Porównanie "z drewna" a tradycyjny

[Panbenonium]

O te zmiany w projekcie będę dzwonił do biura, od którego mam zamiar kupić projekt,

ALE

Mam pytanie co do samej budowy domu:

Czy od momentu uzyskania pozwolenia na budowę mam jakiś określony czas w którym muszę całą inwestycję zakończyć ? Czy mogę ten dom np. budować kilkanaście lat, co roku robiąc co innego (bo nie chcę pakować się w kredyt).

[Buster]

Możesz budować kilkanaście lat i dłużej pod warunkiem nie rzadszych niż co 3 lata wpisów kierownika budowy do dziennika budowy.

[bajbaga]

Systematyzując temat "obliczania" wentylacji.

1. Nie ma normy pozwalającej na liczenie "strat wentylacyjnych" z kubatury budynku - a taki fakt miał tu miejsce. Przywołana norma wyklucza taką ewentualność.

2. Można liczyć, metodą uproszczoną ale tylko w przypadku projektowania obciążenia cieplnego dla doboru grzejników, dla danego pomieszczenia, korzystając z tabeli D 5.1, mając jednocześnie na uwadze zastrzeżenie pkt. 7.1., 7.2.1 i 9.1.3

3. Norma przewiduje liczenie z krotności dla całego budynku, ale tylko współczynnika n50 - z zastrzeżeniem pkt. 7.2.3.2.

4. Przywołana norma (PN–EN 12831) ma w sumie 85 stron i należy ją czytać w całości, a nie wyrywkowo.

Zmieniłem - to co czerwone. Edytowano 2 stycznia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

Bajbaga wyraźnie napisał:...

Jani_63... w taki sposób to można nawet udowodnić, że Ziemia jest płaska!
Wyciąłeś z cytatu Bajbagi fragment mówiący do której normy odnoszą się słowa:

Cytat

a mowa o normie - PN-B-03430:1983/Az3:2000.

z treści wypowiedzi Bajbagi wynika, że :o normie PN–EN 12831
Nie widzę celu dalszej rozmowy, bo nikogo taka przepychanka nie interesuje, a Wy bawicie się w mataczenie oby tylko udowodnić swoje. Mnie szumi w głowie po wczorajszym i trudno się skupić aby wyłapywać przekłamania

Jeśli jesteście pewni swego, to dlaczego dotychczas, w dyskusjach poświęconych oszczędnościach na WM i rekuperacji sprowadzaliście zysk takiego rozwiązania do komfortu... z czym w zupełności się mogę zgodzić!!! Może załóżmy nowy wątek poświęcony temu zagadnieniu - każdy będzie go mógł łatwo znaleźć i wyrazić opinię.
Don udaje się na spotkanie z trójkątnym szkłem, czego i Wam życzę (w końcu mamy lepszy, 2015!)

[bajbaga]

Cytat

Jeśli jesteście pewni swego, to dlaczego dotychczas, w dyskusjach poświęconych oszczędnościach na WM i rekuperacji sprowadzaliście zysk takiego rozwiązania do komfortu... z czym w zupełności się mogę zgodzić!!!

Bo, realne zyski (finansowe) z rekuperacji, konsumowane są (w większości przypadków i realnie) przez całoroczną pracę wentylatorów.
Bo, marketingowcy z "rekuperacji", lansują tezę o rzekomych oszczędnościach, dla każdego przypadku.
Bo im tańsze paliwo, tym mniej opłacalny jest rekuperator - mając na uwadze realne oszczędności kwotowe.
Bo w przypadku decyzji o zastosowaniu WM zrównoważonej, błędem byłoby nie zastosowanie rekuperacji, która i w takim przypadku, będzie (sumarycznie) oszczędniejsza.
Bo, takie sztuki z ilością powietrza wentylacyjnego, w tym wyliczanego z kubatury budynku, powodują, że marketingowo, WM z rekuperacją jest zawsze opłacalna.
Bo, realnie (na podstawie obserwacji użytkowników WM) nawet ilości powietrza wentylacyjnego, zgodnego z PN-83/B-03430/Az3:2000 (czyli zaniżonego Twoim zdaniem) w praktyce są jeszcze mniejsze (bez szkody dla "budynku").

I najważniejsze.

Bo, chcemy aby inwestor świadomie wybrał dane rozwiązanie.

[Gość Strawman]

Cytat

Bo, realne zyski (finansowe) z rekuperacji, konsumowane są (w większości przypadków i realnie) przez całoroczną pracę wentylatorów.

Ciężko było, ale w końcu coś udało się wydusić i proponuję skupić się na tym a nie dorabiać ideologię do potrzeb.
Dla przypomnienia to Ty podałeś straty ciepła wentylacyjnego i CWU w postaci wielkości liczbowych, ja tylko się nimi posługuję w szermierce na argumenty, bo trudno odparować kiedy są Twoje Nigdzie nie twierdziłem, że są one zaniżone, a tylko, że ich pokrycie zabierze ok. 400 zł, nawet przy pompie COP 3.5 Kwestia ogrzewania pozostała otwarta (te słynne 0zł).

Cytat

Bo, chcemy aby inwestor świadomie wybrał dane rozwiązanie.

