tanie pompy ciepła

[konkol]

Witam!
Szukam firmy która mi tanio zrobi kompleksowo instalację pompy ciepła - dolne źródło i górne no i podłączenie tego wszystkiego. Wysłałem do kilku firm które mi sie w googlach udało znaleźć ale mi przysyłają kosztorysy na 50-60tys, a ja mam mały domek, pompa ciepła powinna mieć moc zaledwie 6kW, więc wydaje mi się że to przesada z tymi cenami.
Dom jest pod wrocławiem
Z góry dzięki

[agata_i_sebastian]

Cytat

Witam!
Szukam firmy która mi tanio zrobi kompleksowo instalację pompy ciepła - dolne źródło i górne no i podłączenie tego wszystkiego. Wysłałem do kilku firm które mi sie w googlach udało znaleźć ale mi przysyłają kosztorysy na 50-60tys, a ja mam mały domek, pompa ciepła powinna mieć moc zaledwie 6kW, więc wydaje mi się że to przesada z tymi cenami.
Dom jest pod wrocławiem
Z góry dzięki

google > altherma
My będziemy montować taką pompę.

[HenoK]

Cytat

google > altherma
My będziemy montować taką pompę.

Tylko, że to jest pompa ciepła powietrze-woda, nie w każdywa warunkach się sprawdzi.
Poszukaj krajowych producentów. Instalację grzewczą z pompą ciepła glikol-woda w małym domu można wykonac za kwotę 35-40tys. zł (co+cwu).

[agata_i_sebastian]

Cytat

Tylko, że to jest pompa ciepła powietrze-woda, nie w każdywa warunkach się sprawdzi.
Poszukaj krajowych producentów. Instalację grzewczą z pompą ciepła glikol-woda w małym domu można wykonac za kwotę 35-40tys. zł (co+cwu).

co oznacza " nie w każdych warunkach" sie sprawdzi ??
Prosze o wytłumaczenie.

[janekluki]

Cytat

co oznacza " nie w każdych warunkach" sie sprawdzi ??
Prosze o wytłumaczenie.

choćby jeden z wielu argumentów
-moze nie grzac juz przy -12st
-sprawnosc pompy spada o ok 5% z kazdym stopniem ponizej zera na zewnatrz

[miksa]

Cytat

Tylko, że to jest pompa ciepła powietrze-woda, nie w każdych warunkach się sprawdzi.
Poszukaj krajowych producentów. Instalację grzewczą z pompą ciepła glikol-woda w małym domu można wykonac za kwotę 35-40tys. zł (co+cwu).

"nie w każdych warunkach się sprawdzi" z całym szacunkiem, ale powietrzna pompa ciepła będzie działać w całej nizinnej Polsce(nawet w Suwałkach) i to taniej od ogrzewania gazowego, a drożej od pompy mającej żródło dolne w ziemi.
Zakładam że:
-dom ma ogrzewanie podłogowe
-zapotrzebowanie na energie(10 000 do max 15 000 kwh/rok)

Na w/w dom we Wrocławiu koszt ogrzewania pompą powietrzną bedzie droższy średniorocznie o 100zł do max.400zł/rok od pompy z kolektorem glikolowym.

Średnioroczny COP dla instalacji z pompą powietrzną(Dolny Śląsk-sezon październik 2008/październik 2009 wynosi ok.3 a z glikolowo-wodną ok. 3,5

Zainstalowanie dobrej marki pompy powietrze woda (cu+cwu) dla tego domu można wykonać za 25tys. zł .

[konkol]

Dzięki za sugestie, pompa ciepła "powietrzna" to może być bardzo dobre rozwiązanie pośrednie między gruntową a gazem!

[janekluki]

Cytat

Dzięki za sugestie, pompa ciepła "powietrzna" to może być bardzo dobre rozwiązanie pośrednie między gruntową a gazem!

jako realista musze to powiedzec -NIGDY W ŻYCIU

[HenoK]

Cytat

"nie w każdych warunkach się sprawdzi" z całym szacunkiem, ale powietrzna pompa ciepła będzie działać w całej nizinnej Polsce(nawet w Suwałkach) i to taniej od ogrzewania gazowego, a drożej od pompy mającej żródło dolne w ziemi.

Zainstalowanie dobrej marki pompy powietrze woda (cu+cwu) dla tego domu można wykonać za 25tys. zł .

Podaj w takim razie przykład takiej pompy ciepła.
Dotychczas widziałem oferty pomp ciepła radzących sobie nawet do -25 st. C, jednak ich cena była znacznie wyższa. Z kolei pompy ciepła o przystępnej cenie miały znacznie wyższe graniczne warunki pracy.

