Rekuperacja zdecentralizowana InVENTer

[InVENTer]

Dzień dobry.
Nazywam się Krzysztof Żyliński i jestem reprezentantem firmy inVENTer GmbH w Polsce.

Ponieważ znalazłem na tym forum wątek https://forum.budujemydom.pl/Inventer-t11048.html w którym znalazło się wiele nieprawdziwych informacji, chciałbym zaprosić Państwa na stronę http://inventer.com.pl/faq-popularne-pytania/ na której - mam nadzieję - zostaną rozwiane Państwa wątpliwości.

Oczywiście w razie dalszych pytań jestem do Państwa dyspozycji - zarówno tu na forum, jak i pod telefonem.

Pozdrawiam i liczę na merytoryczną dyskusję

Krzysztof Żyliński Edytowano 2 marca 2015 przez Redakcja (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Przepraszam, skoczyłem pracę i musiałem dotrzeć do domu

To teraz merytorycznie :

Największe wątpliwości jak widzę budzi fakt ewentualnych skroplin i odprowadzanie ich na elewacje ( ;) )

To po kolei :
Tak po chłopsku, skropliny powstają gdy ciepłe powietrze zetknie się z zimną powierzchnią.
Wentylatory działają naprzemiennie - przez 70 sekund wyprowadzają ciepłe powietrze na zewnątrz stopniowo ogrzewając ceramikę, potem przez 70 sekund wprowadzają powietrze pochłaniając jej ciepło.
Najbardziej newralgiczny jest więc moment, gdy ceramika ma najniższą temperaturę i zaczynamy przepuszczać przez jej kanały ciepłe powietrze z pomieszczenia.
Żeby było jeszcze ciekawiej InVENTer zdecydował się na testy w skrajnie niekorzystnych warunkach, przy temperaturze -24 stopnie na zewnątrz. Niestety laboratorium nie było w stanie zasymulować warunków gdzie w 1 pomieszczeniu jest -24 a w drugim +21 - w tym cieplejszym udało się uzyskać jedynie +17 stopni.
Tutaj oczywiście można wrzucić kamyczek do ogródka, ale logika podpowiada jak zmieniłaby się sytuacja gdyby temperatura pokojowa została osiągnięta.

Badania przeprowadzono w laboratorium w Czechach i jej wynik jest taki :

Od góry oznacza to :
Temperatura w pomieszczeniu (ok +17 stopni)
Temperatura wewnątrz ceramiki (od +14 do +17 stopni)
Temperatura na zewnątrz akumulatora (poza układem, pomiędzy -2 a +5 stopni)
Temperatura zewnętrzna (około -24 stopnie)

Interesujący nas punkt, to moment gdy wewnątrz akumulatora jest +14 stopni (najniższe wychylenie drugiego wykresu)

W tym momencie następuje przepływ ciepłego powietrza z pomieszczenia.

Teraz popatrzmy na tabele punktu rosy :

Punkt rosy dla powietrza o temperaturze +17 stopni przy wilgotności względnej 55-65% kształtuje się pomiędzy 7,92 a 10,39 stopni.
A w ceramice mamy +14

Jak widać nie ma więc mowy o jakimkolwiek wykraplaniu się wilgoci w akumulatorze ciepła.
I proszę pamiętać że założyliśmy skrajne warunki, -24 stopnie występuje w PL może 2-3 dni na 5 lat
W warunkach bardziej "normalnych" różnica między rzeczywistością a punktem rosy jest jeszcze większa.

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

[Jani_63]

Czekaj, bo czegoś nie rozumiem.
Chcesz powiedzieć że przetłaczając przez "wymiennik" naprzemiennie przez 70s powietrze o temperaturze -24oC i +17oC
po 12 godzinach pracy temperatura ceramik nigdy nie spadnie poniżej 14oC?

Przecież w to nie uwierzy nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista.
Ja w każdym razie nie wierzę.

[InVENTer]

Cytat

Czekaj, bo czegoś nie rozumiem.
Chcesz powiedzieć że przetłaczając przez "wymiennik" naprzemiennie przez 70s powietrze o temperaturze -24oC i +17oC
po 12 godzinach pracy temperatura ceramik nigdy nie spadnie poniżej 14oC?

Przecież w to nie uwierzy nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista.
Ja w każdym razie nie wierzę.

Jeżeli nie spadnie w ciągu 140 sekund, to nie spadnie także po 280 sekundach ani po 12 godzinach. Nie dochodzą tutaj żadne zmienne, układ jest zamknięty. Przedstawia to ten 2 wykres od góry.

[Jani_63]

Cytat

Jeżeli nie spadnie w ciągu 140 sekund, to nie spadnie także po 280 sekundach ani po 12 godzinach. Nie dochodzą tutaj żadne zmienne, układ jest zamknięty. Przedstawia to ten 2 wykres od góry.

Ty naprawdę w to wierzysz?... nie wierzę.
Każdy układ termodynamiczny dąży do równowagi, a według Ciebie ten akurat będzie działał (ciągle) tylko w wąskim zakresie zmian temperaturowych przy jednym końcu skali temperaturowej układu bez dostarczania ciepła (energii) z dodatkowego zewnętrznego źródła.

Nobel, normalnie Nobel się należy.

[retrofood]

Cytat

Jeżeli nie spadnie w ciągu 140 sekund, to nie spadnie także po 280 sekundach ani po 12 godzinach. Nie dochodzą tutaj żadne zmienne, układ jest zamknięty. Przedstawia to ten 2 wykres od góry.

Z Twoich słów wynika, że gdyby zacząć cykl od wtłaczania powietrza do środka przy -24 stopniach, to układ stabilizowałby temperaturę w okolicach -17 do -18 stopni, a dodatnią temperaturę zawdzięczamy wyłącznie sytuacji, że cykl zaczyna się od "wydechu". Ależ to zmyslne! Tyle, że jak się system pomyli to zamrozi chałupę na amen!

[InVENTer]

Cytat

Ty naprawdę w to wierzysz?... nie wierzę.
(...)

To akurat jest kwestia nauki a nie wiary, choć niektórzy twierdzą że te skądinąd odmienne spojrzenia można połączyć ;)

W zasadzie nie wiem z czym mam dyskutować - przedstawiłem powyżej wykres z badań laboratoryjnych, te same wyniki uzyskane zostały podczas badań w TUV (http://www.tuev-sued.de) i zakończyły się certyfikatem TUV BERICHT WRG107 (mogę podesłać pocztą, jest to 23-stronnicowe sprawozdanie z badania wszelkich właściwości urządzenia) więc nie widzę tu pola do podważania tych danych. No chyba że ktoś lubi tak po prostu, z przekory

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

[retrofood]

Cytat

W zasadzie nie wiem z czym mam dyskutować - przedstawiłem powyżej wykres z badań laboratoryjnych, te same wyniki uzyskane zostały podczas badań w TUV (http://www.tuev-sued.de) i zakończyły się certyfikatem TUV BERICHT WRG107 (mogę podesłać pocztą, jest to 23-stronnicowe sprawozdanie z badania wszelkich właściwości urządzenia) więc nie widzę tu pola do podważania tych danych.

Problem w tym, że to co przedstawiłeś niezbyt trzyma się kupy, badań nikt nie podważa, bo zapewne je przeprowadzono, ale Twój skrót jest zupełnie niezrozumiały i alogiczny.
A wyników nie podsyłaj, pewnie są po niemiecku, a ja się uczyłem tego języka dość dawno.

Natomiast liczyłem, że skoro jesteś formalnym przedstawicielem technicznym, to wszystko masz w malutkim paluszku i zaprezentujesz tak, aby i ogrodnik zrozumiał. Jak na razie niezbyt to Ci się nie udaje, tłumaczyć nie chcesz i nawet próbujesz się obrazić. Nie obrażaj się, ja już niczego nie chcę wiedzieć, możesz nie odpisywać nawet.

[Jani_63]

Ja tam nic nie mam zamiaru podważać.
Ale jeśli te badania obalają prawa fizyki... powtórzę... Nobel, normalnie Nobel się należy.

A że na świecie głupich nie sieją tylko się sami rodzą, to i pewnie z takim badaniami dla zamydlenia oczu firma na rynku się utrzyma... jakiś czas.

Cytat

To akurat jest kwestia nauki a nie wiary...

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

Ooo, o tym właśnie piszę.

[InVENTer]

Cytat

Z Twoich słów wynika, że gdyby zacząć cykl od wtłaczania powietrza do środka przy -24 stopniach, to układ stabilizowałby temperaturę w okolicach -17 do -18 stopni, a dodatnią temperaturę zawdzięczamy wyłącznie sytuacji, że cykl zaczyna się od "wydechu". Ależ to zmyslne! Tyle, że jak się system pomyli to zamrozi chałupę na amen!

To bardzo ciekawe spostrzeżenie, i pewnie tak właśnie zadziałałby akumulator gdyby był zrobiony np z aluminium czy miedzi (takie rozwiązania stosowano przed wynalezieniem wkładu ceramicznego przez inżyniera Petera Mosera)
Ale do rzeczy.
Zdaję sobie sprawę, że wklejony wykres jest nie najlepszej szczegółowości, więc być może tego nie widać.
Krzywa pokazująca fazę odbierania ciepła z powietrza nie jest prosta, przypomina raczej funkcję logarytmiczną. Natomiast faza oddawania ciepła jest niemal liniowa.
To oznacza że spiek ceramiczny zdecydowanie szybciej odbiera ciepło (a ściślej mówiąc więcej ciepła akumuluje w zadanym czasie), niż je oddaje.
Z tego prosty wniosek, że gdyby np. zabrakło prądu i ceramika wychłodziła się do niemal temperatury zewnętrznej (niemal, bo jest w ścianie a nie na zewnątrz) to po uruchomieniu systemu najpierw pobierałaby więcej ciepła niż oddawała, aż do ustabilizowania się. Oczywiście na te kilka czy kilkanaście minut sprawność drastycznie by spadła - więcej ciepła byłoby akumulowane w spieku niż oddawane do powietrza, potem sytuacja wróciłaby do normy.