[bajbaga]

Cytat

Ciężko było, ale w końcu coś udało się wydusić i proponuję skupić się na tym a nie dorabiać ideologię do potrzeb.

Potrzeba była taka (nie ideologia), aby ukazać bezmyślność w określaniu ilości powietrza wentylacyjnego, poprzez błędne liczenie z kubatury domu - tylko i wyłącznie.
I nic nie wydusiłeś, bo to są powszechnie znane i "lansowane" (przez kumatych w tej dziedzinie) fakty.

[Gość Strawman]

Cytat

Na pochybel kablowi

A mnie się wydaje, że miał prawo zrobić porządek w swoim wątku - przez wynurzenia frustratów mącił się obraz całości.
Chyba, że właśnie o to chodziło???

[Gość Strawman]

Cytat

Potrzeba była taka (nie ideologia), aby ukazać bezmyślność w określaniu ilości powietrza wentylacyjnego, poprzez błędne liczenie z kubatury domu - tylko i wyłącznie.
I nic nie wydusiłeś, bo to są powszechnie znane i "lansowane" (przez kumatych w tej dziedzinie) fakty.

A mnie się wydawało, że ktoś tu lansował tezę o zmniejszeniu strat ciepła, potrzebnego do ogrzania powietrza wentylacyjnego, poprzez zastosowanie Wentylacji Mechanicznej

To może zgodzimy się choć w przypadku pomieszczenia które ma dwukrotnie większą kubaturę (czytaj większą powierzchnię przegród zewnętrznych, przez które powietrze wewnątrz traci ciepło), że zapotrzebowanie na ciepło potrzebne będzie również dwukrotnie większe - upraszczając! Z tego wniosek, że m2 powierzchni domu/pomieszczenia mają się do straty ciepła jak pięść do nosa.

edit: kursywa Edytowano 2 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Z tego wniosek, że m2 powierzchni domu/pomieszczenia mają się do straty ciepła jak pięść do nosa.

Przelicza się na 1m2 powierzchni użytkowej. P r z e l i c z a.
Jak masz wątpliwości - petycja do Sejmu, bo tak zdecydował ustawodawca.

Cytat

A mnie się wydawało, że ktoś tu lansował tezę o zmniejszeniu strat ciepła, potrzebnego do ogrzania powietrza wentylacyjnego, poprzez zastosowanie Wentylacji Mechanicznej

No wreszcie coś sensownego - wydawało się, dobrze powiedziane.

[Gość Strawman]

Cytat

Przelicza się na 1m2 powierzchni użytkowej. P r z e l i c z a.

Mnie bardziej chodziło o sposób prawidłowego w y l i c z e n i a
bo przeliczać to sobie można.

[bajbaga]

Rozumiem, że ty też twierdzisz, że obecne liczenie strat przez przegrody nie jest prawidłowe.
Rozumiem również, że ty znasz ten nowy, prawidłowy wzór.

[Panbenonium]

Ja czytam to co macie do powiedzenia i przy ewentualnym braniu tych wyliczeń pod uwagę, będę myślał co z tym zrobić.

Fajnie, że trwa dyskusja, ale obrzucanie się błotem nie ma żadnego sensu. Być może komuś w przyszłości ten temat się może przydać, ale jak zobaczy te Wasze wzajemne oskarżenia, to oleje sprawę i założy swój własny temat, w którym pewnie będzie podobny bałagan.

Tak właśnie powstaje wysypisko śmieci w internecie, przez bezsensowne umieszczanie treści niepotrzebnych.

A teraz wg mnie na logikę:

wg mnie pomieszczenie salonu z widocznym dachem, będzie pochłaniało więcej energii na ogrzewanie, niż takie samo pomieszczenie ale z normalnym sufitem na wysokości circa 2.6 m. Przy czym CAŁOŚCIOWO dom będzie wg mnie pochłaniał mniej energii niż taki sam dom z całkowicie użytkowym poddaszem, gdyż nie będzie instalacji grzewczej piętra nad salonem, a powietrze ogrzane w salonie będzie wędrowało do góry stopniowo się schładzając, przy czym schładzanie się tego powietrza nie będzie bezpośrednio oddziaływać na komfort cieplny użytkowników domu.

[Gość mhtyl]

Cytat

Rozumiem, że ty też twierdzisz, że obecne liczenie strat przez przegrody nie jest prawidłowe.
Rozumiem również, że ty znasz ten nowy, prawidłowy wzór.

Ja się mu nie dziwię,w tym gąszczu informacji nie pogubić się i zejść z dobrej drogi to nie problem

[Panbenonium]

mhtyl,

ale co to jest wg Ciebie "dobra droga" ? Ciężko jest to w budownictwie określić, gdyż jeśli jakaś droga była by dobra, to by ludzie nie przecierali szlaków, nie wymyślono by porothermu, silki, ytonga, tylko cały czas budowalibyśmy c cegły, albo nawet z gliny.

Z tego co widzę, budowy z firmy Irbis są ciekawie dokumentowane, z wytłumaczeniem co, jak i dlaczego. Nie mówię, że ich promuję, czy zatrudnię do budowania mojego domu, bo pewnie nie będzie mnie stać na taką firmę, ale PRZYNAJMNIEJ mają udokumentowane swoje doświadczenie, w przeciwieństwie do 90% ludzi wypowiadających się w tym temacie.