Oprócz niższego średniorocznego COP pomp ciepła powietrze-woda jest brak możliwości pracy w II taryfie.
(w ciągu nocy, gdy występuje większość czasu II taryfy temperatury powietrza są najniższe, a więc spada też COP).

[konkol]

Cytat

Podaj w takim razie przykład takiej pompy ciepła.
Dotychczas widziałem oferty pomp ciepła radzących sobie nawet do -25 st. C, jednak ich cena była znacznie wyższa. Z kolei pompy ciepła o przystępnej cenie miały znacznie wyższe graniczne warunki pracy.

Oprócz niższego średniorocznego COP pomp ciepła powietrze-woda jest brak możliwości pracy w II taryfie.
(w ciągu nocy, gdy występuje większość czasu II taryfy temperatury powietrza są najniższe, a więc spada też COP).

W takim razie podaje konkret! Wysłałem zapytanie o pompę ciepła woda-powietrze do mojego domu o powierzchni 120m2. Napisałem do przedstawiciela firmy Daikin. Zaproponowali mi pompę Altherma, która spokojnie da radę pracować przy -20stC z niewielkim wspomaganiem grzałki. Koszt wszystkiego oprócz podłogówki to 20.500,00zł. Całkowity koszt ogrzewania dla mojego domu wyliczono mi na 1300zł w tym użycie grzałki!

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję "agata_i_sebastian" za dobre polecenie

[HenoK]

Cytat

W takim razie podaje konkret! Wysłałem zapytanie o pompę ciepła woda-powietrze do mojego domu o powierzchni 120m2. Napisałem do przedstawiciela firmy Daikin. Zaproponowali mi pompę Altherma, która spokojnie da radę pracować przy -20stC z niewielkim wspomaganiem grzałki. Koszt wszystkiego oprócz podłogówki to 20.500,00zł. Całkowity koszt ogrzewania dla mojego domu wyliczono mi na 1300zł w tym użycie grzałki!

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję "agata_i_sebastian" za dobre polecenie

Na razie to jest to niezbyt konkretnie. Co wchodzi w to "wszystko"? Jaka moc pompy ciepła? W jakiej strefie klimatycznej masz dom? Czy w to wchodzi przygotowanie ciepłej wody? Jeśli tak, to z jakim zasobnikiem? Czy wiesz jakie Twój dom ma zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania?
Dopiero odpowiedzi na te pytania pozwoliłyby ocenić, czy jest to korzystna oferta.
Za taką cenę w małym domu jesteś w stanie wykonać instalację grzewczą o mocy 6kW również z pompą ciepła glikol-woda. Koszt eksploatacji z pewnością będą wtedy mniejsze.

[konkol]

Cytat

Na razie to jest to niezbyt konkretnie. Co wchodzi w to "wszystko"? Jaka moc pompy ciepła? W jakiej strefie klimatycznej masz dom? Czy w to wchodzi przygotowanie ciepłej wody? Jeśli tak, to z jakim zasobnikiem? Czy wiesz jakie Twój dom ma zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania?
Dopiero odpowiedzi na te pytania pozwoliłyby ocenić, czy jest to korzystna oferta.

W to wchodzi pompa ciepła, zasobnik ciepłej wody 220l, jednostka zewnętrzna i instalacja.
Dom jest w strefie klimatycznej III.
Pompa ciepła o mocy 6,6kW.
Oczywiście dobrana tak, żeby ogrzewać ciepłą wodę, dodatkowo latem pełni fukcję klimatyzacji.
Mój dom ma zapotrzebowanie na ciepło do C.O. równe 5,0kW, zapotrzebowanie na ciepło do c.w.u. to 1,2kW, reszta to zapas.

W okresie najzimniejszym, czyli w styczniu, przyjęte zostały najniższe temperatury wg średnich danych meteorologicznych i wyszły koszty ogrzewania w tym miesiącu 370zł, z czego zapotrzebowanie na ciepło uzupełniane jest przez grzałkę w granicach kilku procent.

[HenoK]

Cytat

Zakładam że:
-dom ma ogrzewanie podłogowe
-zapotrzebowanie na energie(10 000 do max 15 000 kwh/rok)

Na w/w dom we Wrocławiu koszt ogrzewania pompą powietrzną bedzie droższy średniorocznie o 100zł do max.400zł/rok od pompy z kolektorem glikolowym.