Dobrym porównaniem jest tu np cegła szamotowa, albo ogólnie piece akumulacyjne, np kaflowe. W stosunkowo krótkim czasie są w stanie przyjąć wysoką temperaturę, by potem oddawać ją przez bardzo długi okres.

Inny przykład - tak by ogrodnik zrozumiał ;)
Jak podłączymy zwykły prostownik do rozładowanego akumulatora samochodowego, to początkowo prąd ładowania może przekraczać nawet 4A. W miarę jak akumulator napełnia się, prąd ładowania zmniejsza się. Tu jest tak samo, ceramika będzie pobierała ciepło aż dojdzie do "górnego zakresu" jakim jest temperatura pomieszczenia, wtedy się ustabilizuje i osiągnie parametry podawane przez producenta ;)

Wracając do InVENTera - nie umiem powiedzieć jak długo ceramika nagrzewała by się w takiej sytuacji - jest zbyt dużo zmiennych i nie przeprowadzano takich badań.

Powtarzam jednak że są to rozważania teoretyczne, raz że -24 stopnie to nie codzienność, a dwa że braki prądu są tez bardziej niż sporadyczne a system zaprojektowany jest do pracy ciągłej przez cały rok.

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

[InVENTer]

Do tematu skroplin w akumulatorze możemy w każdej chwili wrócić, ale teraz chciałbym sprostować następną nieprawdziwą informację o systemie InVENTer - że jest głośny.

Zacznę od podstaw.
Wentylacja oparta o centralę wymaga rozprowadzenia w domu kanałów wentylacyjnych.
Każdy dom jest inny, więc zarówno długości, przekroje jak i ułożenie kanałów są indywidualne.
Spręż wentylatora zamontowanego w centrali musi być na tyle duży, by zdołał "przepchnąć" powietrze przez kanały i odpowiednią jego ilość wprowadzić do mieszkania. Mówiąc łopatologicznie zarówno wydajność jak i spręż zależą od budowy wentylatora i jego obrotów.
Dlatego niemal wszystkie wentylatory na rynku zbudowane są na zasadzie śruby okrętowej - łopatki maja taki kształt, by zmaksymalizować przepływ powietrza w jedną stronę.
W przypadku InVENTera takie wentylatory nie miałyby zastosowania, bo jego obroty cyklicznie się zmieniają. Dlatego wentylatory InVENTer zostały zaprojektowane przez naszych inżynierów, i budowane są specjalnie dla naszej fabryki. Muszą w obie strony mieć taką samą wydajność.
Co więcej, kanał w jakim muszą "przepchnąć" powietrze ma 210 mm średnicy (dla iV14) i długość taką jak długość ściany (zazwyczaj do 460mm). Wniosek - nie muszą się przemęczać, nie zależy nam na na sprężu.
A niewielki spręż, niewielka wydajność i proste łopatki to cisza.
iV14 leżący "na stole" ma głośność od 19 do 41 dB, a że w trakcie użytkowania ustawiamy go zawsze na najniższy bieg (tryb eco) to jego 19 dB jest na granicy słyszalności. To nie wszystko - po instalacji wentylator znajduje się w ścianie i jest zakryty osłoną (anemostatem), więc w rzeczywistości jego głośność subiektywnie spada.

Kolejna bardzo ważna, a zupełnie pomijana kwestia :

Dźwięk emitowany przez wentylatory zostaje przenoszony przez kanały wentylacyjne i osprzęt. W trakcie dystrybucji zachodzą 2 zjawiska - korzystne jakim jest tłumienie naturalne (głownie w otworach nawiewnych - szczeliny są mniejsze niż długość fali, więc fala zostaje odbita do wewnątrz kanału) oraz niekorzystne jakim jest zjawisko rezonansu akustycznego (fale odbijają się od ścianek w sposób niejednolity, zwłaszcza przy załamaniach czy zagięciach przewodu. Część fali może nałożyć się na inną, wzmacniając tym samym hałas. To tak jak w tunelu słychać bardzo głośno kroki lub słowa człowieka).
Jaki z tego wniosek ? Ano żaden - przy tych samych urządzeniach i materiałach w jednym domu przeważać będzie tłumienie, w innym rezonans. Z praktyki wiem, że częściej jednak rezonans a co za tym idzie poziom dźwięku słyszalnego jest wyższy niż deklarowany przez producenta. Do tego dochodzą wibracje przy spartaczonej robocie, ale o tym pisać nie zamierzam.
W przypadku InVENTera kanałów po prostu nie ma, stąd dane deklarowane przez producenta gdy urządzenie leży na stole w laboratorium są takie same (a nawet gorsze) niż gdy system jest zainstalowany w ścianie. (ta sama zasada dotyczy np sprawności, InVENTer na stole ma sprawność taką jak po zainstalowaniu, centrale już nie, bo producent nie uwzględnia strat na dystrybucji, ale to inny temat)

Jak zwykle w razie wątpliwości jestem do Państwa dyspozycji.
Krzysztof Żyliński

[retrofood]

Cytat

i długość taką jak długość ściany (zazwyczaj do 460mm).

To już wkleję do "złotych myśli".


w domku dla lalek...

[InVENTer]

Cytat

To już wkleję do "złotych myśli".


w domku dla lalek...

Oj przecież chodzi o grubość a nie długość ściany 360 + 100
O północy można się machnąć ;)

[retrofood]

Tak też złote myśli powstają!

https://forum.budujemydom.pl/ZLOTE-MYSLI-fo...zow-t11115.html

[Jani_63]

Cytat

To oznacza że spiek ceramiczny zdecydowanie szybciej odbiera ciepło (a ściślej mówiąc więcej ciepła akumuluje w zadanym czasie), niż je oddaje.
Z tego prosty wniosek, że gdyby np. zabrakło prądu i ceramika wychłodziła się do niemal temperatury zewnętrznej (niemal, bo jest w ścianie a nie na zewnątrz) to po uruchomieniu systemu najpierw pobierałaby więcej ciepła niż oddawała, aż do ustabilizowania się. Oczywiście na te kilka czy kilkanaście minut sprawność drastycznie by spadła - więcej ciepła byłoby akumulowane w spieku niż oddawane do powietrza, potem sytuacja wróciłaby do normy.

Dobrym porównaniem jest tu np cegła szamotowa, albo ogólnie piece akumulacyjne, np kaflowe. W stosunkowo krótkim czasie są w stanie przyjąć wysoką temperaturę, by potem oddawać ją przez bardzo długi okres.

Inny przykład - tak by ogrodnik zrozumiał ;)
Jak podłączymy zwykły prostownik do rozładowanego akumulatora samochodowego, to początkowo prąd ładowania może przekraczać nawet 4A. W miarę jak akumulator napełnia się, prąd ładowania zmniejsza się. Tu jest tak samo, ceramika będzie pobierała ciepło aż dojdzie do "górnego zakresu" jakim jest temperatura pomieszczenia, wtedy się ustabilizuje i osiągnie parametry podawane przez producenta ;)

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

Te przykłady są od czapy... przepraszam, ale to już z Twojej strony zakrawa na zamulanie tematu i niema żadnych podstaw.
Ale po kolei.
Fatalnym porównaniem jest cegła szamotowa.
Nie ma takiej cegły (ani innego materiału na tej planecie) który odda więcej ciepła (energii) niż zakumuluje.
W opisanym przez Ciebie przypadku nośnikiem energii jest gaz i temperatura. Wysoka temperatura. Nie ma tu żadnej analogi do stanów temperaturowych jakie występują w wymienniku.
Powołujesz się na czasookres w którym energia jest oddawana, w stosunku do czasookresu w którym jest akumulowana zapominając kompletnie (świadomie?) o fakcie, że aby akumulator mógł przyjąć w krótszym okresie znacznie większą porcję energii, nośnik jakim jest gaz musi tą energie zawierać. Za to odpowiada temperatura nośnika.

Strumień powietrza przepływający prze określony czas (70s) niesie ze sobą określoną porcję energii (ciepła) którą jest w stanie przekazać do ośrodka o niższej temperaturze (wymiennik). Wymiennik jest wstanie przyjąć (w założeniu jest to materiał o wysokim współczynniku przewodzeniu ciepła i dużym cieple właściwym) tym więcej energii im większa będzie delta "t".
Tyle że delta "t" nie jest constans.
Jej wartość jest zmienna w czasie.
Ta sama zależność będzie zachodzić w przypadku oddawania ciepła przez wymiennik/akumulator.
A jak napisałem wcześniej, żaden akumulator nie odda więcej energii niż wcześniej zdołał zgromadzić/zakumulować.
Czas oddawania tej energii jest sprawą drugorzędną niemającą wpływu na zasadę działania układu, ale za to przekładającą się na sprawność. Tym bardziej że interwały czasowe dla dwóch cykli są takie same.

Jak pisałem wcześniej, ten układ będzie, bo musi, dążyć do stanu równowagi temperaturowej... fizyka, którą trudno oszukać.
Jedyną prawą jest to co napisałeś o ładowaniu się wymiennika/akumulatora po jego całkowitym wychłodzeniu.
Będzie przyjmował więcej ciepła niż oddawał, ale tylko do czasu zrównania potencjałów.
Dla przywołanych przez Ciebie stanów temperaturowych -24oC +17oC nigdy nie będzie to +14oC przy pracy ciągłej.

Zastąpienie wymiennika/akumulatora z miedzi która ma bardzo wysoki współczynnik przewodzenia ciepła, ale niskie ciepło właściwe, niższe niż powietrze czy papier na którym to napisano , wymiennikiem ceramicznym mogło poprawić jego parametry dla stanów w jakich przyszło mu pracować, ale dalej to miedź będzie materiałem o jednym z najwyższych współczynników przewodzenia ciepła, a woda substancją o najwyższym cieple właściwym.

