oszacowanie różnic i tej wspaniałej przewagi odwiertów nad koparką, o ile pamiętam dla domu circa ~150m2. Nie wnikając w sinusoidopodobne wahania temperatury dla DZ poziomego i podobne ale mniejsze wahania dla DZ pionowego, przyjmując zasilanie dla pionu +4*C a dla poziomu 0*C, koszt ogrzewania był około 150zł rocznie wyższy przy DZ poziomym.
Podkreślam że to bardzo duże uproszczenie, jeśli ktoś korzysta dużo z cwu latem lub latem grzeje basen, to różnice mogą zaniknąć lub przechylić się "w drugą stronę".

Te rozważania aktualne tylko wtedy, gdy jest możliwość i warunki do wykonania DZ poziomego.
Ja zawsze zaczynam od poziomego, odwierty to ostateczność jeśli już innej opcji nie ma.

[Jani_63]

Konia z rzędem temu co przekona Adiqqa że sondy pionowe DZ są lepsze (wydajniejsze) niż jego DZ poziome (może po za odwiertami toruńskimi)
I nie mówię tu o kosztach wykonania.

[hot-cold]

Adiqq już wcześniej sprostował na FM o ile pamiętam, jego czujniki temperatury w PC źle działały.

[Jani_63]

A to nie wiedziałem. Mimo że nie nie jestem na FM obrażony, to bywam tam nader rzadko.
Może to za sprawą mniej przyjaznego interfejsu, a może... nieważne.

[Gość adiqq]

ale nie zmienia to w niczym sytuacji, ze nikt by mnie nie przekonał że pionowe lepsze, mimo przekłamań na czujnikach z DZ, to zasilanie nie spadło mi poniżej 0C podczas tej przydługiej zimy....(już mierzone z korekcją temperatury)
nie pamiętam jaka była najniższa wartośc, ale pewnie w okolicy 1C

a niejednokrotnie czytałem o temperaturach dla odwiertów poniżej zera...że już nie wspomnę o kosztach odwiertów
jedyne zastosowanie jakie mogę znaleźć dla pionowych to jak ktoś ma chłodzenie pasywne....bo mój poziomy za wysokie temperatury latem daje..zresztą pomierze jeszcze raz dokładnie w tym roku

doczytałem w odpowiednim wewątku na FM - najniżej miałem 1,7C - to było 3 kwietnia....

[JacekW_BB]

Adiq źle mnie zrozumiałeś - chodziło mi o to, że lepiej kupić niższy model pompy niż wykonać niedowymiarowane odwierty albo niedowymiarowany kolektor płaski. I również zgadzam się z tym i potwierdza to nasze doświadczenie jako firmy, że lepiej wykonać - o ile warunki na to pozwalają - kolektor poziomy. Jest to rozwiązanie tańsze i do tego przy odpowiednim doborze równie wydajne jak pionowy kolektor.

[Sławek....]

Cytat

Adiq źle mnie zrozumiałeś - chodziło mi o to, że lepiej kupić niższy model pompy niż wykonać niedowymiarowane odwierty albo niedowymiarowany kolektor płaski.

kolego może weź sobie zapisz co w którym wątku wypisujesz bo zaczynasz się już wyraźnie gubić...
tutaj piszesz to co widać a w równoległym wątku podajesz dobór długości odwiertów po prostu niedowymiarowany do pompy
to w końcu jak dobiera kolektory ta Twoja firma?

[JacekW_BB]

Czy dla Ciebie 240-250 m odwiertów do 12kW to niedowymiarowane dolne źródło?

[bajbaga]

Równie dobrze może być niedowymiarowane o 250m jak i przewymiarowane o 130m, to zależy od współczynnika lambda skał w odwiercie.

[Sławek....]

Cytat

Czy dla Ciebie 240-250 m odwiertów do 12kW to niedowymiarowane dolne źródło?

w porównaniu do 200 mb do pompy 8 kW to tak

poza tym skoro piszesz, że przyjmujecie 36-40 W/mb to właśnie wychodzi, że 240 jest za mało
no ale jak rozumiem Ty piszesz to co w danym kontekscie jest korzystniejsze dla Twoich interesów... Edytowano 1 czerwca 2013 przez Sławek.... (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Czy dla Ciebie 240-250 m odwiertów do 12kW to niedowymiarowane dolne źródło?

