Skocz do zawartości

ogród zimowy


Recommended Posts

Chyba źle odczytałeś intencje.
A jest taka, że moim zdaniem też nie można pisać o „ogromnych kosztach”.
Inaczej przeliczając, można zaryzykować stwierdzenie, że koszt 1m2 powierzchni takiego ogrodu zimowego, można zamknąć w kwocie około 300zł (bez posadzki, sama „oszklona” konstrukcja)
Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
My dłuuuuuugo zastanawialiśmy się nad wykonaniem oranżerii ( w końcu koszty są nie małe) i jakoś tak nie do końca wiedzieliśmy czego chcemy. Przypadkiem trafiliśmy na firmę z Milanówka gdzie doradzono nam ciekawą rzecz: oranżerie z tarasem. Mieszkamy razem z rodzicami w domku piętrowym (dwa mieszkania połączone klatką schodową z oddzielnym wejściem) a przy tym rozwiązaniu rodzice na dole mają śliczniutki ogród zimowy a my na górze spory taras icon_biggrin.gif
Jeśli chodzi o jakoś wykonania i profesjonalizm to spokojnie mogę ich polecić!
Firma nazywa się Kulbud ( www.kulbud.com.pl ) i w realizacjach są zdjęcia naszego tarasiku, zimowe coprawda ale można spojrzeć jak to wygląda.
Link do komentarza
  • 2 lata temu...
Cytat

Co sądzicie Państwo o ogrodzie zimowym. Czy opłaca się go projektować przy domu? Nie wiem czy z tego się naprawdę później korzysta czy to po prostu stoi i zdobi dom.


Jak do tej pory byłam przeciwniczką ogrodów zimowych - nie aby mi się nie podobały, jednak nie widziałam jakoś podobnie do ciebie sensu ich budowy. Fakt, że jedyny kontakt jaki z nimi miałam to na zasadzie widoku gdzieś przy domu lub zdjęcia w internecie. Ostatnio - jakieś dwa miesiące temu byłam u koleżanki, z którą dawno się nie widziałam. I właśnie u niej po raz pierwszy miałam okazję zobaczyć "ogród zimowy" od środka. Fakt, że jak z nią rozmawiałam to pielęgnacja takowego kosztuje ją troszkę wysiłku. Jednak w przypadku jej ogrodu zimowego jest on jak na mój gust troszeczkę za mocno "obsadzony" roślinami, jednak jeżeli chodzi o wygodę i same doznania estetyczne rewelacja, szczególnie gdy przy deszczowej pogodzie można spokojnie tam pić kawkę, rozmawiać i czuć się częściowo jak w domu, a częściowo jak na ogrodzie. Jej całość prac wykonała firma Alubud i jest z ich wykonania bardzo zadowolona, jednak ona mieszka w Gliwicach. I w związku z powyższym mam dwa pytanie. Po pierwsze czy możecie polecić mi firmę w Warszawie (lub okolicy) która by wykonała taką konstrukcję jak na trzecim zdjęciu w tym linku (chodzi mi o kształt) http://www.alubud.pl/ogrody_zimowe Ponadto czy w takim ogrodzie jest możliwość ustawienia akwarium (tak aby było od wiosny do jesieni - chodzi mi o temperaturę - jak duże są różnice pomiędzy zewnątrz a środek). Oczywiście na chwilę obecną chodzi mi tylko o orientację w temacie. czy faktycznie coś takiego stanie u mnie w domu okaże się po przeanalizowaniu wszystkich kosztów
Link do komentarza
Cytat

Bez przesady z tymi ogromnymi kosztami :



Jedno żebro z drewna klejonego to koszt ok 300zł, do tego poliwęglan. Swego czasu podawałem cenę, teraz nie pamiętam.



Dałem sobie spokój, nie będzie ogrodu zimowego, jest to a wykonalne w sensownej cenie. Za to będzie taras zadaszony.
Siedziałem trochę nad projektem i coś mi się wykluwa, nawet łatwiej niż myślałem.
Link do komentarza
Cytat

Dałem sobie spokój, nie będzie ogrodu zimowego, jest to a wykonalne w sensownej cenie. Za to będzie taras zadaszony.
Siedziałem trochę nad projektem i coś mi się wykluwa, nawet łatwiej niż myślałem.