PS.
Przykład z akumulatorem samochodowym jest już całkowicie oderwanym od rzeczywistości obrażający inteligencję ogrodników.

[bajbaga]

Zapodam - tak na wszelki wypadek:
Mają mini rekuperatory w 2 wersjach wydajności:

iV14

Wymiana powietrza m³/h w trybie wentylacji : 27,2 – 58
Wymiana powietrza m³/h w trybie rekuperacji: 13,6 – 29

iV25

Wymiana powietrza m3/h w trybie rekuperacji : 40-€78
Wymiana powietrza m3/h w trybie rekuperacji : 20-€39

+ hybryda z 2, + mutacje.

Wszystkie mają:

Odzysk ciepła do 0,91 (91%)

Temperatura pracy: -20 do +50° C

I teraz jak się skonfrontuje wyniki badań z danymi technicznymi, tym bardziej, że nigdzie nie podano przy jakiej wydajności - wszystko jasne.

A do tego cena - w najlepszym razie, ponad 3.200zł za 1 szt, bez sterownika, bez montażu, bez .....

U konkurencji, cena od 1.200zł za 1 szt.

[demo]

Cytat

Jak pisałem wcześniej, ten układ będzie, bo musi, dążyć do stanu równowagi temperaturowej... fizyka, którą trudno oszukać.
Jedyną prawą jest to co napisałeś o ładowaniu się wymiennika/akumulatora po jego całkowitym wychłodzeniu.
Będzie przyjmował więcej ciepła niż oddawał, ale tylko do czasu zrównania potencjałów.
Dla przywołanych przez Ciebie stanów temperaturowych -24oC +17oC nigdy nie będzie to +14oC przy pracy ciągłej.

Napisz jaki będzie według Ciebie, ten stan "równowagi temperaturowej" wyrażony w oC, dla -24/+17oC ?.

Cytat

W opisanym przez Ciebie przypadku nośnikiem energii jest gaz i temperatura. Wysoka temperatura. Nie ma tu żadnej analogi do stanów temperaturowych jakie występują w wymienniku.

w wymienniku rekuperatora ? Edytowano 28 lutego 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Demo...
Przecież pisze wyraźnie:

Cytat

Nie ma tu żadnej analogi do stanów temperaturowych jakie występują w wymienniku.

a w dalszej części:

Cytat

Ta sama zależność będzie zachodzić w przypadku oddawania ciepła przez wymiennik/akumulator.

czyli "tak"... dotyczy rekuperatora... tego rekuperatora z wymiennikiem/akumulatorem.

Cytat

Napisz jaki będzie według Ciebie, ten stan "równowagi temperaturowej" wyrażony w oC, dla -24/+17oC ?.

Nie będzie..., a układ będzie dążył do jego osiągnięcia (stan równowagi temperaturowej).
Stanu pełnej równowagi nigdy nie osiągnie (podczas pracy) bo przecież strumień powietrza "zimny-ciepły" jest przez niego przetaczany naprzemiennie w interwale czasowym "t" = 70s.
Zastosowanie tu ma "Zerowa zasada termodynamiki"
Jeśli:
"T"A = "T"B , a "T"B = "T"C to "T"A = "T"C

czyli układ dąży do zaniku jakiejkolwiek wymiany cieplnej (zrównania potencjałów), bo równowaga chemiczna i równowaga mechaniczna w aspekcie ciśnienia jest zachowana.
Dokładnego punktu temperaturowego nie da się wyznaczyć, choćby ze względu na naprzemienny ruch powietrza (ciepłe-zimne), ale będzie on oscylował w okolicach środka wartości granicznych - w tym przypadku -24/+17oC.
Dla innych wartości granicznych będzie oczywiście inny.
Nie ma możliwości żeby podczas pracy ciągłej układ osiągnął równowagę termiczną po jednym końcu skali/zakresów temperatur.


PS
Przepraszam za użycie w poście #15 nieprawidłowego symbolu temperatury... powinno być "T" zamiast "t"
Nie mogę tego błędu niestety edytować.

[demo]

Cytat

czyli "tak"... dotyczy rekuperatora... tego rekuperatora z wymiennikiem/akumulatorem. icon_wink.gif

No dobre, bo się pogubiłem i myślałem że piszesz o analogii do wymiennika tradycyjnego rekupcia.

Cytat

ale będzie on oscylował w okolicach środka wartości granicznych

czyli będzie posiadał sprawność ok. 50% a nie jak podaje producent 91%. Czy tak to należy rozumieć ?.
Poszperałem i teraz wiem że to już dość stary wynalazek, ale ja stykam się z nim pierwszy raz. Czy w związku z tym producent tak bardzo mija się z prawdą ?.

[InVENTer]

Cytat

czyli będzie posiadał sprawność ok. 50% a nie jak podaje producent 91%. Czy tak to należy rozumieć ?.
(...)Czy w związku z tym producent tak bardzo mija się z prawdą ?.

Też jestem szalenie ciekawy co na to odpowie Pan Jani_63 ale mam dziwne przeczucie, że nigdy się tego nie dowiemy ;)

Kolejna nieprawdziwa informacja którą chciałbym skorygować to opinia, ze InVENTer jest drogi.
Przy okazji postaram się podważyć opinię, że inwestycja w rekuperację się nie zwróci.

Wszystkie wyliczenia są orientacyjne, bo nie sposób inaczej, ale żeby te wyliczenia były w miarę obiektywne nie używam skrajnych wartości lecz staram się je wypośrodkować.

Posłużę się przykładem mojego domu – ok. 150 m2, na parterze kuchnia, salon i łazienka, na piętrze 3 sypialnie i łazienka.

Za przyzwoity rekuperator i solidnie wykonaną instalację musiałbym zapłacić między 17 a 20 tyś zł.
Za kompletną instalację InVENTer (4 szt iV14 + Twin + regulator ZR31 + montaż) zapłaciłbym ok. 19 tyś zł.

Na razie wychodzi na to samo, ale porównajmy teraz koszty eksploatacji i utrzymania systemu.

Przy rekuperacji centralnej zalecane jest, by 2 razy w roku przeprowadzać jej przegląd i konserwację, połączone z dezynfekcją kanałów. W moim rejonie taka usługa to ok. 500 zł, więc rocznie to dodatkowe 1000 zł.
Raz na 5 lat powinno się przeprowadzić mechaniczne czyszczenie kanałów, co kosztuje minimum 1000 zł (o ile w ogóle da się to zrobić – jak jakiś "fachowiec" zamontuje rury flex (bo taniej i łatwiej) to raczej można zapomnieć o takiej usłudze).

W ciągu 10 lat (a raczej nikt nie wykonuje instalacji na rok) sama konserwacja systemu centralnego kosztuje zatem 12 tyś zł.

W przypadku systemu InVENTer – kosztuje tyle co woda z mydłem albo praca zmywarki – zarówno ceramikę jak i filtry myje się samodzielnie.

Teraz zużycie energii elektrycznej.
InVENTer pobiera przeciętnie 1-3 W, do obliczeń przyjmuje się 2,5 W (z uwzględnieniem pracy sterownika) zatem 365x24 = 8760h x 2,5W = 21,9 kW *0,55 zł = 12 zł rocznie za pierwsze urządzenie. Kolejne to już ok. 9 zł bo sterownik jest już zasilony – ale nie bądźmy drobiazgowi.
Koszt pracy systemu 4 szt iV14 + Twin to zatem ok. 70 zł rocznie, lub 700 zł przez 10 lat

Prawdziwa centrala wentylacyjna z dwoma wentylatorami EC to pobór pomiędzy 50 a 250W, ale ponieważ dla InVENTera użyłem maksymalnych wartości, to tu przyjmę średnią wartość 200 W. Ale żeby system pracował także zimą, musimy zamontować nagrzewnicę o mocy ok 1,5 kW. Zakładając że nagrzewnica będzie pracowała tylko 2 miesiące w roku wyliczenia są takie : 368x24 = 8760h x 200W = 1440kW *0,55 = 792 zł + nagrzewnica 60 dni * 24h = 1440 h * 1,5 kW * 0,55 zł = 1180 zł
Roczne zużycie dla tej centrali to zatem 792 + 1180 zł = 1980 zł czyli 19 800 zł w ciągu 10 lat.

Dla porządku, weźmy pod uwagę też najtańsze urządzenie na rynku (proszę wybaczyć że nie nazwę tego centralą) o przeciętnym zużyciu 100 W i takiej samej nagrzewnicy. Wyliczenia wskazują roczny koszt energii elektrycznej na poziomie 1669 zł, czyli 16 690 zł w ciągu 10 lat.

Reasumując :
Koszt zakupu, instalacji i utrzymania urządzenia w ciągu 10 lat :
Centrala wentylacyjna : 17 tyś + 12 tyś + 19,8 tyś = 48800 zł
Tanie urządzenie : 2600 (z nagrzewnicą) + 12 tyś + 16690 zł = 31290 zł
InVENTer : 17 tyś + 0 zł + 700 zł = 17700 zł

Filtry dla centrali pomijam, nie są drogie.

Teraz przejdźmy do opinii, że rekuperacja się nie zwraca (oraz argumentu który mnie urzekł – a kiedy zwróci się łazienka).
Otóż łazienka nie zużywa bezpośrednio energii, więc nie ma jak się zwrócić. Ale np. wymiana lodówki z 30-letniej ruskiej na nową energooszczędną, albo instalacja gazu w benzyniaku – owszem, mogą się po kilku latach zwrócić.
Tak jak i rekuperacja.