Jest dokładnie tak jak napisał Bajbaga.
Taka głębokość sumaryczna odwiertów dla przykładowej mocy PCi jest bardzo szacunkowa bo będzie zależna zarówno od warstw geologicznych jak i głębokości poszczególnych odwiertów (3x80m to nie to samo co 8x30m).

[jotesz]

Cytat

Dobrze wykonany kolektor poziomy (płaski) jest LEPSZY (!!!) od pionowego, widzę że Pan nie wie o tym?

Tego rodzaju porównania są tyle warte, co porówanie ciężarówki do samochodu osobowego, przy tym bez podania marki i rocznika. Kolektor płaski jest tańszy za cenę braku możliwości swobodnego zagospodarowania działki. Kolektor pionowy jest niezastąpiony na małych działkach, gdzie powierzchnia jest zbyt mała, by pod nią umieścić poziome pętle kolektora. Przy posadowieniu poziomego kolektora na głębokości 2 m, zostaje osiągnięta strefa niezamarzająca, ale jej temperatura jest o kilka stopni niższa, niż z kilkudziesięciometrowych odwiertów. Odwiertów wykonuje się kilka, bo takie odwierty są tańsze, a w przypadku awarii, nie wszystkie kolektory są wyłączone z działania. Co do wymiany energii, to się już kolega zagalopował. Jeżeli 75 m pod ziemią jest wyższa temperatura, niż 2 m pod powierzchnią, to ze szkoły pamiętam, że przepływ ciepła jest tym większy, im jest większa różnica temperatur. Co do ewentualności "wyczerpania" energii dolnego żródła, to wyjaśniałem to obszernie w poprzednim poście: jeśli zarówno pętle poziome, jak i łączna długość odwiertów oraz rodzaj podłoża, nie zapewniają pełnego "odbioru zimna" i powrotu do temperatury zbliżonej do tej w dalszej odległości od rur kolektora, to - czy to będzie kolektor poziomy, czy pionowy - najpierw spadnie wydajność pompy, a w skrajnym wypadku czynnik roboczy w rurach przestanie krążyć. Liczą się zatem badania geologiczne i umiejętność liczenia nie tylko pieniędzy, a wybór dolnego żróła zależy od możliwości lokalnych i finansowych. Jedyny argument za kolektorem poziomym jest taki, że można sobie wyobrazić jego ponowne ułożenie w gruncie, co nie jest możliwe w przypadku kolektora pionowego.

[Gość adiqq]

Cytat

. Przy posadowieniu poziomego kolektora na głębokości 2 m, zostaje osiągnięta strefa niezamarzająca, ale jej temperatura jest o kilka stopni niższa, niż z kilkudziesięciometrowych odwiertów.

nie mogę się zgodzić - za dużo uogólnień i ferowania wyroków
mam DZ poziome (głębokość 1,7-1,8) w bardzo dobrym gruncie, przewymiarowane i mam dużo wyższe temperatury zimą niż koledzy z odwiertami. Nawet gdyby oni też mieliby przewymiarowane DZ (co się nigdy nie zdarza ze względu na koszty ) to pewnie mieliby temperatury porównywalne do moich
jedyną wadą moje DZ jest fakt, że nie za bardzo mogę go wykorzystać do chłodzenia pasywnego latem (ale na pasywne i tak prawdopodobnie się nie zdecyduję)
więc tylko proszę kolegę, żeby się tak nie zagalopowywał w głoszeniu jedynej słusznej prawdy objawionej

te wyższe temperatury to piszę z pełną świadomością - jest to efekt porównywania temperatur DZ (pionowych i poziomych) dla różnych różnych domów i różnych PC.

[Jani_63]

Cytat

Jeżeli 75 m pod ziemią jest wyższa temperatura, niż 2 m pod powierzchnią, to ze szkoły pamiętam, że przepływ ciepła jest tym większy, im jest większa różnica temperatur.

Nie wyższa tylko bardziej stabilna/stała dla danej lokalazacji.
Kolejny "chłyt marketingowy" i jeszcze do tego szkołą podparty.

[jotesz]

Cytat

Nie wyższa tylko bardziej stabilna/stała dla danej lokalazacji.
Kolejny "chłyt marketingowy" i jeszcze do tego szkołą podparty.