Dzwoniłeś do tej firmy w Suszu o te elementy gięto-klejone cena kosmos?
Ogród zimowy potrzebuje jeszcze sporo energii do ogrzania utrzymania temperatury wewnątrz .Może podziel tą bryłę ogrodu na dwie części zrób ogród i taras . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
nie chce komplikować budowli, i tak jest na max zakręcona.

Pomysł jest taki:

Na fundamencie gdzie miał być koniec ogrodu, postawie słupy, wysokość 3m. Ale tych slupów nie dam już tyle ile żeber łukowych, bo to by było bez sensu. Wystarczy połowa, wiec będzie ok 8szt. Słupy albo zostaną wylane z betonu albo będą pale z drewna. Całość połączę od góry ze sobą robiąc taki wieniec. Będzie to wyglądało trochę jak Partenon.

Na to położę krokwie , jedna cześć krokwi będzie się opierała o kopulę a druga wystawała za wieniec robiąc daszek.
Potem kontrłaty i pokrycie.

Dach nie będzie się stykał z kopułą, niech sobie pada deszcz i spływa po kopule. Za to krokwie będą zamocowane do kopuły kotwami U.

Do przemyślenia:
- z czego zrobić słupy i wieniec
- czy poziom zakotwiczenia krokwi na kopule będzie jeden czy raczej co krokwie opuszczać wysokość np o cegłę
- jak odprowadzić wodę spływająca po stronie kopuły.
- Czy to dobry pomysł aby na tarasie na ścianie sąsiadującej z garażem zrobić skład drewna do kominka

AMEN

I szybki projekcik, widzę to tak:



Edytowano przez autorushd (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Zatem idziemy w kierunku zadaszenia, ale może jednak szkłem bezpiecznym na konstrukcji stalowej?
Wstawię zdjęcie podobnego rozwiązania, które posłużyło jako inspiracja mojej oranżerii:





Konstrukcja połaci dachu to teownik, zamocowany do góry nóżką, a na "skrzydełkach" bocznych oparte są tafle szkła bezpiecznego.

Jak widać na załączonym zdjęciu konstrukcja prawie niewidoczna, także czołowa, na której wszystko się opiera, a najważniejsze, że doskonale wpisuje się w rysunki, które załączyłeś.
Link do komentarza
Bo widzicie problem jest w odległościach.

U mnie max odległość od fundamentów ogrodu zimowego do kopuły to 6,6m (po prostej) . Ale.... to na wysokości fundamentów kopuły, a przecież łuk idzie na wysokości ok 4m. Całkowita długość łuku to ok 11m.
Skąd wziąć łuki ok 11m do których będę mógł przymocować poliwęglan i oczywiście w sensownej cenie?
Takich łuków potrzebuje 18szt, powiedzmy ze z każdym łukiem jego długość będzie się zmniejszała, aż osiągnie na samym końcu ok 4,5m (po prostej)
Link do komentarza
Cytat

Bo widzicie problem jest w odległościach.

U mnie max odległość od fundamentów ogrodu zimowego do kopuły to 6,6m (po prostej) . Ale.... to na wysokości fundamentów kopuły, a przecież łuk idzie na wysokości ok 4m. Całkowita długość łuku to ok 11m.
Skąd wziąć łuki ok 11m do których będę mógł przymocować poliwęglan i oczywiście w sensownej cenie?
Takich łuków potrzebuje 18szt, powiedzmy ze z każdym łukiem jego długość będzie się zmniejszała, aż osiągnie na samym końcu ok 4,5m (po prostej)



Dla takiej firmy to pestka zrobić twoje łuki :

Selber WOODWORK

Via G. Ruatti, 29 - I-38023 CLES (TN) - tel. +39 +0463,424417 - faks +39 +0.463,424417 - +335,8412009 komórkowe
email info@falegnameriaselber.it - VAT 01829690229 Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Zatem idziemy w kierunku zadaszenia, ale może jednak szkłem bezpiecznym na konstrukcji stalowej?
Wstawię zdjęcie podobnego rozwiązania, które posłużyło jako inspiracja mojej oranżerii:





Konstrukcja połaci dachu to teownik, zamocowany do góry nóżką, a na "skrzydełkach" bocznych oparte są tafle szkła bezpiecznego.