Średnioroczny COP dla instalacji z pompą powietrzną(Dolny Śląsk-sezon październik 2008/październik 2009 wynosi ok.3 a z glikolowo-wodną ok. 3,5

Załóżmy, że COP dla pompy powietrznej jest 3,0, dla glikolowej 3,5
Przy 10 000kWh daje to zużycie energii elektrycznej odpowiednio 3333kWh i 2857kWh.
Przy cenie energii 0,45zł/kWh da to 1500zł i 1285,71 zł, czyli różnica wynosi 214zł.
Jeżeli dodatkowo policzymy dla pompy ciepła powietrze-woda ok. 5% energii dostarczanej przez grzałki koszt wzrośnie do 1650zł, czyli Twoje szacunki są jak najbardziej poprawne.

Tylko, że pompa ciepła powietrze-woda, aby osiągnęła taka sprawność średnioroczną musi większość czasu pracować w ciągu dnia, wtedy, kiedy temperatury powietrza są najwyższe. To uniemożliwia praktycznie pracę w II taryfie (stąd cena 0,45zł/kWh).
Natomiast pompa ciepła glikol-woda bez problemu w min. 80% może pracować w II taryfie.
Przy cenie energii elektrycznej 0,55/0,30zł/kWh uzyskamy średnią cenę energii elektrycznej 0,35zł/kWh.
To oznacza roczny koszt ogrzewania 1000zł. Czyli w porównaniu z pompa ciepła powietrze-woda różnica wzrasta do 650zł.

Przy pompie ciepła powietrze-woda koszt ogrzewania 1650zł/rok jest porównywalny do kosztu ogrzewania gazem. Pompa ciepła glikol-woda może z gazem śmiało konkurować.

Za 20500 zł instalacji z pompą ciepła glikol-woda obejmującej także ciepłą wodę raczej się nie wykona, ale za 25-30 tys. powinno to już być realne.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Zakładam że:
-dom ma ogrzewanie podłogowe
-zapotrzebowanie na energie(10 000 do max 15 000 kwh/rok)

A ja nie zakładam a mam 150m2 dom
- dom ma ogrzewanie podłogowe
-zapotrzebowanie na energię 2200 do max 3000kWh!

Czy opłaca się robić pompę ? Koszt założenia kabli grzewczych z automatyką 6000 zł - proszę uwzględnić strefy, brak strat na zasobniku i cyrkulacji i żywotność systemu równie trwałą jak dom.

[HenoK]

Cytat

A ja nie zakładam a mam 150m2 dom
- dom ma ogrzewanie podłogowe
-zapotrzebowanie na energię 2200 do max 3000kWh!

Czy opłaca się robić pompę ? Koszt założenia kabli grzewczych z automatyką 6000 zł - proszę uwzględnić strefy, brak strat na zasobniku i cyrkulacji i żywotność systemu równie trwałą jak dom.

Ten dział ma nazwę "Pompa ciepła". Czy ma Pan coś w tej materii do powiedzenia ? Jeśli nie, to proszę go nie zaśmiecać.
O tym, że Panu nie opłaca się robić pompy ciepła już wiemy. Nie musi Pan tego uzasadniać.
Jak ktoś będzie chciał wykonać ogrzewanie elektryczne, to z pewnością się do Pana zgłosi.

[bajbaga]

HenoK – spokojnie. Pan T.B jest tak zaprogramowany, że jeśli przeczyta, ogrzewanie, pompa ciepła, czy centralne, to wkleja swoją maksymę, a że bez sensu - to inna sprawa.
Tylko czekam jak ktoś napisze, że preferuje centralne umieszczenie rabatki okrągłej na działce, to też Pan T.B dokona swojego odkrywczego wpisu.

[HenoK]

Cytat

HenoK – spokojnie. Pan T.B jest tak zaprogramowany, że jeśli przeczyta, ogrzewanie, pompa ciepła, czy centralne, to wkleja swoją maksymę, a że bez sensu - to inna sprawa.

Sugerujesz, że TB, to taki wirus, czy raczej robak internetowy reagujący na określone słowa (prawie jak Echelon) .

[konkol]

Cytat

...

Za 20500 zł instalacji z pompą ciepła glikol-woda obejmującej także ciepłą wodę raczej się nie wykona, ale za 25-30 tys. powinno to już być realne.

Wiesz, pisałem po różnych firmach z zapytaniem o pompę ciepła z gruntowym dolnym źródłem i dostawałem oferty na 40.000-70.000zł. Jestem bardzo ciekaw która firma mi zrobi to w cenie 25-30, bo jak mi taką pokażesz to wolę pompę gruntową niż powietrzną, pod warunkiem zmieszczenia się w kwocie 25-30tys.