75 m pod powierzchnią jest co najmniej 10-12 stopni i nie ma takiej różnicy na 2 metrach w górę i w dół, jak 2 m pod powierzchnią, stąd większa pojemność ciepła, którą nazwałeś stabilnością. Czy bycie ostoją na tym forum polega na wchodzeniu w każdy temat i udowadnianiu, że wszyscy są cwani albo głupi, z wyjątkiem Ciebie? Przecież każdy po przeczytaniu Twoich uwag zrozumiał, co chciałem przekazać: że odwierty pionowe są wydajniejsze, chociaż droższe i praktycznie nie do naprawy po uszkodzeniu rur czy złym wykonaniu zasypki dobrze przewodzącej ciepło. Z Adigg'iem nie podejmuję dyskusji, bo on wie, że nawet wbrew prawom fizyki, poziome kolektory są tak dobre, że zawsze dają więcej ciepła, niż wskazują wyliczenia. Co tam przewodność cieplna gruntu, co tam liczba odwiertów, co tam średnica kolektorów i dopiero na końcu całkowita długość rur kolektora. O mocy samej pompy i izolacji termicznej budynku nie wspominając.

[Jani_63]

Czujesz się niedowartościowany jako Członek... Klanu
To tytuły obligatoryjne i budowanie/opieranie swojej pozycji na nich jest tak trochę at hot.

A wracając do meritum.
Możesz rozwinąć to stwierdzenie, bo jakoś nie łapię Twojej myśli

Cytat

nie ma takiej różnicy na 2 metrach w górę i w dół, jak 2 m pod powierzchnią

Co się zaś tyczy opinii Adiqqa odnośnie sprawności/możliwości kolektorów poziomych to się z nim zgadzam i prawa fizyki nie mają tu nic do rzeczy.
Raczej chodzi o fakt, że dobrze wykonany i przewymiarowany (o co zdecydowanie łatwiej) kolektor poziomy może uzyskiwać znacznie lepszą sprawność, szczególnie całoroczną, niż kolektor poziomy który ze względu na koszty wykonania często gęsto jest wykonywany na "styk", co w przypadku "obsuwy" w założeniach co do wielkości strumienia ciepła może rodzić dodatkowe problemy.
Dodatkowo tworząc kolektor poziomy masz, że się tak wyrażę, wgląd w warunki gruntowe na całej trasie jego przebiegu, więc i wykonanie jakieś korekty na tym etapie jest możliwe i łatwe.

[jotesz]

Cytat

A wracając do meritum.
Możesz rozwinąć to stwierdzenie, bo jakoś nie łapię Twojej myśli

Różnica temperatury miedzy 73 a 75 m jest praktycznie żadna, podczas gdy różnica miedzy powierzchnią a 4 m pod powierzchnią w zimie przy ujemnej temperaturze, jest już istotna. W tym drugim przypadku, wszystko nad rurą kolektora może być tylko zimniejsze od samej rury.

Co się zaś tyczy opinii Adiqqa odnośnie sprawności/możliwości kolektorów poziomych to się z nim zgadzam i prawa fizyki nie mają tu nic do rzeczy.
Raczej chodzi o fakt, że dobrze wykonany i przewymiarowany (o co zdecydowanie łatwiej) kolektor poziomy może uzyskiwać znacznie lepszą sprawność, szczególnie całoroczną, niż kolektor poziomy który ze względu na koszty wykonania często gęsto jest wykonywany na "styk", co w przypadku "obsuwy" w założeniach co do wielkości strumienia ciepła może rodzić dodatkowe problemy.
Dodatkowo tworząc kolektor poziomy masz, że się tak wyrażę, wgląd w warunki gruntowe na całej trasie jego przebiegu, więc i wykonanie jakieś korekty na tym etapie jest możliwe i łatwe.