Jak widać na załączonym zdjęciu konstrukcja prawie niewidoczna, także czołowa, na której wszystko się opiera, a najważniejsze, że doskonale wpisuje się w rysunki, które załączyłeś.



Witam masz może leprze zdjęcie tego projektu? Strasznie mało tam widać. A chętnie bym zerknął.
Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
Gdzieś już tu na forum pisałem, ale żaden problem napisać jeszcze raz icon_smile.gif
Zawsze sucho, zawsze ciepło, bliżej natury (szczeliny wentylacyjne powodują że słychać doskonale śpiew ptaków), jesteś jakby na zewnątrz, niezależnie od pogody, a jednak wewnątrz.

Wyobraź sobie luty, śniegu 30 cm, mróz na zewnątrz -25, a Ty pijesz kawę i grzejesz w słońcu.

Z bardziej przyziemnych zalet, to wystarczy otworzyć drzwi w słoneczny zimowy dzień i ogrzewanie jednej kondygnacji mam z głowy (wewnątrz oranżerii jakieś +25 stopni, a podłoga jeszcze cieplejsza).

Trochę zabiegów wymaga zacienienie latem, ale też jest bufor wymiany powietrza (moskitiery w 4m2 ściany, a moskitiery w drzwiach balkonu to jednak różnica).



Cytat

Ja widziałem ostatnio takie coś

zimą wszystko jest ok ale jak wiosną słońce wyjdzie to grzeje jak w szklarni;p


Jeśli dobrze widzę, to zamontowane są rolety... może nie automatyczne, które zasłaniają dach kiedy zza chmur wyjdzie słońce, ale i ręczne spokojnie spełniają swoje zadanie.
Link do komentarza
Cytat

Wyobraź sobie luty, śniegu 30 cm, mróz na zewnątrz -25, a Ty pijesz kawę i grzejesz w słońcu.

Z bardziej przyziemnych zalet, to wystarczy otworzyć drzwi w słoneczny zimowy dzień i ogrzewanie jednej kondygnacji mam z głowy (wewnątrz oranżerii jakieś +25 stopni, a podłoga jeszcze cieplejsza).



Względy estetyczne rozumiem.

W jaki sposób jest to ogrzewane?
Przecież zimą nie od słońca... czyli ogrzewam dodatkowe pomieszczenie a przez szyby pieniążki ulatują z ciepłem.

Pytam, bo wszędzie czytam że "ogród zimowy jest buforem ciepła" lub przynajmniej "izolacją cieplną" i powoduje oszczędności w grzaniu. A ja w to nie bardzo wierzę, bo szyba ma gorsze właściwości niż ściana.

Chyba, że te naście stopni to tylko w lutym od słońca się uzyska...
Link do komentarza
Wiesz, jak zimą słońce świeci to sprawa prosta... grzeje i tyle.
Ale jeśli idzie o bufor ciepła jak to określiłeś, to stosuje się tu ta sama zasada jak w przypadku domów energooszczędnych, gdzie pomieszczeniami nieużytkowymi buforuje się od zewnętrza pomieszczenia użytkowe.
Dodatkowa osłona w postaci ogrodu zimowego zapobiega, a raczej znacznie zmniejsza wychładzanie przez ścianę/okno które osłania.
Ten bufor w postaci warstwy powietrza, plus osłona przed wiatrem to właśnie zysk energetyczny domu nawet w nocy.
A że przy okazji jest przez marketingowców podniesiony do potęgi - to już inna sprawa icon_biggrin.gif
Ale jak pisze Irbis, działa zawsze, choć po zachodzie słońca trochę słabiej.
Link do komentarza
Cytat

Względy estetyczne rozumiem.