Będę wdzięczny za taki namiar

[bajbaga]

Jak nie masz miejsca na działce na poziomy kolektor glikolowy, to niestety jesteś skazany na kolektor pionowy i podane koszty, bo 1mb odwiertu to koszt od 80 – 120zł.
Dla PCi 6,6kW, to w zależności od warunków geologicznych, długość kolektora to od 110 do 170m.

Natomiast na kolektor poziomy potrzebujesz, tez w zależności od warunków „glebowych” do 220 do 350m2 powierzchni działki.
Przy kolektorze poziomym ceny są takie jakie podał HenoK.

[HenoK]

Cytat

Wiesz, pisałem po różnych firmach z zapytaniem o pompę ciepła z gruntowym dolnym źródłem i dostawałem oferty na 40.000-70.000zł. Jestem bardzo ciekaw która firma mi zrobi to w cenie 25-30, bo jak mi taką pokażesz to wolę pompę gruntową niż powietrzną, pod warunkiem zmieszczenia się w kwocie 25-30tys.

Będę wdzięczny za taki namiar

Namiary wysłałem Ci na priv. Nie jest to oczywiście jedyna oferta na rynku w tej cenie. Trzeba się tylko trochę rozejrzeć.
No chyba, że chcesz zapłacić za super markę z dodatkowymi wodotryskami. Wtedy masz rację ceny mogą być nawet rzędu 70 tys. zł.

[Mathir]

Sorki, że wtrącam się w rozmowę, ale z niską ceną należy w przypadku pomp ciepła bardzo uważać! To urządzenia dosyć skomplikowane, wymagające wiedzy z zakresu chłodnictwa i elektroniki. Wymagają też doświadczenia przy montażu. Mój znajomy skorzystał z oferty bardzo taniej firmy X sprzedającej i montującej pompy. Płacze do dzisiaj, bo później wymieniał pompę ciepła na... pompę ciepła.

[HenoK]

Cytat

Sorki, że wtrącam się w rozmowę, ale z niską ceną należy w przypadku pomp ciepła bardzo uważać! To urządzenia dosyć skomplikowane, wymagające wiedzy z zakresu chłodnictwa i elektroniki. Wymagają też doświadczenia przy montażu. Mój znajomy skorzystał z oferty bardzo taniej firmy X sprzedającej i montującej pompy. Płacze do dzisiaj, bo później wymieniał pompę ciepła na... pompę ciepła.

Masz rację, uważać trzeba. Jednak z pompami ciepła jest tak, że prosta, a tym samym tańsza pompa ciepła dobrze dobrana i zamontowana może działać znacznie lepiej od "wypasionej" markowej pompy ciepła, dużo droższej, ale błędnie dobranej i zamontowanej.
Firma, którą poleciłem wykonuje kompletne instalacje grzewcze z pompą ciepła, dając na całość gwarancję.

[miksa]

Cytat

Załóżmy, że COP dla pompy powietrznej jest 3,0, dla glikolowej 3,5
Przy 10 000kWh daje to zużycie energii elektrycznej odpowiednio 3333kWh i 2857kWh.
Przy cenie energii 0,45zł/kWh da to 1500zł i 1285,71 zł, czyli różnica wynosi 214zł.
Jeżeli dodatkowo policzymy dla pompy ciepła powietrze-woda ok. 5% energii dostarczanej przez grzałki koszt wzrośnie do 1650zł, czyli Twoje szacunki są jak najbardziej poprawne.


Natomiast pompa ciepła glikol-woda bez problemu w min. 80% może pracować w II taryfie.
Przy cenie energii elektrycznej 0,55/0,30zł/kWh uzyskamy średnią cenę energii elektrycznej 0,35zł/kWh.
To oznacza roczny koszt ogrzewania 1000zł. Czyli w porównaniu z pompa ciepła powietrze-woda różnica wzrasta do 650zł.

Przy pompie ciepła powietrze-woda koszt ogrzewania 1650zł/rok jest porównywalny do kosztu ogrzewania gazem. Pompa ciepła glikol-woda może z gazem śmiało konkurować.

Za 20500 zł instalacji z pompą ciepła glikol-woda obejmującej także ciepłą wodę raczej się nie wykona, ale za 25-30 tys. powinno to już być realne.

Cytat

Podaj w takim razie przykład takiej pompy ciepła.
Dotychczas widziałem oferty pomp ciepła radzących sobie nawet do -25 st. C, jednak ich cena była znacznie wyższa. Z kolei pompy ciepła o przystępnej cenie miały znacznie wyższe graniczne warunki pracy.