Konkrety :

InVENTer przeprowadził w 2012 roku badania (głównie oparte na termowizji i szczelności budynku) by dowiedzieć się jak budynek traci ciepło. Uśrednione wyniki są następujące – stare domy przed termomodernizacją tylko ok. 30-35% ciepła tracą przez kominy, a 65-70% ciepła przez dach i przegrody.
Po termomodernizacji proporcje się niemal odwracają – przez przegrody tylko 20-25% a przez kominy ponad 75%.
Jeżeli więc w domu po termomodernizacji zamontujemy WM z rekuperacją oraz zamkniemy kominy, to mamy pole do odzysku tych 75% ciepła.
Tutaj pojawia się temat sprawności urządzenia. Jeśli ma 50%, to możemy liczyć na odzysk 50% z tych 75 % ciepła, czyli w skali domu jakieś 37%
Jeżeli mamy sprawność 90% to analogicznie : 90% z 75 to jakieś 63%

Biorąc pod uwagę statystyczne wydatki na ogrzewanie w Polsce (dane oparte o sprawozdania GUS – do sprawdzenia w sieci) za ogrzanie domu 150m2 przeciętnie wydajemy między 2000 a 5000 zł rocznie.
Weźmy połowę – 3000 zł.
Przy reku o wysokiej sprawności możemy zaoszczędzić 63% z tej kwoty, czyli 1890 zł rocznie. W ciągu 10 lat to kwota 18 900 zł.

Proszę porównać to teraz z kosztami (powyżej)
Wniosek jest taki że po 10 latach InVENTer możemy mieć za darmo, centrala nie zwróci się w rozsądnym okresie, a Tanie urządzenie o realnej sprawności 50% z odzyskiem o wartości 1100 zł rocznie zwróciłaby się po 30 latach, o ile do tej pory się nie rozsypie.

PS. Aby nie być posądzonym że celowo coś pomijam muszę dodać, że w moim domu łazienki nie znajdują się przy zewnętrznej ścianie, więc nie można tam zamontować reku. Zamiast tego stosuje się wysokiej jakości wentylatory z klapą zwrotną lub przesłoną uruchamiane włącznikiem światła. (np InVENTer AC60 lub produkty konkurencji - ICON) Klapa zwrotna gdy wentylator nie pracuje szczelnie zamyka wlot kominowy, więc nie mamy strat ciepła gdy łazienka nie jest w użyciu.
Nie potrafię policzyć ile czasu moja rodzina spędza w łazience a co za tym idzie ile ciepła tracę w tym czasie. Ale jeśli nawet miało by skorygować moje wyliczenia o 5 czy 10%, to dalej wnioski są poprawne.

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

[Gość stach]

A może zamiast oczekiwać, czy przeczucie Cię nie zawiedzie - sam odpowiedziałbyś, jak należy to rozumieć ...

[bajbaga]

Bełkot marketingowca - zwłaszcza jeśli chodzi o koszty.

Ps. Jakoś u Niemców i Czechów nie robią furory.

[InVENTer]

Cytat

A może zamiast oczekiwać, czy przeczucie Cię nie zawiedzie - sam odpowiedziałbyś, jak należy to rozumieć ...

Należy to rozumieć tak jak opisałem we wcześniejszym poście.
Z całym szacunkiem ale powoływanie się tutaj na "Zerową zasadę termodynamiki" jest tak samo z czapy jak powoływanie się na twierdzenie Pitagorasa albo Konstytucję Stumilowego Lasu.
Jakbym się nie starał dopasować fakty do przepisu, to nie potrafię znaleźć w systemie InVENTer trzech układów A,B i C które są w równowadze termicznej, nie mówiąc już o wniosku z tej zasady - że skoro A do B, oraz B do C, to tak samo C do A.

Za to istnieje takie pojęcie jak pojemność cieplna. Materiały o dużej pojemności wymagają dużej ilości ciepła by zmienić swoją temperaturę o 1 stopień.
I jak najbardziej dobrym przykładem jest tu np cegła szamotowa.

Ale przecież wcale nie trzeba wierzyć na słowo. Proszę przygotować sobie taki zestaw :

Ja użyłem 3 kubków - metalowy, porcelanowy szkliwiony, plastikowy.
Do tego termometr laserowy Trotec T250, kartka i długopis.

Zamrażarka ustawiona -20 stopni.

Ustawiłem stoper na 60 sekund (żeby mieć 10 sekund na przenoszenie kubków pomiędzy stołem a zamrażarką)
i wstawiałem na ten czas kubki do zamrażarki, następnie na stół i pomiar.
Ważne by pomiar przeprowadzać mniej więcej na tej samej wysokości kubka - bo szybciej się wychładza przy podstawie, tam gdzie dotyka półki w zamrażarce.

U mnie wyniki ustabilizowały się mniej więcej przy 8 pomiarze (czyli po 16 minutach) i wyniosły odpowiednio :
kubek metalowy : 16,3 stopnia, kubek szkliwiony 10,2 stopnia, kubek plastikowy 11,5 stopnia.
Kolejne pomiary nic nie zmieniały - utrzymywała się ta sama temperatura, a jak widać nie jest ona pośrodku skali (-20 w zamrażarce i +22 w domu).

Takie pomiary to oczywiście zabawa i nie mają nic wspólnego z nauką - czasy przenoszenia kubków są różne, pomiary nie idealnie w tym samym miejscu, dotykałem kubków ciepłą ręka itd.
Ale mimo że to zabawa, to pokazuje jaki wpływ na temperaturę materiału ma jego pojemność cieplna.

Zachęcam do eksperymentu

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

Cytat

Bełkot marketingowca - zwłaszcza jeśli chodzi o koszty.

Ps. Jakoś u Niemców i Czechów nie robią furory.

a) Z wykształcenia jestem inżynierem, ale przecież nie nieomylnym. Proszę poprawić moje błędy w wyliczeniach kosztów.
b) nie wiem jak się definiuję furorę, inventer jest oficjalnie sprzedawany w 23 krajach (w tym w Japonii), sprzedano przez 15 lat prawie 500 tys urządzeń co daje 90 urządzeń na dzień (wliczając niedziele i święta) a od początku 2014 roku należy do grupy Volution Group plc (www.volutiongroupplc.com)

[Barbossa]

wierzę we wszystko, jeszcze proszę tylko wskazać jak to urządzenie rozpoznaje zużyte powietrze od niezużytego
natomiast - pomijając cenę (jaka?) to jest to b.dobry pomysł do sraczyka, spiżarni i innych małych katuchów w chałupie

[bajbaga]

Tiaaaaa, a w tym samym czasie sprzedano "tryliony" central wentylacyjnych z rekuperacją.
Zresztą, podejrzewam, że te "pincet" to są uzupełnienia, a nie podstawowe systemy wentylacyjne.
Nie mam takiego wroga, któremu zaproponowałbym te urządzenia jako systemowe rozwiązanie wentylacyjne w nowo budowanym domu.

Konkrety co do wyliczeń.
Podajesz sprawności rekuperacji i związane z tym obliczenia.
Niby gra, ale w tak wysokich (jeśli) sprawnościach, praktycznie nie ma wentylacji wymaganej przepisami.
Można to skomentować, albo rekuperacja, albo wentylacja.

[Barbossa]

a ile tego trza nawtykać w ścianę, aby zapewnić SPRAWNĄ wentylację dla powiedzmy 4 os rodziny w 150m2 chałupie?

[bajbaga]

Dobre pytanie - uściślę 1 łazienka, 1 WC osobne, 3 sypialnie, salon, kuchnia + kuchenka gazowa. Edytowano 2 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

Też jestem szalenie ciekawy co na to odpowie Pan Jani_63 ale mam dziwne przeczucie, że nigdy się tego nie dowiemy ;)

Kolejna nieprawdziwa informacja którą chciałbym skorygować to opinia, ze InVENTer jest drogi.
Przy okazji postaram się podważyć opinię, że inwestycja w rekuperację się nie zwróci.

Wszystkie wyliczenia są orientacyjne, bo nie sposób inaczej, ale żeby te wyliczenia były w miarę obiektywne nie używam skrajnych wartości lecz staram się je wypośrodkować.

Posłużę się przykładem mojego domu ? ok. 150 m2, na parterze kuchnia, salon i łazienka, na piętrze 3 sypialnie i łazienka.

Za przyzwoity rekuperator i solidnie wykonaną instalację musiałbym zapłacić między 17 a 20 tyś zł.
Za kompletną instalację InVENTer (4 szt iV14 + Twin + regulator ZR31 + montaż) zapłaciłbym ok. 19 tyś zł.

Na razie wychodzi na to samo, ale porównajmy teraz koszty eksploatacji i utrzymania systemu.

Przy rekuperacji centralnej zalecane jest, by 2 razy w roku przeprowadzać jej przegląd i konserwację, połączone z dezynfekcją kanałów. W moim rejonie taka usługa to ok. 500 zł, więc rocznie to dodatkowe 1000 zł.
Raz na 5 lat powinno się przeprowadzić mechaniczne czyszczenie kanałów, co kosztuje minimum 1000 zł (o ile w ogóle da się to zrobić ? jak jakiś "fachowiec" zamontuje rury flex (bo taniej i łatwiej) to raczej można zapomnieć o takiej usłudze).

W ciągu 10 lat (a raczej nikt nie wykonuje instalacji na rok) sama konserwacja systemu centralnego kosztuje zatem 12 tyś zł.

W przypadku systemu InVENTer ? kosztuje tyle co woda z mydłem albo praca zmywarki ? zarówno ceramikę jak i filtry myje się samodzielnie.

Teraz zużycie energii elektrycznej.
InVENTer pobiera przeciętnie 1-3 W, do obliczeń przyjmuje się 2,5 W (z uwzględnieniem pracy sterownika) zatem 365x24 = 8760h x 2,5W = 21,9 kW *0,55 zł = 12 zł rocznie za pierwsze urządzenie. Kolejne to już ok. 9 zł bo sterownik jest już zasilony ? ale nie bądźmy drobiazgowi.
Koszt pracy systemu 4 szt iV14 + Twin to zatem ok. 70 zł rocznie, lub 700 zł przez 10 lat

Prawdziwa centrala wentylacyjna z dwoma wentylatorami EC to pobór pomiędzy 50 a 250W, ale ponieważ dla InVENTera użyłem maksymalnych wartości, to tu przyjmę średnią wartość 200 W. Ale żeby system pracował także zimą, musimy zamontować nagrzewnicę o mocy ok 1,5 kW. Zakładając że nagrzewnica będzie pracowała tylko 2 miesiące w roku wyliczenia są takie : 368x24 = 8760h x 200W = 1440kW *0,55 = 792 zł + nagrzewnica 60 dni * 24h = 1440 h * 1,5 kW * 0,55 zł = 1180 zł
Roczne zużycie dla tej centrali to zatem 792 + 1180 zł = 1980 zł czyli 19 800 zł w ciągu 10 lat.