W jaki sposób jest to ogrzewane?
Przecież zimą nie od słońca... czyli ogrzewam dodatkowe pomieszczenie a przez szyby pieniążki ulatują z ciepłem.


Od tegoż słońca icon_smile.gif
Mój ogród zimowy nie jest ogrzewany jak pomieszczenia wewnątrz domu!
Cały rok świetnie czują się w nim palmy i inne ciepłolubne rośliny.
Częściowo odzyskuje ciepło które i tak przenika przez zewnętrzne ściany i podłogę, reszta to ciepło ze słońca.
Myślę, że spory wpływ na zatrzymanie ciepła mają specjalne powłoki napylane na szyby zespolone, które jak podawał ich producent powodują odbijanie promieniowania cieplnego wewnątrz, a wpuszczanie z zewnątrz.

Nie zdarzyło się aby temperatura spadła tam poniżej +6 stopni.

Cytat

Pytam, bo wszędzie czytam że "ogród zimowy jest buforem ciepła" lub przynajmniej "izolacją cieplną" i powoduje oszczędności w grzaniu. A ja w to nie bardzo wierzę, bo szyba ma gorsze właściwości niż ściana.


Szyba zwykła może i tak, ale już to, że ściany i podłogę tarasu masz osłonięte przed warunkami zewnętrznymi (wiatr) i bezpośrednią ucieczką przez przegrody budynku... U mnie zanim zbudowałem ogród zimowy budynek był w miarę dobrze ocieplony (40cm ściana trzywarstwowa z gazobetonu z pustką plus 10 cm styropian). Teraz zimą, przy otwartych drzwiach, przy słonecznej pogodzie z ogrodu ciepło bucha na mieszkanie.
Link do komentarza
No czasem trzeba dogrzewać. ale wystarczy że otworzysz drzwi do salonu i Ci wleci ciepłe powietrze, te ogrody nie są duże, nie potrzebują nie wiadomo jakiego dodatkowego grzania. Ogrody zimowe służą głównie do tego że jak chcesz zjeść sobie obiad na dworze a nie możesz to idziesz do ogrodu zimowego;p Taki trochę luksus bo latem np sobie nie posiedzisz chyba że wieczorna kolacja żeby sobie gwiazdy pooglądać;p. Najgorzej tak psa zamknąć bo bedzie całą noc szczekałicon_biggrin.gif
Link do komentarza
Cytat

No czasem trzeba dogrzewać. ale wystarczy że otworzysz drzwi do salonu i Ci wleci ciepłe powietrze, te ogrody nie są duże, nie potrzebują nie wiadomo jakiego dodatkowego grzania.


Coś prawdy jest w tym co mówisz - u mnie wietrzenie salonu odbywa się poprzez otworzenie drzwi do ogrodu zimowego - można uznać to za dogrzewanie ogrodu zimowego.

Cytat

Ogrody zimowe służą głównie do tego że jak chcesz zjeść sobie obiad na dworze a nie możesz to idziesz do ogrodu zimowego;p Taki trochę luksus bo latem np sobie nie posiedzisz chyba że wieczorna kolacja żeby sobie gwiazdy pooglądać;p.


Kiepska jakość wykonania - problem latem. Ja i teraz poranną kawę wypijam właśnie tam.
Link do komentarza
Cytat

"Myślę, że spory wpływ na zatrzymanie ciepła mają specjalne powłoki napylane na szyby zespolone, które jak podawał ich producent powodują odbijanie promieniowania cieplnego wewnątrz, a wpuszczanie z zewnątrz."
To już Demagogia


Raczej fizyka icon_smile.gif
Kiedyś weneckie lustro nie mieściło się w głowie, a zasada działania zbliżona.

A może moje kwitnące całą zimę oleandry to miraż?

Jednak nie - trochę na temat mozna przeczytać tu:

Napylanie szkła
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Pytanie tak samo sensowne jak "po co komu basen w domu/ogrodzie?". Albo "po co komu warsztat w domu na uprawianie hobby?".