Myślę, że Adiqq zbyt jednostronnie podchodzi do tematu, przedstawiając zalety kolektorów poziomych oraz wady kolektorów pionowych, wynikające zresztą głównie z błędów projektowych i wykonawczych a nie ideowych. Oczywiście, kolektory poziome można przewymiarować, ale to zwiększy opory przepływu, trzeba zainstalować mocniejszą pompę obiegową i wzrośnie zużycie prądu. Jeśli natomiast ktoś decyduje się na odwierty pionowe, to rzeczywiście nie może zostawić sobie miejsca na błędy. Im większa głębokość, tym przewodność cieplna skały jest większa, choćby ze względu na większą gęstość. W zasadzie od 50 m głębokości do 200 m, różnica temperatur nie jest na tyle istotna, by uzasadniało to jeden głęboki odwiert. Lepiej zrobić cztery po 50 m, niż jeden na 200 m, bo zwiększa się w ten sposób czynną powierzchnię wymiany ciepła przy jednoczesnym zmniejszeniu prędkości przepływu, zaś same odwierty są tańsze. Mnie w pierwszej z brzegu ofercie oferowano szeregowe połączenie odwiertów, co byłoby nielogiczne pod względem wymiany cieplnej, rury ze wszystkich odwiertów powinny spotkać się na rozdzielaczu. Przy awarii przepływu w jednym odwiercie, można go czasowo wyłączyć i zwiększyć przepływ w pozostałych odwiertach. Wykonując odwierty, otrzymuje się dokładną informację, jakie rodzaje skał są napotykane po drodze (przyjmuję, że piasek też jest skałą) i jaka jest wilgotność poszczególnych warstw. Niezwykle istotny jest rodzaj obsypki wokół kolektora, która musi mieć wysoką przewodność cieplną, a nie stać się izolatorem rury kolektora. Sądzę, że firmy wykonujące odwierty, taką wiedzę posiadają, ale warto patrzeć im na ręce i materiały, jakimi się posługują. Dla nich to tylko praca zarobkowa, natomiast dla nas inwestycja, źródło ciepła w domu i nadzieja na komfort obsługi. "Obsuwa" jest wtedy, gdy zamawiamy PC nie mając pojęcia o sposobie jej działania.

Cytat

Panie "specjalisto doradco klienta".
Dobrze wykonany kolektor poziomy (płaski) jest LEPSZY (!!!) od pionowego, widzę że Pan nie wie o tym?

Dlaczego lepszy?
Otóż lepszy bo sporo tańszy podczas inwestycji i niewiele droższy eksploatacyjnie.

Jaki jest czas eksploatacji dla kolektorów poziomych a jaki dla kolektorów pionowych? Jak po tym okresie będzie wyglądać zagospodarowana działka?

[Gość adiqq]

oceniam na podstawie tego co mam i wycen jakie miałem dla kolektorów pionowych - po czym porównuję temperatury z tymi którzy te DZ pionowe mają
wystarczy dać np.PE40, niekoniecznie mocniejszą pompe obiegową
Mam 4 pętle PE40. DZ to u mnie w sumie 550mb PE40. Koszt wykonania dla mnie DZ pionowego dla tej samej PC i tego samego domu był około 2,5 raza droższy niż wykonany przeze mnie przewymiarowany kolektor poziomy - mimo przewymiarowania i położenia PE40
Nie neguję zalet DZ pionowych -ale u nas często-gęsto są one niedowymiarowane, to raz, a jakość świadczonych usług to dwa. Ale jak mam patrzeć inaczej - nie jestem sprzedawcą,montażystą, tylko użytkownikiem - tylko trochę bardziej świadomym niż statystyczny
w moim konkretnym przypadku decydowanie się na odwierty byłoby głupotą - co potwierdzają uzyskiwane temperatury
każdemu kto myśli o PC, ma dużą zaglinioną działkę będę polecać DZ poziome

[bajbaga]

Cytat

Im większa głębokość, tym przewodność cieplna skały jest większa, choćby ze względu na większą gęstość. W zasadzie od 50 m głębokości do 200 m, różnica temperatur nie jest na tyle istotna, by uzasadniało to jeden głęboki odwiert.

Nie jest to prawdą.

Zasadnicza różnica między kolektorem poziomym i pionowym jest to skąd kolektor czerpie energię.
Kolektor poziomy czerpie energię solarną, a pionowy geotermalną - to wystarcza do porównania sposobu "zachowania się" obu kolektorów + wiedza o gruncie (np. z tabel) + szacowany czas pracy kolektora w roku.
Wynika z tego również dlaczego zawsze opłaca się przewymiarowanie kolektora poziomego, a niekoniecznie (zawsze) kolektora pionowego.