Dla porządku, weźmy pod uwagę też najtańsze urządzenie na rynku (proszę wybaczyć że nie nazwę tego centralą) o przeciętnym zużyciu 100 W i takiej samej nagrzewnicy. Wyliczenia wskazują roczny koszt energii elektrycznej na poziomie 1669 zł, czyli 16 690 zł w ciągu 10 lat.

Reasumując :
Koszt zakupu, instalacji i utrzymania urządzenia w ciągu 10 lat :
Centrala wentylacyjna : 17 tyś + 12 tyś + 19,8 tyś = 48800 zł
Tanie urządzenie : 2600 (z nagrzewnicą) + 12 tyś + 16690 zł = 31290 zł
InVENTer : 17 tyś + 0 zł + 700 zł = 17700 zł

Filtry dla centrali pomijam, nie są drogie.

Teraz przejdźmy do opinii, że rekuperacja się nie zwraca (oraz argumentu który mnie urzekł ? a kiedy zwróci się łazienka).
Otóż łazienka nie zużywa bezpośrednio energii, więc nie ma jak się zwrócić. Ale np. wymiana lodówki z 30-letniej ruskiej na nową energooszczędną, albo instalacja gazu w benzyniaku ? owszem, mogą się po kilku latach zwrócić.
Tak jak i rekuperacja.

Konkrety :

InVENTer przeprowadził w 2012 roku badania (głównie oparte na termowizji i szczelności budynku) by dowiedzieć się jak budynek traci ciepło. Uśrednione wyniki są następujące ? stare domy przed termomodernizacją tylko ok. 30-35% ciepła tracą przez kominy, a 65-70% ciepła przez dach i przegrody.
Po termomodernizacji proporcje się niemal odwracają ? przez przegrody tylko 20-25% a przez kominy ponad 75%.
Jeżeli więc w domu po termomodernizacji zamontujemy WM z rekuperacją oraz zamkniemy kominy, to mamy pole do odzysku tych 75% ciepła.
Tutaj pojawia się temat sprawności urządzenia. Jeśli ma 50%, to możemy liczyć na odzysk 50% z tych 75 % ciepła, czyli w skali domu jakieś 37%
Jeżeli mamy sprawność 90% to analogicznie : 90% z 75 to jakieś 63%

Biorąc pod uwagę statystyczne wydatki na ogrzewanie w Polsce (dane oparte o sprawozdania GUS ? do sprawdzenia w sieci) za ogrzanie domu 150m2 przeciętnie wydajemy między 2000 a 5000 zł rocznie.
Weźmy połowę ? 3000 zł.
Przy reku o wysokiej sprawności możemy zaoszczędzić 63% z tej kwoty, czyli 1890 zł rocznie. W ciągu 10 lat to kwota 18 900 zł.

Proszę porównać to teraz z kosztami (powyżej)
Wniosek jest taki że po 10 latach InVENTer możemy mieć za darmo, centrala nie zwróci się w rozsądnym okresie, a Tanie urządzenie o realnej sprawności 50% z odzyskiem o wartości 1100 zł rocznie zwróciłaby się po 30 latach, o ile do tej pory się nie rozsypie.

PS. Aby nie być posądzonym że celowo coś pomijam muszę dodać, że w moim domu łazienki nie znajdują się przy zewnętrznej ścianie, więc nie można tam zamontować reku. Zamiast tego stosuje się wysokiej jakości wentylatory z klapą zwrotną lub przesłoną uruchamiane włącznikiem światła. (np InVENTer AC60 lub produkty konkurencji - ICON) Klapa zwrotna gdy wentylator nie pracuje szczelnie zamyka wlot kominowy, więc nie mamy strat ciepła gdy łazienka nie jest w użyciu.
Nie potrafię policzyć ile czasu moja rodzina spędza w łazience a co za tym idzie ile ciepła tracę w tym czasie. Ale jeśli nawet miało by skorygować moje wyliczenia o 5 czy 10%, to dalej wnioski są poprawne.

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

To dosłownie obraża, traktujesz Nas jak idiotów . Edytowano 2 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

E tam - zaraz obraża.
Sobie robi kuku (bo zniechęca nawet tych trochę kumatych w temacie wentylacji), a jest to rozwiązanie dla "miejscowych" problemów i to niezłe rozwiązanie - choć nie jedyne, bo na rynku od dawna są inne, o podobnym działaniu (i tańsze). Edytowano 2 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Cytat

(...) któremu zaproponowałbym te urządzenia jako systemowe rozwiązanie wentylacyjne w nowo budowanym domu.

Chwila chwila. Żeby była jasność.
Nigdzie nie pisałem o nowo budowanym domu. Podczas budowy można zainstalować poprawnie dowolne rozwiązanie więc wcale nie neguję central wentylacyjnych (tych wysokiej klasy, bo urządzonka w cenie 1600 zł mi pod centrale nie podpadają)
Co więcej, centrale mają niekiedy nad InVENTerem wielką przewagę.

1) InVENTera nie da się zamontować na poddaszu ze skosami (mówiąc ściślej da się - iV Top - ale ja uważam że jest to rozwiązanie złe i możliwe do użycia tylko gdy już naprawdę nie ma innego wyjścia)
2) większość projektów umiejscawia łazienki z dala od ścian zewnętrznych i przy takich projektach trzeba stosować wentylatory wywiewne.

Natomiast będę się upierał, że podczas termomodernizacji istniejącego budynku InVENTer jest rozwiązaniem lepszym. Montaż całości w przykładowym domu 150m2 zajmuje 2 dni - na gotowo, z wykończeniem. Nie trzeba przy tym pruć ścian by rozprowadzić kanały, nie ma ryzyka że trafi się na schowane instalacje (wod-kan i elektryczne itd)

Dużą zaletą jest również możliwość rozbudowywania systemu - jeśli klient ma problemy z wilgocią w 1 pomieszczeniu, albo zwyczajnie nie ma pieniędzy, można mu zamontować 1 urządzenie. W przyszłości - jak się zdecyduje - dołoży się kolejne.

[InVENTer]

Cytat

Dobre pytanie - uściślę 1 łazienka, 1 WC osobne, 3 sypialnie, salon, kuchnia + kuchenka gazowa.

To pytanie nie jest do mnie - nie mam uprawnień projektowych.
Gdybym miał doradzić (tylko doradzić) to oparłbym się na PN-83_B-03430
Zgodnie z normą zapotrzebowanie wynosi odpowiednio 50 + 30 + 4 x 30 + 70 = 270 m3
Zaproponowałbym zatem AC60 do łazienki i WC, w sypialniach i salonie iV14 a w kuchni Twin.
To by nam dało w zależności od trybu pracy i obrotów 185 od 432 m3.
Czy pod tym podpisałby się projektant - nie wiem, ale to jest jego zadanie, a nie sprzedawcy, instalatora czy kominiarza.

[bajbaga]

Znów niby gra.
Niby, bo nie piszesz, że albo jest wentylacja zgodna z wymogami prawa, albo rekuperacja z nie wiadomo jaka sprawnością (bo nigdzie nie pisze nic o wydajności wentylatorów przy jakiej jest to 91% sprawności (wymiennika).

Trzeba jasno napisać, że przy wymaganej wentylacji, sprawność rekuperacji spada do trochę ponad 0% - no chyba, że ilość mini-rekuperatorów x 2.

Cytat

Zgodnie z normą zapotrzebowanie wynosi odpowiednio 50 + 30 + 4 x 30 + 70 = 270 m3

Krajan - przeca prosiłem.

[InVENTer]

Cytat

Znów niby gra.
Niby, bo nie piszesz, że albo jest wentylacja zgodna z wymogami prawa, albo rekuperacja z nie wiadomo jaka sprawnością (bo nigdzie nie pisze nic o wydajności wentylatorów przy jakiej jest to 91% sprawności (wymiennika).

To żadna tajemnica.

Sprawność mierzona przez TUV dla +21 wewnątrz i odpowiednio -3, 4 i 10 na zewnątrz.
Przy pracy wentylatorów na 35% swojej wydajności oraz 75% wydajności.
Sprawność to 4 kolumna.

Cytat

Krajan - przeca prosiłem.

Nie wiem w czym problem - naprawdę. Ale jak mówiłem nie jestem projektantem, więc może coś poknociłem.
Dla mnie to wygląda tak :
PN-83_B-03430 pkt 2.1.2
"Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni
powietrza, usuwanych z pomieszczeń"
Więc dla zadanych pomieszczeń o które zapytałeś to
1 łazienka, 1 WC osobne, 3 sypialnie, salon, kuchnia + kuchenka gazowa.
50m3, 30m3, 3x 30m3, 30m3, 70 m3

Razem 270m3

Jeżeli się mylę, proszę o poprawę, z projektantami spotykam się regularnie od 2013 roku i nikt mi nie zwrócił uwagi że coś liczę nie tak, ale może to wynika z ich grzeczności.

Z drugiej strony powtarzam - to nie moja działka, projektant jest od projektowania.
Sprzedawca sprzedaje, instalator montuje a kominiarz odbiera. I nikt w tej grupie nie ma prawa podważyć projektu.

[Jani_63]

Zmień projektantów z którymi współpracujesz, bo na podstawie tego co piszesz widać że wsadzili Cię na straszną minę ,
która rzutuje na Twoja wiarygodność.

Cytat

czyli będzie posiadał sprawność ok. 50% a nie jak podaje producent 91%. Czy tak to należy rozumieć ?.
(...)
Czy w związku z tym producent tak bardzo mija się z prawdą ?.