Ps. Po przewertowaniu tutejszego forum i forum muratora, na temat pomp ciepła, mój zapał co do tego źródła ciepła raczej wygasł.

[bajbaga]

Cytat

wg mnie pomieszczenie salonu z widocznym dachem, będzie pochłaniało więcej energii na ogrzewanie, niż takie samo pomieszczenie ale z normalnym sufitem na wysokości circa 2.6 m. Przy czym CAŁOŚCIOWO dom będzie wg mnie pochłaniał mniej energii niż taki sam dom z całkowicie użytkowym poddaszem, gdyż nie będzie instalacji grzewczej piętra nad salonem, a powietrze ogrzane w salonie będzie wędrowało do góry stopniowo się schładzając, przy czym schładzanie się tego powietrza nie będzie bezpośrednio oddziaływać na komfort cieplny użytkowników domu.

Pochłonie dokładnie tyle samo, bo powierzchnia przegród będzie taka sama.
Ale - dom, a właściwie pomieszczenie, z większą wysokością, może potrzebować więcej energii, ale tylko przy ogrzewaniu innym niż podłogówka, ze względu na komfort termiczny.

[bajbaga]

Cytat

Z tego co widzę, budowy z firmy Irbis są ciekawie dokumentowane, z wytłumaczeniem co, jak i dlaczego.

Tyle, że to jest wykonawca, który ma budować zgodnie z projektem.
Być może, dobry, a nawet bardzo dobry wykonawca, budujący (najprawdopodobniej) zgodnie ze "sztuką" budowlaną.
I pod tym względem - jest pełna zgoda.
I tyle.

[Panbenonium]

Bajbaga,

czegoś nie rozumiem (poważnie). Moim zdaniem, jeśli nad salonem byłby normalny pokój, to w tym pokoju byłby grzejnik typu X. Grzejnik ten powodowałby utrzymanie w tym pokoju temperatury 23 stopnie Celsjusza.

Gdy rezygnuję z tego pokoju i otwieram salon, to w salonie ustawiam sobie 23 stopnie Celsjusza, a ciepłe powietrze, ochładza się unosząc się i na poziomie wyimaginowanego pokoju ma już np. 21 stopni Celsjusza, przy czym na wieźbie żadna małpa nie mieszka, więc nikomu te 21 stopni w tym miejscu nie przeszkadza.

Jak w takim razie wytłumaczyć to, że nad salonem nie ma dodatkowego grzejnika (bo nie ma pokoju) a kilowatów pójdzie tyle, jakby taki pokój był ?

[bajbaga]

Bardzo upraszczając.

W przypadku domu bez pustki nad salonem, w salonie grzejnik o mocy x, a w pomieszczeniu nad salonem grzejnik (grzejniki) o mocy y.

W takim samym domu, ale z pustką nad salonem, salon wymaga grzejnika o mocy X + y, bo musi zrekompensować straty przez przegrody (ściany, dach) zewnętrzne, które w obu przypadkach mają taką samą powierzchnię, a średnia temperatura pomieszczenia jest też taka sama.

Ale - też upraszczając.
Będzie różnica w EU (c.o + went.) i "pochodnych".

Bo mając na uwadze rzeczony dom i zakładając, że "spala" około 8.000kWh/rok, to w przypadku domu z pustką, jego powierzchnia użytkowa będzie miała około 80m2, czyli EU (c.o + went.) około 100kWh/m2/rok, a dom bez pustki, będzie miał około 100m2, czyli EU(c.o. + went) około 80kWh/m2/rok.

[Gość Strawman]

Cytat

Bardzo upraszczając.
W przypadku domu bez pustki nad salonem, w salonie grzejnik o mocy x, a w pomieszczeniu nad salonem grzejnik (grzejniki) o mocy y.
W takim samym domu, ale z pustką nad salonem, salon wymaga grzejnika o mocy X + y, bo musi zrekompensować straty przez przegrody (ściany, dach) zewnętrzne, które w obu przypadkach mają taką samą powierzchnię, a średnia temperatura pomieszczenia jest też taka sama.

I już się Panbenonium dowiedziałeś, że Strawman to kiep, co to nie umie tabliczki mnożenia, zaś wytrawny znawca tematu Bajbaga to magik, który potrafi liczyć z m2 powierzchni użytkowej zapotrzebowanie na ciepło, bez uwzględniania wielkości przegród zewnętrznych - po prostu (w uproszczeniu) x+y

W każdym razie Panbenonium jesteś chyba jedynym, obecnym tu użytkownikiem, który rozumiał co ja piszę.
I to jest ważne, bo przy budowie domu spotkasz jeszcze nie jednego oszołoma, który będzie chciał Cię zagadać.
Co do merytorycznego poziomu forum to gratulacje dla "autorytetów"!!!

edit: Formatowanie tekstu Edytowano 3 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

.... Bajbaga to magik, który potrafi liczyć z m2 powierzchni użytkowej zapotrzebowanie na ciepło, bez uwzględniania wielkości przegród zewnętrznych - po prostu (w uproszczeniu) x+y

Łżesz jak Myszowaty - gdzie tak zrobiłem, czyli liczyłem straty przez przegrody na podstawie m2 powierzchni użytkowej ?