Oczywiście, że to luksus. Nie dla ciułających ostatnimi siłami na ratę kredytu. Mnie nie stać. Ale bym chciała. Oj, jak bardzo bym chciała!
Najbardziej to oranżerię ogrzewaną - na kolekcję storczyków, tropikalnych pnączy, jak w palmiarni
Wersja ekonomiczna, nieogrzewana - na mrozoodporne palmy, diksonie, drzewka cytrusowe, oleandry, albicje - nawet jak nocą temp. spadnie do - 5 stopni C, nic się rośliom nie stanie. Edytowano przez Elfir (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Oj jak tak podchodzisz do sprawy to jeszcze dużo tłumaczenia w czym jest sedno energooszczędności.
Powiem Ci ,że jeżeli dom jest energooszczędny to węglem się go nie opala,a gdyby nawet to zamiast spalić np. 5 ton przy 10 cm styro ,spali się tonę przy 20 cm,ot cała różnica( tak z grubsza).
Link do komentarza
Cytat

rozumiesz coś takiego jak ironia?

Buduję dom zbliżony do pasywnego, więc nie musisz mi tłumaczyć co to energooszcędność icon_biggrin.gif


Rozumiem i to bardzo dobrze ale tamta wypowiedź nie wyglądała na napisana humorystycznie,ale dzięki za sprostowanie icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Ogród zimowy ma dużo obostrzeń, by spełniało swoją rolę bufora a nie tylko dekoracji.

Pod poludnia latem się piekielnie nagrzewa, musiałby mieć demontowane boczne ściany lub obok musiałoby rosnac duże drzewo liściaste, które rzucałoby cień.
Od zachodu i wschodu - tutaj rzeczywiście jest buforem, jeśli węższa ścianka ogrodu zimowego wychodzi na południe
Od północy - nie ma uzasadnienia

I teraz - kto ile ma miejsca na danej elewacji by ogród się zmieścił?

Ogród zimowy, jako bufor ciepła, musiałby być projektowany na etapie projektu budynku - by stanowił całość przemyslaną i obliczoną na maksymalizację zysków Edytowano przez Elfir (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
Cytat

Ogród zimowy ma dużo obostrzeń, by spełniało swoją rolę bufora a nie tylko dekoracji.

Pod poludnia latem się piekielnie nagrzewa, musiałby mieć demontowane boczne ściany lub obok musiałoby rosnac duże drzewo liściaste, które rzucałoby cień.
Od zachodu i wschodu - tutaj rzeczywiście jest buforem, jeśli węższa ścianka ogrodu zimowego wychodzi na południe
Od północy - nie ma uzasadnienia

I teraz - kto ile ma miejsca na danej elewacji by ogród się zmieścił?

Ogród zimowy, jako bufor ciepła, musiałby być projektowany na etapie projektu budynku - by stanowił całość przemyslaną i obliczoną na maksymalizację zysków




Tak, taki ogród działa jak powiedzmy przedpokój, sień, wiatrołap może coś w tym stylu zimom bardzo dobra rzecz nawet nie do siedzenia ale do grzania pomieszczenia przelegającego.

Chroni też od silnych wiatrów jak np ktoś ma nieszczelne okna czuć to bardzo w środku, pierwszy uderzenie wiatru idziee w ogród zimowy, no i ciszej jest.
Link do komentarza
Cytat

OZ trzeba zaprojektować już na etapie projektowania budynku czy można w każdym momencie np jak budynek już stoi parę lat?



No właśnie jak na przykład ogród zimowy jest umieszczony od frontu domu to może wyglądać jak dobudówka albo jakiś kurnik czy buda dla psa;p fajnie zrobić od tyłu jak się ma duży ogród albo jak dom jest nietypowy, nie kwadratowy wtedy dobrze się to razem skomponnuje
Link do komentarza
Cytat