Jak widać na przykładzie tabeli zamieszczonej w Poście #33


osiągana sprawność jest zależna ścisłe od warunków granicznych jakie podstawi się do do obliczeń i objętości strumienia powietrza. Z tego można wysnuć prosty wniosek, że pojemność cieplna wymiennika/akumulatora odgrywa tu też decydującą rolę, która przekłada się bezpośrednio na ilość energii jaką wymiennik może zakumulować by później ją oddać.
Każdy marketingowiec czy sprzedawca do zachwalenie swego produktu wykorzysta właśnie ten fragment z całej listy obliczeń dla różnych warunków krańcowych, zapominając niby mimochodem, że klient (ten mniej kumaty ) pytając się o sprawność chciał się dowiedzieć jaka sprawność jest osiągana dla granicznych temperatur obliczeniowych dla danej strefy klimatycznej (coś, gdzieś przeczytał), a klient (ten bardziej kumaty ) będzie pytał o temperatury średnio-sezonowe dla swojej lokalizacji.

Wracając jeszcze do zacytowanych w Poście #2 parametrów pracy wymiennika/akumulatora, które ośmieliłem się podważyć.

Cytat

Temperatura w pomieszczeniu (ok +17 stopni)
Temperatura wewnątrz ceramiki (od +14 do +17 stopni)
Temperatura na zewnątrz akumulatora (poza układem, pomiędzy -2 a +5 stopni)
Temperatura zewnętrzna (około -24 stopnie)

Podstawiając te dane do wzoru otrzymujemy sprawność rekuperacji na poziomie 92,6%.
Według mnie to wierutna bzdura.

Ale każdy może sobie sam sprawdzić i porównać z danymi z w/w tabeli gdzie dane graniczne są znacznie bardziej korzystne, a najwyższa osiągnięta sprawność to 91% przy różnicy temperatur granicznych 10K -16K.

Oczywiście dalej nic wiemy o wilgotności powietrza po obu stronach układu, co przekłada się bezpośrednio na ilość energii jaką one ze sobą niesie, ale też My tu na Forum nie prowadzimy laboratorium.

Cytat

Też jestem szalenie ciekawy co na to odpowie Pan Jani_63 ale mam dziwne przeczucie, że nigdy się tego nie dowiemy ;)

Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

Obiegłeś mnie wklejając tabelę osiąganych sprawności.


PS.
Co reszty (tego postu jak i eksperymentu z kubkami) to jak napisał animus - obraża to Naszą (czytających) inteligencję.

[InVENTer]

Cytat

Jak widać na przykładzie tabeli zamieszczonej w Poście #33


osiągana sprawność jest zależna ścisłe od warunków granicznych jakie podstawi się do do obliczeń i objętości strumienia powietrza.

Zgadza się. W stu procentach ma Pan rację. Dotyczy to absolutnej wszystkich wymienników jakie są na rynku.
Im szybciej przetłoczymy powietrze przez układ, tym mniej ciepła zdąży ono oddać.

Cytat

Każdy marketingowiec czy sprzedawca do zachwalenie swego produktu wykorzysta właśnie ten fragment z całej listy obliczeń dla różnych warunków krańcowych,

Znów się z Panem zgadzam w całej rozciągłości. Każdy marketingowiec, w każdej firmie.
I stąd biorą się takie kwiatki że wymiennik krzyżowy ma 80% sprawności, albo jeszcze ciekawsze sformułowania "Centrala wyposażona jest w nowoczesny wymiennik hybrydowy krzyżowo/przeciwprądowy o wysokiej sprawności sięgającej 95%."

Cytat

zapominając niby mimochodem, że klient (ten mniej kumaty ) pytając się o sprawność chciał się dowiedzieć jaka sprawność jest osiągana dla granicznych temperatur obliczeniowych dla danej strefy klimatycznej (coś, gdzieś przeczytał), a klient (ten bardziej kumaty ) będzie pytał o temperatury średnio-sezonowe dla swojej lokalizacji.

W taj chwili to Pan raczy żartować. Zna Pan firmę która przed podaniem parametrów urządzenia pyta klienta o miejsce zamieszkania, sprawdza średnie temperatury i podaje dopiero wtedy te dane ?

Średnia temperatura w Polsce pokazana jest tutaj :

(Źródło : http://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski#Klimat)
i w tym przedziale sprawność naszych urządzeń wynosi 91%

Oczywiście że nie jestem w 100% obiektywny, ale wydaje mi się że InVENTer jest w swoim obowiązku informacyjnym jedną z najbardziej uczciwych firm na rynku.

Więc zupełnie nie rozumiem skąd ta niechęć (do mnie czy do produktu?), skąd plucie jadem ? Że ośmieliłem się zabrać głos na forum korygując górnolotne wypowiedzi "to nie na nasz klimat", "sople lodu rozwalają budynek" albo "głośne i zdecydowanie za drogie" ?

Ps. A z projektantami nie współpracuję, więc nie bardzo jest co zmieniać. Po prostu jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich.

[InVENTer]

A tak zupełnie przy okazji...
Gdyby firma pisała bzdury to raczej nie utrzymałaby się na rynku niemieckim 15 lat. Jedna rozprawa puściłaby ją z torbami.
A co do rynku polskiego...
Czytał Pan może naszą Gwarancję Satysfakcji ?*
http://inventer.com.pl/promocja/
Pokaże mi Pan jakąkolwiek inna firmę która jest na tyle pewna swoich urządzeń że zdecydowałaby się na takie rozwiązanie ?

*Pewnie Pan nie czytał i nie przeczyta, za dużo zachodu tak jak z kubkami, więc opowiem.
Klient może kupić nasz system i bez żadnych konsekwencji oddać go po roku użytkowania jeśli nie spełnił jego oczekiwań.
Rok jest po to, by przetestować go w każdym sezonie i w każdych warunkach. Wtedy można podjąć decyzję.

Cytat

Widzę, że liczyłeś na merytoryczną dyskusję...

Owszem, nie mam 15 lat i neostrady od rodziców, więc hejtowanie jak na onecie jakoś mi nie leży, szkoda życia.
Dziękuję.

[Barbossa]

to może tylko powiedz (Kolego) czemu to takie świetne rozwiązanie dla termomodernizacji?

i na takim forum (jak i chyba na wszystkich) jest raczej "per Ty" więc bez panowania proszę, bo to ma taki wydźwięk trochę pejoratywny

i jeszcze widzę, że "sraczyk" Kolegę obraził, poczuł się Kolega tym zhejtowany, no moja bardzo wielka wina, że tam widzę zastosowanie tego wynalazku, a to, że Ci się to nie podoba, to jest mi z tego powodu bardzo, ale to bardzo wszystko jedno, jest to moja opinia i tyle

[InVENTer]

Cytat

to może tylko powiedz (Kolego) czemu to takie świetne rozwiązanie dla termomodernizacji?

i na takim forum (jak i chyba na wszystkich) jest raczej "per Ty" więc bez panowania proszę, bo to ma taki wydźwięk trochę pejoratywny

Zacznę od końca.
Nie jestem członkiem (i nigdy nie byłem) żadnego innego forum, więc nie wiedziałem o tym. Dla mnie Pan jest zdecydowanie wyrazem szacunku, a nie określeniem pejoratywnym. Ale jeśli takie są zasady to chętnie się dostosuję (chyba że mnie wrzucasz na minę, i zaraz ktoś się obrazi że mu walę per TY )

A dlaczego jest świetne przy termomodernizacji...
W zasadzie większość już napisałem, ale usystematyzuję.
1) Łatwość montażu - Nie trzeba rozpieprzać połowy chałupy by kłaść kanały. Pomysł z kanałami zewnętrznymi to jak dla mnie jakiś żart. Jak klient zamówi InVENTer w odpowiednim czasie, to przewody dystrybucyjne (od kontrolera do reku) można położyć na zewnętrznej elewacji (potem je przykryć ociepleniem) co już jest zupełnie nieinwazyjne. Jak się tak nie da, to robi się bruzdę szlifierką kątową i kładzie kabel o średnicy 6 mm. Można go położyć w topologi gwiazdy, można szeregowo, można to mieszać. 2 pracowników montuje do 8 InVENTerów w 2 dni.
2) Solidność (fachowość czy jak to nazwać) wykonania. Przy kanałach wentylacyjnych w istniejącym domu jest rzeźbienie. Mamy w planach położenie kanałów aż trafiamy na schowane instalacje. I wtedy kombinacje. Skutek jest zawsze ten sam - klient jest w czarnej... - system mu brzęczy, nie ma oczekiwanej sprawności, opory wpływają na przepływy itd.
3) Koszty instalacji. W istniejących budynkach koszt montażu kanałów jest kilkukrotnie wyższy niż instalacja InVENTera. Oczywiście mowa tu o przywróceniu stanu sprzed prac instalacyjnych, a nie sytuacji że fachura powie - to Pani se teraz to zagipsuje i pomaluje.
4) Modułowość - klient ma parę złotych to sprzedasz mu 1-2 sztuki, jak dozbiera to znów zarobisz a on będzie zadowolony (sprzedaj mu zamiast tego jakiś tani wynalazek to już do Ciebie nie wróci, i jego sąsiedzi też nie). Warunek że na starcie dobierzesz mu odpowiedni regulator.

Do tego dochodzi wszystko to co napisałem wcześniej - klient dostaje sprzęt cichszy, o większej sprawności, nie wymagający nakładów na konserwację i przeglądy, i w skali kilku - kilkunastu lat zdecydowanie tańszy.

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje, Kolego ?

Cytat

i jeszcze widzę, że "sraczyk" Kolegę obraził, poczuł się Kolega tym zhejtowany, no moja bardzo wielka wina, że tam widzę zastosowanie tego wynalazku

Sraczyk jest OK, ale wolę wypowiedzi które oprócz samego stwierdzenia zawierają tez wyjaśnienie - inaczej nie mam się do czego odnieść i z dyskusji robi się monolog.