[Panbenonium]

Powiem Wam tak:

zadzwonię dzisiaj do mojego kolegi, który skończył budownictwo na Politechnice Gdańskiej i przedstawię mu temat. Przekażę Wam, co on na to powie i będziemy myśleć dalej.

[Gość Strawman]

Hmm, to ja cierpliwie będę tłumaczył dalej, bo odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj „wali głupa” aby wyśliznąć się z niezręcznej sytuacji (coś jak z tą wentylacją grawitacyjną...)
Pisałem:

Cytat

To może zgodzimy się choć w przypadku pomieszczenia które ma dwukrotnie większą kubaturę (czytaj większą powierzchnię przegród zewnętrznych [...] - nasz przykładowy salon z otwartym stropem,) że zapotrzebowanie na ciepło potrzebne (do jego ogrzania) będzie również dwukrotnie większe - upraszczając! Z tego wniosek, że m2 powierzchni domu/pomieszczenia mają się do straty ciepła jak pięść do nosa.

bo dopiero wynik wyliczeń strat ciepła z przegród zewnętrznych (cały czas upraszaczamy) możemy przeliczyć (podzielić przez) na m2 powierzchni

Na czerwono dopisałem dla lepszego uzmysłowienia rozmówcy o czym piszę!

Na co autorytatywnie i z pełnym przekonaniem Bajbaga

Cytat

Przelicza się na 1m2 powierzchni użytkowej. P r z e l i c z a.

Można też sobie p r z e l i c z y ć na ilość drzwi, czy klepek na podłodze, ale w y l i c z y ć można wyłącznie z powierzchni i współczynnika izolacyjności (przenikania ciepła) przegród zewnętrznych

Znaczy, w świetle Twojej wypowiedzi (tej z wzorem x+y) ZGADZASZ SIĘ ZE MNĄ CZY SIĘ NIE ZGADZASZ??? , bo odnoszę nieodparte wrażenie, że jesteś za a nawet przeciw

[Gość Strawman]

Cytat

Bardzo upraszczając.

Oczywiście

Cytat

Bo mając na uwadze rzeczony dom i zakładając, że "spala" około 8.000kWh/rok, to w przypadku domu z pustką, jego powierzchnia użytkowa będzie miała około 80m2, czyli EU (c.o + went.) około 100kWh/m2/rok, a dom bez pustki, będzie miał około 100m2, czyli EU(c.o. + went) około 80kWh/m2/rok.

I dokładnie o tym pisałem od początku sporu o powierzchnię przyjętą do obliczeń
- jeśli przyjmujemy że dom ma 90m2 (60 m2 parter i 30m2 pół poddasza),
to do wyliczenia zapotrzebowania na ciepło musimy uwzględnić większą kubaturę
tej części otwartej nad salonem (upraszczam - to się przekłada na większą powierzchnię ścian zewnętrznych, i dachu!).

Cytat

1. Budując tylko w zgodzie z przepisami, 90m2 budynek, nie może "spalić" więcej niż 6.000kWh na ogrzewanie powierzchni
2. Jak będzie wentylacja grawitacyjna, to spali dodatkowo około 2.500kWh (w ciagu sezonu grzewczego).
3. Na CWU (podgrzewane też kotłem na paliwo stałe) liczyć trzeba 700kWh/1osobę/rok.

Ja ponoć nie znam tabliczki mnożenia (w przeciwieństwie do Ciebie) ale sądzę że do obliczeń powinno się przyjąć powierzchnię ok. 100m2 (te podane w poście i wyśmiane przez towarzystwo wzajemnej adoracji jako brak znajomości tabliczki mnożenia z mojej strony!!!) Upraszczając oczywiście, bo nie znamy wysokości skosów itp.

Nic się Bajbaga nie przejmuj - i tak nikt już chyba tego nie czyta

[bajbaga]

Cytat

Łżesz jak Myszowaty - gdzie tak zrobiłem, czyli liczyłem straty przez przegrody na podstawie m2 powierzchni użytkowej ?

To co wypociłeś nijak nie ma się do zarzutu, że liczyłem, albo "zalecałem" liczyć straty ciepła przez przegrody z z m2 powierzchni - nijak.

A przypominam, że napisałem też:

Cytat

Ale - też upraszczając.
Będzie różnica w EU (c.o + went.) i "pochodnych".

Bo mając na uwadze rzeczony dom i zakładając, że "spala" około 8.000kWh/rok, to w przypadku domu z pustką, jego powierzchnia użytkowa będzie miała około 80m2, czyli EU (c.o + went.) około 100kWh/m2/rok, a dom bez pustki, będzie miał około 100m2, czyli EU(c.o. + went) około 80kWh/m2/rok.

Nigdzie (w tym temacie) nie pisałem o sposobie wyliczenia strat przez przegrody, bo nie było to poruszone.

A przelicza się na m2 bo tak stanowi prawo, w celach porównawczych, oraz stwierdzenia zgodności energochłonności budynku z obowiązującym maksimum w tym zakresie.

Poduczyłeś się, prawdopodobnie zrozumiałeś i dopisałeś na czerwono, dokładnie to samo co ja wcześniej zawarłem w poście #399 - w odpowiedzi na konkretne zapytanie.