Ps. W kolektorze pionowym można zastosować (i coraz częściej stosuje się) 2 U-rurki zamiast jednej.




Ps.2. I taka uwaga. O ile temperatura na powrocie z kolektora poziomego (zwłaszcza liniowego) jest w dużym stopniu wykładnią temperatury gruntu, to nijak tego się nie da powiedzieć, o temperaturze "wypływającej" z kolektorów pionowych.

[Jani_63]

To nie moje słowa, choć włożyłeś je w mój tekst, więc się do nich ustosunkuję.

Cytat

Różnica temperatury miedzy 73 a 75 m jest praktycznie żadna, podczas gdy różnica miedzy powierzchnią a 4 m pod powierzchnią w zimie przy ujemnej temperaturze, jest już istotna. W tym drugim przypadku, wszystko nad rurą kolektora może być tylko zimniejsze od samej rury.

Czy aby na pewno?
Nie za głęboko zszedłeś z ta strefą przemarzania gruntu?
Nawet w rejonach Syberyjskich grunt przemarza do około 3m ppt ( nie licząc obszarów permafrost), a w Polsce strefa przemarzania gruntu wynosi 0,9-1,4m ppt, więc kolektor zakopany na głębokości 1,8-2,0m ppt pracuje w dodatnim środowisku temperaturowym, wliczając w to nawet strefę oddziaływania, czyli objętość gruntu z którego jest bezpośrednio pobierana energia cieplna.
Na marginesie, posadowienie kolektora na głębokości 4m jest całkowicie pozbawione sensu ekonomicznego.
Przy odpowiednich warunkach gruntowych, a raczej przy odpowiednim stosunku długości kolektora do warunków gruntowych nawet pod koniec sezonu grzewczego gdzie nastąpiło dojść znaczne wyeksploatowanie temperaturowe gruntu temperatury glikolu na powrocie DZ są dodatnie (0+ do 2-3oC).
Nie rozumiem więc skąd Twoje stwierdzenie że wszystko co powyżej rury kolektora ma temperaturę ujemną.

[jotesz]

Cytat

Zasadnicza różnica między kolektorem poziomym i pionowym jest to skąd kolektor czerpie energię.
Kolektor poziomy czerpie energię solarną, a pionowy geotermalną
Wynika z tego również dlaczego zawsze opłaca się przewymiarowanie kolektora poziomego, a niekoniecznie (zawsze) kolektora pionowego.
Ps. W kolektorze pionowym można zastosować (i coraz częściej stosuje się) 2 U-rurki zamiast jednej.
Ps.2. I taka uwaga. O ile temperatura na powrocie z kolektora poziomego (zwłaszcza liniowego) jest w dużym stopniu wykładnią temperatury gruntu, to nijak tego się nie da powiedzieć, o temperaturze "wypływającej" z kolektorów pionowych.

Wykazałeś się wiedzą, jestem pod wrażeniem, ale nie rozumiem, w czym nie mam racji? Przewymiarowanie kolektora poziomego oznacza zwiększenie powierzchni działki przeznaczonej dla kolektora, zwiększone opory przepływu i większe zużycie prądu przez pompę obiegową. Oczywiście wtedy można założyć, że energia zgromadzona w lecie pod powierzchnią gruntu, wystarczy na najostrzejszą zimę, ale też nie na 100%.
Te dwie pary rurek wymagają większej średnicy odwiertu, jeśli ma coś z tego wyniknąć, inaczej lepiej od razu wpuścić jedną parę o większej średnicy rury.
Uwaga z drugiego ps jest bardziej konkretna, bo ten problem również mnie nurtuje. Dwieprzeciwbieżne rurki blisko siebie, to wytracanie części ciepła pobranego przy sondzie lambda, co daje niższą temperaturę na powrocie, niż można by się spodziewać. Dla mnie istotne jest to, że jak już mam taki, czy inny kolektor, to już niczego nie zmienię. W tym momencie liczy się to, że w przypadku kolektora pionowego, energia dolnego źródła cały czas się regeneruje, a w przypadku kolektora poziomego trzeba wierzyć, że w okresie letnim grunt wystarczająco się nagrzał i zgromadziła się wystarczająca ilość energii, oraz, że w okresie zimowym ta zgromadzona wcześniej energia nie ucieknie na powierzchnię.
Tak, czy inaczej, nasza konwersacja może być pożyteczna dla początkujących.