I proszę mi pisać kolega z małej litery - to z dużej ma jakieś takie zabarwienie pejoratywne ;)

[Jani_63]

Cytat

Zgadza się. W stu procentach ma Pan rację. Dotyczy to absolutnej wszystkich wymienników jakie są na rynku.
Im szybciej przetłoczymy powietrze przez układ, tym mniej ciepła zdąży ono oddać.

I tak i nie. Wymienniki przeciwprądowe są jakbym to ujął - bardziej odporne.

Cytat

Znów się z Panem zgadzam w całej rozciągłości. Każdy marketingowiec, w każdej firmie.
I stąd biorą się takie kwiatki że wymiennik krzyżowy ma 80% sprawności, albo jeszcze ciekawsze sformułowania "Centrala wyposażona jest w nowoczesny wymiennik hybrydowy krzyżowo/przeciwprądowy o wysokiej sprawności sięgającej 95%."

Marketing, ot co

Cytat

W taj chwili to Pan raczy żartować. Zna Pan firmę która przed podaniem parametrów urządzenia pyta klienta o miejsce zamieszkania, sprawdza średnie temperatury i podaje dopiero wtedy te dane ?

Nie nie, nie o to mi chodziło.
Uczciwy sprzedawca poda, a przynajmniej powinien podać, przy jakich temperaturach granicznych wynik którym produkt się szczyci został uzyskany.
Klient zadając pytanie też najczęściej nie doprecyzuje jakie temperatury ma na myśli..., a jego myśli będą krążyć w zależności od stopnia uświadomienia wokół rożnych temperatur.

Cytat

Oczywiście że nie jestem w 100% obiektywny, ale wydaje mi się że InVENTer jest w swoim obowiązku informacyjnym jedną z najbardziej uczciwych firm na rynku.

Tego nie jestem wstanie zweryfikować, bo nie prowadzę badan rynkowych, ale "wtopa z Postu#2 mogłaby temu przeczyć.
Najważniejsze że dostrzegasz, mam taka nadzieję, niedoskonałości materiałów który się posługujesz, a których nie jesteś oczywiście autorem.

Cytat

Więc zupełnie nie rozumiem skąd ta niechęć (do mnie czy do produktu?), skąd plucie jadem ? Że ośmieliłem się zabrać głos na forum korygując górnolotne wypowiedzi "to nie na nasz klimat", "sople lodu rozwalają budynek" albo "głośne i zdecydowanie za drogie" ?

I znowu nie chodzi tu o niechęć personalną czy do produktu, a do bezkrytycznego, naciąganego marketingu wprowadzającego w błąd (parametry podane w Poście #2).
Wydawało mi się że moje intencje są jasne.

Cytat

Z całym szacunkiem ale powoływanie się tutaj na "Zerową zasadę termodynamiki" jest tak samo z czapy jak powoływanie się na twierdzenie Pitagorasa albo Konstytucję Stumilowego Lasu.
Jakbym się nie starał dopasować fakty do przepisu, to nie potrafię znaleźć w systemie InVENTer trzech układów A,B i C które są w równowadze termicznej, nie mówiąc już o wniosku z tej zasady - że skoro A do B, oraz B do C, to tak samo C do A.

Z całym szacunkiem, ale ta riposta jest, tak przynajmniej do tej pory zakładałem, poniżej Twojego poziomu.
Wydawało mi się że podstawienie układów do odpowiednich liter/symboli równania jest dziecinnie proste.
Ale skoro nie to:
"A" - zimne powietrze zewnętrzne;
"B" - ciepłe powietrze wewnętrzne;
"C" - wymiennik/akumulator.
I nie są w równowadze termicznej, a układ podczas pracy dąży do równowagi termicznej.

[Barbossa]

Cytat

.......

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje, Kolego ?

niestety nie, a to dlatego, że chyba nie ma budynku, który nie miałby wentylacji, więc tkanie ceramicznych rur w ścianę miałoby na celu: .....?

Cytat

Sraczyk jest OK, ale wolę wypowiedzi które oprócz samego stwierdzenia zawierają tez wyjaśnienie - inaczej nie mam się do czego odnieść i z dyskusji robi się monolog.

a proszę bardzo - wyjaśniam: chodzi mi o zasięg działania takiego urządzenia, czyli można by rzec wielkość strefy którą obsłuży, nie wierzę, że poradzi sobie z np salonem, no chyba, że natkasz tam tego jak goździków w cebulę do zupy

Cytat

I proszę mi pisać kolega z małej litery - to z dużej ma jakieś takie zabarwienie pejoratywne ;)

as you wish kolego, nie ma problemu

[bajbaga]

Jeszcze raz od początku - jak będzie trzeba, proszę o pytanie, doprecyzuję.

1. Bzdury dot. kalkulacji;
- dowód, ze te mini rekuperatory są tańsze inwestycyjnie i eksploatacyjnie od porównywalnej WM z rekuperacją, jest do ... niczego, bo w podanej konfiguracji (z przykładu obliczeniowego) w trybie rekuperacji, nie wentylują zgodnie z wymaganiami,
- mini rekuperatory, sumarycznie, aby sprostać przepisom, muszą wymieniać więcej powietrza wentylacyjnego (i to bez rekuperacji) niż WM z rekuperacją,
- kwestia niby wymaganych przeglądów.

2. Technicznie.
- podany sposób wentylacji łazienek (w środku mieszkania) narusza wszelkie zasady wentylacji (i zdrowego rozsądku),
- jakoś widzę sporo kłopotów z wentylacją "odległych" miejsc w pomieszczeniach, zwłaszcza w trybie rekuperacji,
- w zasadzie, te mini rekuperatory, przy zastosowaniu ich jako kompleksowe rozwiązanie wentylacji w domu (w większym mieszkaniu), powinny być z sobą zsychnchronizowane.

3. Inne.

- zupełnie nie rozumiem, dlaczego Polska firma nie przestrzega zaleceń producenta, który "nakazuje" dobór mini rekuperatora do powierzchni wentylowanego pomieszczenia (o to pytano też wyżej)
- pominięto, a ważne, na dziury w elewacji (zwłaszcza w budynkach wielomieszkaniowych) trzeba uzyskać zgodę (a może nawet projekt )


dopisałem: pkt.3. Edytowano 3 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Cytat

niestety nie, a to dlatego, że chyba nie ma budynku, który nie miałby wentylacji, więc tkanie ceramicznych rur w ścianę miałoby na celu: .....?

A moim zdaniem połowa mieszkań w Polsce nie ma wentylacji, albo w niedługim czasie nie będzie jej mieć.
Sam komin wentylacyjny nie wystarczy, powietrze musi się jeszcze jakoś do mieszkania dostać.
40% ludzi w naszym kraju mieszka na wsi - tam są zazwyczaj stare domy z cegły, stara stolarka okienna więc wentylacja jako tako działa. Ale jeżeli ociepli się dom i wymieni okna to wentylacji już nie ma. W miastach gdzie mieszka 60% ludności jest sporo starych domów czy kamienic, które mają ten sam problem.
Rozwiązaniem jest albo montaż nawiewników okiennych (na forum dot rekuperacji chyba nie muszę tłumaczyć jak głupi jest to pomysł) albo zrobienie WM.
I wracamy do sedna - łatwiej i taniej jest zamontować wentylację zdecentralizowaną niż centralną.

Cytat

a proszę bardzo - wyjaśniam: chodzi mi o zasięg działania takiego urządzenia, czyli można by rzec wielkość strefy którą obsłuży, nie wierzę, że poradzi sobie z np salonem, no chyba, że natkasz tam tego jak goździków w cebulę do zupy

Dane techniczne są na stronie i w dtr.
To do projektanta należy określenie ilości urządzeń.
Gdybym miał wentylować na tej samej kondygnacji np salon 20m2 i pokój 9m2 to do każdego zamontowałbym po 1 sztuce iV14. Kubatura tych pomieszczeń 72m3 więc za pomocą tych 2 urządzeń mógłbym w trybie reku uzyskać wymianę 27-58m3 więc pół wymiany mam zapewnione.

Jeszcze lepiej jeśli na parterze znajdowała by się również kuchnia, powiedzmy ok 10 m2. Tam dodatkowo zamontowałbym Twina. Kubatura 97m3, a wymiana w trybie reku od 40m3/h do 98m3/h

[bajbaga]

Masz nie najgorszy produkt (ale drogi), a stosujesz zagrywki marketingowe, jak sprzedawca badziewia.

Jeśli ktoś (wystarczy, że będzie średnio kumaty w temacie) przeczyta ten słowotok, to zaręczam Ci, że zrezygnuje z ewentualnego zakupu.

[animus]

Cytat

A moim zdaniem połowa mieszkań w Polsce nie ma wentylacji, albo w niedługim czasie nie będzie jej mieć.
Sam komin wentylacyjny nie wystarczy, powietrze musi się jeszcze jakoś do mieszkania dostać.
40% ludzi w naszym kraju mieszka na wsi - tam są zazwyczaj stare domy z cegły, stara stolarka okienna więc wentylacja jako tako działa. Ale jeżeli ociepli się dom i wymieni okna to wentylacji już nie ma. W miastach gdzie mieszka 60% ludności jest sporo starych domów czy kamienic, które mają ten sam problem.

Cytat

InVENTer przeprowadził w 2012 roku badania (głównie oparte na termowizji i szczelności budynku) by dowiedzieć się jak budynek traci ciepło. Uśrednione wyniki są następujące – stare domy przed termomodernizacją tylko ok. 30-35% ciepła tracą przez kominy, a 65-70% ciepła przez dach i przegrody.
Po termomodernizacji proporcje się niemal odwracają – przez przegrody tylko 20-25% a przez kominy ponad 75%.
Jeżeli więc w domu po termomodernizacji zamontujemy WM z rekuperacją oraz zamkniemy kominy, to mamy pole do odzysku tych 75% ciepła.
Tutaj pojawia się temat sprawności urządzenia. Jeśli ma 50%, to możemy liczyć na odzysk 50% z tych 75 % ciepła, czyli w skali domu jakieś 37%
Jeżeli mamy sprawność 90% to analogicznie : 90% z 75 to jakieś 63%
Pozdrawiam
Krzysztof Żyliński

[PeZet]

Czytam z uwagą dyskusję.
Mam wrażenie, że inwenter nadaje się do niedużych pomieszczeń, pozbawionych możliwości zastosowania normalnej wentylacji. W domu jednorodzinnym odpada.