Ps. I masz rację potrafię wyliczyć ile dany dom może maksymalnie "spalić" na podstawie m2 jego powierzchni użytkowej - a Ty nie potrafisz ?

[Gość Strawman]

Cytat

I masz rację potrafię wyliczyć ile dany dom może maksymalnie "spalić" na podstawie m2 jego powierzchni użytkowej - a Ty nie potrafisz ?

To wynika z nowych przepisów budowlanych, więc jakaś specjalna umiejętność nie jest tu potrzebna.
Jedno jest pewne - w omawianym przypadku straty ciepła związanej z otwartym stropem nie uwzględniłeś przyjmując za małą powierzchnię.

edit: kursywa Edytowano 3 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

to do wyliczenia zapotrzebowania na ciepło musimy uwzględnić większą kubaturę
tej części otwartej nad salonem (upraszczam - to się przekłada na większą powierzchnię ścian zewnętrznych, i dachu!).

Odetchnij i przeczytaj spokojnie to co wypociłeś.

Nie ma większej powierzchni przegród zewnętrznych w tak porównywalnym domu NIE MA.
Czy na górze będzie 10 naciepanych pomieszczeń, czy też nie będzie nic aż do dachu, to powierzchnia przegród zewnętrznych pozostanie taka sama.

I co ma do tego kubatura ? Wylicza się z m2 powierzchni przegrody zewnętrznej - a ta jest stała
Jak Ci wyszło, że dom w wyniku różnego podziału powierzchni, rośnie lub maleje ?

Cytat

To wynika z nowych przepisów budowlanych, więc jakaś specjalna umiejętność nie jest tu potrzebna.
Jedno jest pewne - w omawianym przypadku straty ciepła związanej z otwartym stropem nie uwzględniłeś przyjmując za małą powierzchnię.

edit: kursywa

i przy tym jakiś jasnowidz. Ale błądzisz, bo liczyłem z powierzchni budynku, tak jak przepisy nakazują.

A przepisy nie są wcale nowe - trochę lat lat mają.

[Gość Strawman]

Cytat

To co wypociłeś nijak nie ma się do zarzutu, że liczyłem, albo "zalecałem" liczyć straty ciepła przez przegrody z z m2 powierzchni - nijak.

Ośmieszasz się.

Cytat

A p r z e l i c z a się na m2 bo tak stanowi prawo.

Jednak z m2 nie wylicza się zapotrzebowania na ciepło - co do przeliczania, to przelicza się gotowy wynik - jak ja pisałem wyżej.

Cytat

Poduczyłeś się, prawdopodobnie zrozumiałeś i dopisałeś na czerwono, dokładnie to samo co ja wcześniej zawarłem w poście #399 - w odpowiedzi na konkretne zapytanie.

Mówisz w poście 399, to zajrzyj do mojego 284 pajacu i nadal ucz się pilnie - na naukę nigdy nie jest za późno! cytat:

Cytat

Mnie się wydawało, że powierzchnia ma tu znaczenie drugorzędne, a zasadnicze wartość współczynnika izolacyjności ściany zewnętrznej i jej powierzchnia, co bezpośrednio ma związek z kubaturą, która jest też decydująca przy założeniu niezbędnej wymiany powietrza wentylacyjnego, no ale ja ponoć z Trzebnicy jestem

Możesz przyczepić się jedynie (tak jak to zrobił wcześniej Jani_63) do określenia "ściany zewnętrznej" a powinno być przegrody, bo tu mamy też do czynienia z dachem, ale uszczegółowiłem to już w poście 290 czyli tak dobrze 100 postów przed Tobą!

Cytat

Merytorycznie ....
2. Szacunkowe wyliczenia (moje) dotyczyły wartości maksymalnych (dopuszczonych) - obowiązujących do 2017r.

Z małą poprawką - do wyliczenia tego wprowadziłeś manipulację polegającą na stwierdzeniu że:

Cytat

2. Jak będzie wentylacja grawitacyjna, to spali dodatkowo około 2.500kWh (w ciagu sezonu grzewczego).

A ja dodam, że Wentylacja Mechaniczna będzie zżerała energię nie tylko w czasie sezonu grzewczego, ale cały rok
co może przełożyć się na wynik nieco gorszy.

edit: kursywa Edytowano 3 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

Odetchnij i przeczytaj spokojnie to co wypociłeś.
Nie ma większej powierzchni przegród zewnętrznych w tak porównywalnym domu NIE MA.
Czy na górze będzie 10 naciepanych pomieszczeń, czy też nie będzie nic aż do dachu, to powierzchnia przegród zewnętrznych pozostanie taka sama.

Przypominam, że liczyłeś maksymalne dopuszczalne zużycie na m2 powierzchni ogrzewanej, a nie zużycie faktyczne z powierzchni przegród (bo przegród nie mogłeś liczyć!). Jedno z drugim ma niewiele wspólnego, więc można spokojnie założyć, że popełniłeś błąd w tym zakresie, co sam sobie udowodniłeś (x+y)

Cytat

I co ma do tego kubatura ? Wylicza się z m2 powierzchni przegrody zewnętrznej - a ta jest stała

pod warunkiem, że liczysz, a nie przeliczasz
Więc zdecyduj się czy prawdą jest to co piszesz poniżej czy to co piszesz powyżej?!
Kumaci załapią, a nie kumaci mogą dać Ci plusika.