Cytat

To nie moje słowa, choć włożyłeś je w mój tekst, więc się do nich ustosunkuję.
Nie za głęboko zszedłeś z ta strefą przemarzania gruntu?
Nawet w rejonach Syberyjskich grunt przemarza do około 3m ppt ( nie licząc obszarów permafrost), a w Polsce strefa przemarzania gruntu wynosi 0,9-1,4m ppt, więc kolektor zakopany na głębokości 1,8-2,0m ppt pracuje w dodatnim
Nie rozumiem więc skąd Twoje stwierdzenie że wszystko co powyżej rury kolektora ma temperaturę ujemną.

Trzeba było uważać. Nie mówiłem o temperaturze ujemnej, ani o strefie przemarzania. Mówiłem o strefie oddziaływania, a nie posadowieniu kolektora na czterech metrach. Mówiłem wreszcie o stopniowym wychładzaniu gruntu ponad kolektorem, czyli między powierzchnią, a głębokością 2 m. Wychładzaniu zarówno poprzez ucieczkę ciepła w górę, jak również przez zabieraniu ciepła przez kolektor. W pesymistycznej wersji może zaniknąć wymiana ciepła między kolektorem a gruntem. Pesymizm dotyczy za krótkiego lub zbyt płytko posadowionego kolektora.

[Jani_63]

Cytat

Dwieprzeciwbieżne rurki blisko siebie, to wytracanie części ciepła pobranego przy sondzie lambda, co daje niższą temperaturę na powrocie, niż można by się spodziewać.

Kręcisz, kręcisz, aż się sam zakręciłeś.
Sonda lambda - mądre slowo, mądre urządzenie... ale ma się nijak do DZ w postaci kolektora pionowego.

Cytat

Trzeba było uważać. Nie mówiłem o temperaturze ujemnej, ani o strefie przemarzania. Mówiłem o strefie oddziaływania, a nie posadowieniu kolektora na czterech metrach. Mówiłem wreszcie o stopniowym wychładzaniu gruntu ponad kolektorem, czyli między powierzchnią, a głębokością 2 m. Wychładzaniu zarówno poprzez ucieczkę ciepła w górę, jak również przez zabieraniu ciepła przez kolektor. W pesymistycznej wersji może zaniknąć wymiana ciepła między kolektorem a gruntem. Pesymizm dotyczy za krótkiego lub zbyt płytko posadowionego kolektora.

Uważałem, uważałem.
O czym mówiłeś łatwo przeczytać powyżej.
Jeśli

Cytat

wszystko nad rurą kolektora może być tylko zimniejsze od samej rury.

a temperatura powrotu to 0 do -2 oC, co wcale nie jest aż tak rzadkim zjawiskiem pod koniec sezonu grzewczego, która to dalej nie destabilizuje pracy pompy ciepła, to o jakich temperaturach mówiłeś skoro nie ujemnych.
O ile zmarzlina ma wyższy współczynnik przewodzenia ciepła niż grunt, czy woda w nim zawarta, to okrywa śnieżna jest już całkiem niezłym izolatorem, fakt że o zmiennej lambdzie w zależności od czasu zalegania, zapobiegającym ucieczce ciepła gruntu do atmosfery.
A jako izolator w przypadku odbioru ciepła z gruntu przez kolektor wymusi podciąganie izoterm z głębszych partii gruntu.
Więc żeby kolektor poziomy przestał działać musi być obarczony dużymi błędami wykonawczymi.

PS.
Na marginesie skąd akurat 4 metrowa strefa oddziaływania?

[bajbaga]

Cytat

Im większa głębokość, tym przewodność cieplna skały jest większa, choćby ze względu na większą gęstość. W zasadzie od 50 m głębokości do 200 m, różnica temperatur nie jest na tyle istotna, by uzasadniało to jeden głęboki odwiert.