No właśnie jak na przykład ogród zimowy jest umieszczony od frontu domu to może wyglądać jak dobudówka albo jakiś kurnik czy buda dla psa;p fajnie zrobić od tyłu jak się ma duży ogród albo jak dom jest nietypowy, nie kwadratowy wtedy dobrze się to razem skomponnuje



tak na prawdę to wszystko zależy od tego jak wygląda dom/plan domu. Według mnie można dopasować do każdego i w każdym momencie tylko oczywiście musisz trafic na architekta z głową, który będzie w stanie wkomponować to w zastaną architekturę i dopasuje do stylu. Z pewnością wtedy nie będzie trzeba go chować z tyłu ale stanie się ozdobą budynku icon_smile.gif
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • solidnie? nooo, jak architekt budował...   prędzej pomyśl o wdmuchaniu w szczelinę materiału izolacyjnego, a potem o stolarce
    • Da się nawet w warstwie docieplenia. Nie mam teraz czasu szukać, ale kiedyś to widziałem. Poza tym istnieją okna "wysuwane" poza linię ściany, umożliwiające obserwację obszaru 180 stopni. Wiele obiektów ma takie okna, hotele szczególnie.  
    • Witam serdecznie pierwszy raz na forum i proszę o poradę.   Chciałbym przeprowadzić kompleksową termo-modernizację sporego domu z lat 80-tych, tj. w pierwszym etapie wymienić okna i docieplić ściany. Dom wybudowany jest w powszechnej wówczas technice ściany 3-warstwowej, patrząc od wewnątrz: warstwa nośna pustak "Max" - pustka powietrzna ~5cm - warstwa osłonowa cegła kratówka Dom wybudowany jest bardzo solidnie bo budował go architekt dla siebie.    I tu pojawia się podstawowy problem na który nigdzie nie znalazłem żadnego fachowego opisu, stąd niniejsze pytanie na tym forum. Chciałbym wymienić okna skrzynkowe na nowoczesne drewniane oraz ocieplić ściany styropianem lub płytami PIR ale nie wiem w którym miejscu ściany zamontować okna. Teoretycznie okna powinny zostać zamontowane w warstwie nośnej, tylko że wtedy bo dodaniu docieplenia płaszczyzna okna będzie oddalona od lica ściany o ponad 30 cm, co będzie wyglądać komicznie. Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu?   Z w/w wiąże się drugie pytanie: czy do warstwy osłonowej z cegły można przymocować ocieplenie?   Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi.  
    • Takie spalanie ma plusy i minusy, na plus to bezpieczniejsze spalanie drewna, na minus niestety z dużą stratą kominową, powietrze niebiorące udziału w procesie spalania wychładza kominek.     Szyber na kominie trzeba usunąć dla własnego bezpieczeństwa.   Procesy spalania paliwa reguluje się doprowadzaniem powietrza do komory spalania, a nie zmniejszaniem przekroju kanału odprowadzającym spaliny.    Powietrze pierwotne w palenisku powinno być podawane  u dołu z „pleców”  kominka.(Powietrze doprowadzone z zewnątrz budynku).    Powietrze wtórne powinno być podawane od wnętrza paleniska  na szybę wkładu.(Powietrze doprowadzone z zewnątrz budynku, czasami z pomieszczenia, w którym znajduje się kominek, zależne od budowy kominka).   Powietrze do paleniska nie powinno być podawane z wnętrza pomieszczenia to spora strata na ogrzewaniu.   Dno kominka powinno być pełne wyłożone szamotem, ściany boczne również, u góry  nad paleniskiem powinien wisieć  deflektor. Proszę sobie kupić i postawić.   Czujnik tlenku węgla (czadu) Kidde K10LLDCO LCD (10 lat bateria)    https://allegro.pl/oferta/czujnik-czadu-kidde-k10lldco-z-wyswietlaczem-lcd-12171431511?bi_s=ads&bi_m=productlisting:desktop:query&bi_c=YzQxNjE1ZmItNGYxNS00Njk4LWE0MzUtYjYwNzA0YzNkMTExAA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=bf605530-0a24-4b81-946b-75cf2d5cd1b8    
    • Napotkałem artykuł https://freelancehunt.com/pl/blog/jak-wystawic-fakture-vat-bez-wlasnej-firmy/. To pierwszy raz, kiedy dowiedziałem się, że nie jest obowiązkowe posiadanie JDG, aby wystawiać fakturę. Czy ktoś już korzysta z takiego rozwiązania? Mój budowlaniec zaproponował i nie wiem jak na to reagować
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...