Cytat

i przy tym jakiś jasnowidz. Ale błądzisz, bo l i c z y ł e m z powierzchni budynku, tak jak przepisy nakazują.

Bajbaga, jakiś taki rozedrgany jesteś, więc może powoli - wdech, wydech, wdech, wydech

[MrTomo]

Dziwne rzeczy się tu dzieją ...

[Gość stach]

Cytat

Dziwne rzeczy się tu dzieją ...

Prawda?

A miało być o małym domku KONIECZNIE ogrzewanym węglem...

[Panbenonium]

stach,

ale ja ogrzewania węglem nie porzuciłem na amen. Odkąd naświetliliście mi temat pomp ciepła, uważnie ten temat studiuję, zwracając uwagę na wady i zalety i jak na razie największą wadą takiego systemu jest masakryczna cena oraz bardzo ograniczona temperatura zadana.

Patrząc po tym co się dzieje przez ostatnie 3 tygodnie, to nie mróz powoduje wzmożoną potrzebę ogrzewania domu, ale silny wiatr. Przez wichury spalam teraz więcej węgla niż jak był mróz -10. Nie wiem czy w takich warunkach pompa ciepła by dała radę "nadgonić" tak jak to może zrobić piec z podajnikiem, który może grzać na 50 st. C ale może i grzać na 90 st.

[bajbaga]

Cytat

Jedno jest pewne - w omawianym przypadku straty ciepła związanej z otwartym stropem nie uwzględniłeś przyjmując za małą powierzchnię.

Rozdwojenie jaźni w Trójcy jest dla nich tak deprymujące, że każdy z nich inaczej zakłóca spokój przy pomocy innych wypocin.
Pewne powiadacie - a jakiś dowód na tą pewność - bo objawienie dowodem nie jest.

Cytat

Przypominam, że liczyłeś maksymalne dopuszczalne zużycie na m2 powierzchni ogrzewanej, a nie zużycie faktyczne z powierzchni przegród (bo przegród nie mogłeś liczyć!).

Być może nie potraficie tego ogarnąć, ale można i tak uczyniłem.

Liczyłem z powierzchni przegród, przyjmując do obliczeń prosty dom z poddaszem użytkowym, o powierzchni parteru 60m2,
W obliczeniach dla przegród, uwzględniłem wymaganą ilość m2 okien, oraz maksymalne współczynniki przenikania ciepła przez daną przegrodę, przy delcie t 20 stopni i 4500 godzin sezonu grzewczego.

Do pozostałych "mundrośi" nie odnoszę się, bo z zabawy w piaskownicy wyrosłem (może to błąd że wyrosłem?)

[Gość stach]

Cytat

Nie wiem czy w takich warunkach pompa ciepła by dała radę "nadgonić" tak jak to może zrobić piec z podajnikiem, który może grzać na 50 st. C ale może i grzać na 90 st.

W Twoim domu, w którym aktualnie mieszkasz na 100%, a nawet na 200% mam pewność, że nie "nadgoni", ale przy dobrym zaizolowaniu dobrze zaprojektowanego budynku i zainstalowanej przez kumatego instalatora PC już mam prawie pewność, że "nadgoni" .

Kurdee, a miałem się nie odzywać

[bajbaga]

Nadgoni, nadgoni - to tylko kwestia dobrego doboru i prawidłowej instalacji.
Wszak to tylko kocioł C.O.
Problem może tkwić w kumatym instalatorze - mało ich.

[Gość Strawman]

Cytat

Być może nie potraficie tego ogarnąć, ale można i tak uczyniłem.

Już raz próbowałeś mi przekazać abym korzystał z Twoich mądrości, które publikowałeś długo po mnie...
tym razem mógłbym odpowiedzieć dokładnie tak jak Ty...

W tym przypadku wrócę jednak do powierzchni ogrzewanej jaką przyjąłeś do obliczeń.
Sądzę, że osią naszego sporu jest coś, co przyjąłeś jako pewnik, czyli brak ścianki kolankowej.
Ja natomiast z doświadczenia wiem, że wysokość tej ścianki przy poddaszu użytkowym oscyluje ok. 100cm, co automatycznie zwiększa powierzchnię ogrzewaną i zapotrzebowanie na ciepło istotną przy każdej metodzie obliczania.
Tak naprawdę ani Ty, ani ja nie wiemy jak będzie w tym przypadku.

Na marginesie: Wartości maksymalne (dopuszczone) zostały wprowadzone rozporządzeniem Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w ?Warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie?, które weszło w życie 1 stycznia 2014 roku, więc są stosunkowo nowe! Aby wyliczyć maksymalne zapotrzebowanie na energię pierwotną wystarczy przemnożyć przez wielkość powierzchni ogrzewanej.

"Cząstkowe maksymalne wartości wskaźnika EP na potrzeby ogrzewania, wentylacji
oraz przygotowania ciepłej wody użytkowej dla budynku jednorodzinnego
od 1 stycznia 2014 r. - 120 kWh/(m2 ? rok)
od 1 stycznia 2017 r. - 95 kWh/(m2 ? rok)
od 1 stycznia 2021 r. - 70 kWh/(m2 ? rok) "

edit: kursywa Edytowano 4 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Niuniusiu z trójcy.
Nie miel tyle tylko wylicz i pokaż że nie mogłem ująć tego 1m, bo tak wychodzi z Waszych wyników - ale jak zanam życie nie wyliczycie.