Nie masz racji bo,
- nijak ma się głębokość do przewodności cieplnej skał,
- nijak ma się głębokość do "gęstości" górotworu,
- w Polsce różnica temperatur na głębokości 50 - 200m może wynieść od 3 do 8 stopni, a w skrajnych wypadkach nawet ponad 10 stopni - no chyba, że masz na myśli Suwalszczyznę to tam około 1 - a czym jest temperatura DZ dla COP PCi raczej wiadomo.

dopisałem - z czystej złośliwości

Dla przypomnienia:

Cytat

Ponieważ jesteś elektryk a nie hydraulik, to nie wiesz, że rura wodociągowa nie pęka przy zlewie. Ale już powinieneś widzieć, co możesz zrobić, a jak nie wiesz, to Jaś Ci powie. Trzeba znać swoje ograniczenia.

Edytowano 18 listopada 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[pietro76]

Dnia 1.03.2013 o 15:18, Damio napisał:

Ogrzewanie firmy Octopus ani razu nie zafunkcjonowało, a gwarancja jest tak przemyślnie spisana, że usługodawca za nic nie odpowiada.

nie zgodzę się z przedmówcą, widziałem osobiście taka pompę w zakopanym  i rozmawiałem z użytkownikiem tej pc.  właścicielka jest bardzo zadowolona i niedawno zakupiła drugą pompę sopel lodu. działa nawet przy -25c. bez żadnych problemów. oglądałem również w Krakowie budynek 500m2 właściciel również zadowolony. Takich pomp jest kilkadziesiąt w Polsce. i nie ma żadnych problemów   .  z tego co poczytałem i się dowiedziałem osobiście  to ten dom który kupili z pokazowa pc octopus  był to dom pokazowy  za mniejsze pieniądze  z kiepską  izolacją.

 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Najprościej - za mała wydajność do zapotrzebowania na CO. Teraz jest wiele pytań - dlaczego, dlaczego dlaczego......? Urządzenie może nie pracować na pełnych obrotach - to wina urządzenia lub całej infrastruktury zarówno po stronie pompy jak i po stronie instalacji rozprowadzenia ciepła w budynku. Skoro wykluczymy zapowietrzenie instalacji grzewczej i inne przyczyny niskiej temperatury czynnika grzewczego, wykluczymy niską wydajność urządzenia i podzespołów, będziemy musieli szukać od pompy w bok albo w dół. Czyli odbiór ciepła z gruntu a ogólnie z "natury".

Zagadnienie ciekawe i bardzo złożone.

PS

Nie byłem nigdy użytkownikiem PC, ale opinia założyciela była radykalna i tu by trzeba było wróżki, która jednoznacznie stwierdzi, ze to wina doboru urządzenia bo jest za zimno i komu teraz dać pstryczka w ucho.

Ja bym poszukał przyczyn od odbiornika, szedł przez PC a skończył na zewnątrz. I oby nikt nie musiał kopać bo to już igła w stogu niczym dziura w podłogówce pod warstwą jastrychu.

[Eksperci Buderus - technika grzewcza]

Witam,

Błąd wykonania tej instalacji mógł polegać na złym doborze jednostki w oparciu o nieprawidłowo wykonane OZC budynku lub wykonanie doboru opartego na metodzie szacunkowej. Dobór pompy i wykonanie pompy ciepła warto zlecić specjaliście.
Jeżeli zastanawiają się Państwo nad wyborem pompy ciepła tego typu, zachęcam wcześniej zlecić wykonanie OZC dla budynku z uwzględnieniem materiałów użytych do budowy (rodzaj materiałów, grubość izolacji, rodzaj i izolacyjność stolarki otworowej, rodzaj wentylacji w budynku, itp. ), co pozwoli na dobór pompy ciepła o optymalnej mocy. Pompy ciepła będą znacznie lepiej współpracowały z ogrzewaniem podłogowym. Przy okazji polecam pompy ciepła marki Buderus z rodziny Logatherm. Bardziej szczegółowe informacje dostępne są na stronie internetowej: http://www.buderus.pl/produkty/kategorie-produktow/pompy-ciepla/
W sprawie doboru oraz montażu zachęcam do kontaktu z jednym z autoryzowanych instalatorów naszej marki. Ich wyszukiwarkę można znaleźć na stronie www.buderus.pl. Możliwy jest również kontakt telefoniczny z autoryzowanym serwisem marki pod numerem infolinii: 801 777 008.
Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.
Pozdrawiam,
________________________________
Konsultant marki Buderus