Zastanawiam się, czy ocieplając chałupę i dążąc do zminimalizowania strat zdecydowałbym się dziurawić chatę na wylot otworami o średnicy 20cm. Wystarczy przecież, żeby mocniej powiało, a wyduje przez te dziury całe ciepło.

Zastanawia mnie też jako potencjalnego użytkownika jeszcze jedno: wyjeżdżając z chaty na 2-3dni, wyłączam prąd.
Jeśli wyłączę wentylatory, to tak jakbym zostawił dom z otwartymi oknami, bo w otworach wentylacyjnych jedyną przegrodą będą łopatki wentylatorów.

[bajbaga]

Bo to jest tak jak z Fiata 500, chce się na siłę zrobić zestaw TIR

[animus]

Cytat

Czytam z uwagą dyskusję.
Mam wrażenie, że inwenter nadaje się do niedużych pomieszczeń, pozbawionych możliwości zastosowania normalnej wentylacji.

W garderobach.

Małe pomieszczenia pralnie łazienki też odpadają może izolatki więzienne
Żeby coś mogło wleść to gdzieś musi wylatać ,dom to nie balon.
Teoretycznie bez prądu jak wylata przez te kształtki akumulujące ciepło to się zagrzeją i zaczną wydalać powietrze a te zimne przestaną wtedy dąć bo się oziębią ale to w granicach marzeń . Edytowano 3 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Cytat

Jeszcze raz od początku - jak będzie trzeba, proszę o pytanie, doprecyzuję.

1. Bzdury dot. kalkulacji;
- dowód, ze te mini rekuperatory są tańsze inwestycyjnie i eksploatacyjnie od porównywalnej WM z rekuperacją, jest do ... niczego, bo w podanej konfiguracji (z przykładu obliczeniowego) w trybie rekuperacji, nie wentylują zgodnie z wymaganiami,

To proszę sobie podstawić taką ilość urządzeń by była zgodna z wymaganiami (chociaż wymagania dotyczą wentylacji a nie rekuperacji). Zresztą po co się ograniczać, podstawmy 2 razy więcej urządzeń. I tak w skali 10 lat wyjdzie taniej.

Cytat

- mini rekuperatory, sumarycznie, aby sprostać przepisom, muszą wymieniać więcej powietrza wentylacyjnego (i to bez rekuperacji) niż WM z rekuperacją,

Tego nie rozumiem.

Cytat

- kwestia niby wymaganych przeglądów.

Strasznie jesteś wybiórczy. Od początku dyskusji próbujesz mnie złapać na nieznajomości przepisów, ale jeśli Tobie przepis nie odpowiada to go negujesz. Mało w tym konsekwencji.
Normy i ustawy :
PN-EN 15780:201
Prawo budowlanego (DzU Nr 106, poz. 1126 z 2000 r.), Art. 62.1
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dn. 16.08.1999 r. w sprawie warunków technicznych
użytkowania budynków mieszkalnych (DzU Nr 74/99)
Dodatkowo każdy szanujący się producent umieszcza taki zapis w dokumentacji wyrobu.

Cytat

2. Technicznie.
- podany sposób wentylacji łazienek (w środku mieszkania) narusza wszelkie zasady wentylacji (i zdrowego rozsądku),

Znów nie rozumiem.

Cytat

- jakoś widzę sporo kłopotów z wentylacją "odległych" miejsc w pomieszczeniach, zwłaszcza w trybie rekuperacji,
- w zasadzie, te mini rekuperatory, przy zastosowaniu ich jako kompleksowe rozwiązanie wentylacji w domu (w większym mieszkaniu), powinny być z sobą zsychnchronizowane.

No ale przecież to na tym polega !
Jeden regulator steruje wszystkimi rekuperatorami i tak podaje napięcie żeby każda para pracowała w przeciwfazie - gdy jeden jest w trybie usuwania powietrza to drugi w tym samym czasie napowietrza.

Cytat

3. Inne.
- zupełnie nie rozumiem, dlaczego Polska firma nie przestrzega zaleceń producenta, który "nakazuje" dobór mini rekuperatora do powierzchni wentylowanego pomieszczenia (o to pytano też wyżej)

Ale się uparłeś. Ile razy mam powtarzać że TO NIE MOJA DZIAŁKA.
Nie mam uprawnień projektowych i nie ja jestem od "przestrzega zaleceń producenta" tym bardziej że "zalecenia producenta" dotyczą rynku niemieckiego, w każdym kraju trzeba się trzymać obowiązujących przepisów a nie "zaleceń producenta".
Ja jestem przedstawicielem firmy na Polskę i mogę opowiedzieć o produkcie, a nie o etapie projektowym.
Zastanawiam się czy jak wchodzisz do spożywczego to żądasz by sprzedawczyni ustalała Ci dietę ?

Cytat

- pominięto, a ważne, na dziury w elewacji (zwłaszcza w budynkach wielomieszkaniowych) trzeba uzyskać zgodę (a może nawet projekt )

A na wyrzutnie i czerpnie trzeba ?
Pytam serio, nie wiem, bo to znów nie moja działka i pytanie trzeba skierować do projektanta.

Cytat

Zastanawiam się, czy ocieplając chałupę i dążąc do zminimalizowania strat zdecydowałbym się dziurawić chatę na wylot otworami o średnicy 20cm. Wystarczy przecież, żeby mocniej powiało, a wyduje przez te dziury całe ciepło.

To nie do końca tak działa.
1) w okresie zimowym ciepło nie wydostanie się z pomieszczenia na zewnątrz poprzez otwór w ścianie lub np otwarte okno. Odwrotnie, to zimne powietrze napłynie do mieszkania. Niby to samo, ale różnica znaczna.
2) Konstrukcja zewnętrznej osłony nie dopuszcza do takiej sytuacji by zwykły wiatr dostał się do mieszkania.
3) Jeżeli dom posadowiony jest w lokalizacji gdzie rzeczywiście głowę urywa, to dostępne są akcesoria (Wind Protector) które maja zlikwidować ten problem.

Cytat

Zastanawia mnie też jako potencjalnego użytkownika jeszcze jedno: wyjeżdżając z chaty na 2-3dni, wyłączam prąd.
Jeśli wyłączę wentylatory, to tak jakbym zostawił dom z otwartymi oknami, bo w otworach wentylacyjnych jedyną przegrodą będą łopatki wentylatorów.

W lato to raczej nie problem, gorzej zimą.
Jedyne co mogę zaproponować to podłączenie systemu pod osobny bezpiecznik, i podczas wyłączania prądu ten jeden zostawić włączony.
Tak poza tematem dziwi mnie że wyjeżdżając na 2 dni rozmraża Pan zamrażalnik, opróżnia lodówkę i wyłącza piec, ale to absolutnie nie moja sprawa

Cytat

Teoretycznie bez prądu jak wylata przez te kształtki akumulujące ciepło to się zagrzeją i zaczną wydalać powietrze a te zimne przestaną wtedy dąć bo się oziębią ale to w granicach marzeń .

Dałem za to plusa

[bajbaga]

Cytat

A na wyrzutnie i czerpnie trzeba ?

Potrzeba, ale nie o sumarycznej powierzchni 2,5m2 (tak jak dla 6 szt. mini rekuperatorów).

Co do łazienki - skąd ta (rzeczona) łazienka "pobiera" powietrze, skoro pozostałe pomieszczenia są "wentylowane" mini rekuperatorami ?

Norma nie jest obowiązująca - a pozostałe przepisy nie nakazują tego co napisałeś w kosztach WM.

A co do pozostałości, to polecam szczegółową analizę BIBt Z-51.3-156.

Nie idź tą drogą, nie udawadniaj, że to rozwiązanie jest tańsze, niż WM (centralna) z rekuperacją bo tego nie da się udowodnić.

[PeZet]

Cytat

1) w okresie zimowym ciepło nie wydostanie się z pomieszczenia na zewnątrz poprzez otwór w ścianie lub np otwarte okno. Odwrotnie, to zimne powietrze napłynie do mieszkania. Niby to samo, ale różnica znaczna.

Mam nadzieję, że nie będziemy prowadzić dyskusji na poziomie semantycznym.
Jak zwał tak zwał, a chata przez te dziury 20 centymetrowe się wychłodzi.

Cytat

2) Konstrukcja zewnętrznej osłony nie dopuszcza do takiej sytuacji by zwykły wiatr dostał się do mieszkania.

To ciekawe. Co to za konstrukcja?
Moje doświadczenia są takie, że w dni bezwietrzne dom wychładza się wolniej niż w dni wietrzne. Dziury w ścianie raczej przyspieszają wychłodzenie. I nie musi urywać głowy, żeby wiało i tak się działo.

Cytat

Jedyne co mogę zaproponować to podłączenie systemu pod osobny bezpiecznik, i podczas wyłączania prądu ten jeden zostawić włączony.
Tak poza tematem dziwi mnie że wyjeżdżając na 2 dni rozmraża Pan zamrażalnik, opróżnia lodówkę i wyłącza piec, ale to absolutnie nie moja sprawa

I tu Waćpana zaskoczę: lodówka chodzi.
Wyłączam to, co chcę wyłączyć, a działająca wentylacja pod moją nieobecność to zbędny wydatek.
Kucie kabli w ścianie i demolka rozdzielnicy?
Miałem wrażenie, że ideą tego urządzenia jest prostota montażu.

Mam kolejne pytanie: czy te kanały mają zabezpieczenie przed migracją robactwa?