A takie przepisy (w zasadzie w nie zmienionej formie) obowiązują co najmniej od 2002 roku (patrz wspomniane rozporządzenie z 12.04.2002r, § 329.2. oraz jego załącznik).
Nowela którą przywołałeś i wcześniejsze tylko zmieniały wartości i współczynnik E.

Przemnóż, przemnóż współczynnik EP przez m2, a wyjdzie Wam (tzn. trójcy) - no właśnie wie ktoś co wyjdzie ?


Błaźnisz się, a ja w swojej dobroci nie cytuję ostatniego wpisu - popraw (lub skasuj) coby potomkowie trójcy nie musieli się za swoich przodków wstydzić.

[Panbenonium]

Cytat

Aby wyliczyć maksymalne zapotrzebowanie na energię pierwotną wystarczy przemnożyć przez wielkość powierzchni ogrzewanej.

No właśnie czy to nie jest mylne. Czy w budownictwie nie powinno się czasem brać pod uwagę kubatury pomieszczenia, a nie powierzchnię do ogrzania ? Przecież zapotrzebowanie na ciepło będzie mniejsze w pomieszczeniu X o wysokości 2.5 metra i inne w pomieszczeniu X o wysokości 5 metrów.

[bajbaga]

Cytat

No właśnie czy to nie jest mylne. Czy w budownictwie nie powinno się czasem brać pod uwagę kubatury pomieszczenia, a nie powierzchnię do ogrzania ? Przecież zapotrzebowanie na ciepło będzie mniejsze w pomieszczeniu X o wysokości 2.5 metra i inne w pomieszczeniu X o wysokości 5 metrów.

Widzę, że trójca górą - mieszał z kubaturą i jest efekt.

Kubatura, srubatura, dupatura,
Co ma piernik do wiatraka ?

Straty wylicza się z m2 przegrody zewnętrznej (ściany zewnętrznej) w pomieszczeniu. A jest większa wysokość, to automatycznie jest większa powierzchnia "obliczanej" przegrody.

Ze współczynnika EP można wyliczyć zapotrzebowanie budynku na energię, ale nie poprzez proste pomnożenie ilości m2 powierzchni użytkowej przez EP. To jest bardziej złożone zagadnienie.

[Panbenonium]

Bajbaga

no to ja wiem, że straty są z powierzchni ścian, bo to jest jakby nie patrzeć logiczne.

Ale mnie cały czas zastanawia czy salon+przestrzeń nad salonem będą pochłaniały więcej energii czy mniej niż salon+pokój nad salonem (gdybym ten pokój jednak tam postawił).

[solange63]

Cytat

Ale mnie cały czas zastanawia czy salon+przestrzeń nad salonem będą pochłaniały więcej energii czy mniej niż salon+pokój nad salonem (gdybym ten pokój jednak tam postawił).

tyle samo

[Gość Strawman]

Cytat

tyle samo

Dokładnie tak! Jest w tym wszystkim mały haczyk, ale o tym za chwilę!

[Gość Strawman]

Cytat

Ale mnie cały czas zastanawia czy salon+przestrzeń nad salonem będą pochłaniały więcej energii czy mniej niż salon+pokój nad salonem (gdybym ten pokój jednak tam postawił).

Kwestia leży w ustaleniu co mamy do policzenia. Czyli kręcimy się wokół tych 90m2, czyli 60m2 parter i 30m2 poddasze = 90m2 do ogrzania, jak liczy Bajbaga - podejrzany prze ze mnie o uprawianie cichego marketingu, który ma za zadanie popularyzować ogrzewanie np. gruntowymi pompami ciepła, czy wentylację mechaniczną. Tu wybrał najlepiej wyglądającą z punktu widzenia marketingowego opcję - przypadek kiedy powierzchnia użytkowa poddasza, zmniejszona o skosy od zera (bez ścianki kolankowej) stanowi połowę powierzchni użytkowej parteru - to daje nam dokładnie 90m2 powierzchni użytkowej całego domku zakładając, że mamy otwarty strop nad poddaszem.

W przypadku kiedy występuje ścianka kolankowa (zwiększająca powierzchnię użytkową do np. 100m2) takie wyliczenie jest błędne! Trzeba zaznaczyć, że zwiększa się jednocześnie, o ok. 20m2 powierzchnia przegród zewnętrznych a także pozostaje kwestia wysokiego salonu i to jest ten haczyk o którym wspominałem wyżej. Gdybyśmy policzyli pełną kondygnację to będzie jeszcze coś innego (120m2, ale już bez zwiększenia powierzchni przegród!) i kolejna opcja pełna kondygnacja ze ścianką kolankową - powierzchnia przegród zewnętrznych się zwiększa, powierzchnia ogrzewana zostaje ta sama (120m2), kubatura się zwiększa.

edit: kursywa i wyciąłem część którą uznałem za zbyt optymistyczną poprawiłem też na prośbę Bajbagi fragment dotyczący moich podejrzeń co do jego roli na tym forum, wynikających z tego co i jak pisze (np. fragment sugerujący, że tylko wentylacja grawitacyjna powoduje straty energii) Edytowano 4 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Pytanie jest proste:

Cytat

Ale mnie cały czas zastanawia czy salon+przestrzeń nad salonem będą pochłaniały więcej energii czy mniej niż salon+pokój nad salonem (gdybym ten pokój jednak tam postawił).

i odpowiedź na nie też prosta: tyle samo.

Natomiast to stwierdzenie:

Cytat

Kwestia leży w ustaleniu co mamy do policzenia.

to tylko chaos wywołany mijaniem się synaps u tego trojakiego osobnika.

Ps. Zamiast mielić ozorem i hałasować przy pomocy twarzy, przedstaw swoje wyliczenia, które pokażą że błędnie oceniam straty tego 90m2 (przy 60m2 parteru) budynku z pustką nad salonem.

Cytat

W przypadku kiedy występuje ścianka kolankowa (zwiększająca powierzchnię użytkową do np. 100m2) takie wyliczenie jest błędne! Trzeba zaznaczyć, że zwiększa się jednocześnie, o ok. 20m2 powierzchnia przegród zewnętrznych .....

Przyznam, że jestem zaskoczony. 1m (tak wynika z wieloletniego doświadczenia) ścianka kolankowa daje w takim budynku tylko 20m2 - no toś polecił.

[Gość Strawman]

Jak popatrzycie na powyższy wykaz możliwości, widać wyraźnie, że forsowana przez Bajbagę teza o wykluczeniu sposobu liczenia z kubatury wewnętrznej (z uwzględnieniem pochyłego stropu) a więc iloczynu powierzchni ogrzewanej i średniej wysokości stropu poddasza, jest wątpliwa.

Cytat

Przyznam, że jestem zaskoczony. 1m (tak wynika z wieloletniego doświadczenia) ścianka kolankowa daje w takim budynku tylko 20m2 - no toś polecił.

"Poleciłem" jak piszesz - powinno być 32m2 przy założeniu, że ocieplenie dachu nie zje ze 20 centymetrów - to wynika z wieloletniego doświadczenia.

edit:kursywa Edytowano 4 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Uprzejmie proszę abyś z postu #411 usunął treści, które sugerują moją "interesowność" w zakresie tego co piszę, bo jest to kłamliwe stwierdzenie, na dodatek wprowadza w błąd czytających.

[Gość Strawman]

Cytat

Zamiast mielić ozorem i hałasować przy pomocy twarzy, przedstaw swoje wyliczenia, które pokażą że błędnie oceniam straty tego 90m2 (przy 60m2 parteru) budynku z pustką nad salonem.

Wyliczenia marketingowca, który nie wie co liczy, ale jest pewien wyniku - to tylko Ty
Zakładasz np., że ściankę kolankową tam mamy, czy liczysz pełny skos do 0?

[Jani_63]

Cytat

Kwestia leży w ustaleniu co mamy do policzenia.

NIC... przynajmniej na obecną chwilę bo nie ma żadnego konkretnego projektu.

Wiesz, tak zastanawiam, ile można bić pianę?
Kręcisz się w koło własnego ogona jak shit w przeręblu.


Jak już skończysz roztrząsać sprawy tak banalne jak powierzchnia domu z otwartym stropem vs powierzchnia tego samego domu ze stropem pełnym przy założeniu że powierzchnia rzutu pionowego w obu przypadkach jest taka sama,

... to myślę że się weźmiesz za ustalenie wpływu nachylenia dachu i rodzaju zastosowanego pokrycia na podciśnienie w kominie o wysokości 65cm ponad kalenicę przy prędkości wiatru 3,5m/s z kierunku północno północno-zachodniego.
A jeśli nie Ty, któraś z Twoich jaźni.

[bajbaga]

Cytat

Jak popatrzycie na powyższy wykaz możliwości, widać wyraźnie, że forsowana przez Bajbagę teza o wykluczeniu sposobu liczenia z kubatury wewnętrznej (z uwzględnieniem pochyłego stropu) a więc iloczynu powierzchni ogrzewanej i średniej wysokości stropu poddasza, jest wątpliwa.

Znasz znaczenie tych określeń ?
Większej bzdury nie czytałem już dawno.
Odpuść bo coraz bardziej się ośmieszasz.

Nie miel, oblicz jak waszym zdaniem być powinno - przy założeniach które podałem tj. parter 60m2 + 30m2 na poddaszu + pustka nad salonem, przy delcie t 20 stopni i 4500 godzin sezonu grzewczego. Pozostałe dane do obliczeń masz (bo je przytoczyłeś)

Dla przypomnienia - mnie wyszło dla tego przypadku 6.000kWh/rok

[Gość Strawman]

Cytat

Uprzejmie proszę abyś z postu #411 usunął treści, które sugerują moją "interesowność" w zakresie tego co piszę, bo jest to kłamliwe stwierdzenie, na dodatek wprowadza w błąd czytających.

Przypomnę Ci tylko, że to nie ja zacząłem tę wojenkę polegającą na dyskredytowaniu rozmówcy. Potrafię jednak sprawić aby była ona bolesna także dla Ciebie. To co i w jaki sposób piszesz daje mi do tego podstawy.

edit: format Edytowano 4 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)