Oprócz niższego średniorocznego COP pomp ciepła powietrze-woda jest brak możliwości pracy w II taryfie.
(w ciągu nocy, gdy występuje większość czasu II taryfy temperatury powietrza są najniższe, a więc spada też COP).

No cóż cały czas Pan sugeruje że powietrzna pompa ciepła nie pracuje na nocnej taryfie ,więc jest droga w eksploatacji.
Dowody:
-cena za energię elektryczną dzienna 0.45 kwh i liczenie z niej kosztów eksploatacji ==== do tego miejsca(odpowiednio 3333kWh i 2857kWh) jest OK.A teraz robi Pan obliczeniowy unik stosując taryfę dzienną. Kulam sie po podłodze.
Każde słowo wypowiedziane przez Pana w sprawie pompy glikolowej to prawda i podpisuję się pod nimi.
Teraz żeby dyskusja była merytoryczna proponuję współne obliczanie pompy ciepła dla tego domku o zapotrzebowaniu 10 000 kwh/rok.
Niech Pan zacznie liczyc pierwszy miesiąc eksploatacji tego domu -pażdziernik 2008 ,ja następny i tak na zmiane do kwietnia 2009
-pompę powietrzną wybiera Pan ,byle tylko pracowała jako pompa do -20 stopni i była to w miarę znana w Polsce firma
-w październiku zużyto 8% z 10 000kwh
-listopad zużyto 11% z 10000 kwh
-grudzień 16%
-styczeń 23%

-proponuje II strefe klimatyczną Poznań- tu mieszkam i obliczenia według danych pogodowych za sezon pażdziernik2008/ kwiecień2009

To jest jedyna metoda dojścia do consensusu w sprawie powietrznej pompy.
Liczby bez słów ===dyskutujemy tylko o temperaturach powietrza (noc-dzien) -dane pogodowe pobieramy tutaj http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/pogoda/tempsred.html
dane pompy pobieramy ze wskazanej przez Pana dokumentacji technicznej
Mam nadzieję na Pana udział w tych obliczeniach.
Zapraszam

[HenoK]

Cytat

No cóż cały czas Pan sugeruje że powietrzna pompa ciepła nie pracuje na nocnej taryfie ,więc jest droga w eksploatacji.
Dowody:
-cena za energię elektryczną dzienna 0.45 kwh i liczenie z niej kosztów eksploatacji ==== do tego miejsca(odpowiednio 3333kWh i 2857kWh) jest OK.A teraz robi Pan obliczeniowy unik stosując taryfę dzienną. Kulam sie po podłodze.
Każde słowo wypowiedziane przez Pana w sprawie pompy glikolowej to prawda i podpisuję się pod nimi.
Teraz żeby dyskusja była merytoryczna proponuję współne obliczanie pompy ciepła dla tego domku o zapotrzebowaniu 10 000 kwh/rok.
Niech Pan zacznie liczyc pierwszy miesiąc eksploatacji tego domu -pażdziernik 2008 ,ja następny i tak na zmiane do kwietnia 2009
-pompę powietrzną wybiera Pan ,byle tylko pracowała jako pompa do -20 stopni i była to w miarę znana w Polsce firma
-w październiku zużyto 8% z 10 000kwh
-listopad zużyto 11% z 10000 kwh
-grudzień 16%
-styczeń 23%

-proponuje II strefe klimatyczną Poznań- tu mieszkam i obliczenia według danych pogodowych za sezon pażdziernik2008/ kwiecień2009

To jest jedyna metoda dojścia do consensusu w sprawie powietrznej pompy.
Liczby bez słów ===dyskutujemy tylko o temperaturach powietrza (noc-dzien) -dane pogodowe pobieramy tutaj http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/pogoda/tempsred.html
dane pompy pobieramy ze wskazanej przez Pana dokumentacji technicznej
Mam nadzieję na Pana udział w tych obliczeniach.
Zapraszam

Chciałbym najpierw uściślić założenia.
Branie pod uwagę średnich temperatur miesięcznych to grube nieporozumienie. Dla działania pompy ciepła nie uśrednia Pan temperatury w skali miesiąc, tylko wykorzystuje powietrze zewnętrzne o określonej temperaturze w chwili, gdy działa pompa ciepła. Jeżeli ma to być wiarygodne, to należałoby skorzystać ze średnich temperatur godzinowych. Dane na ten temat są także dostępne : http://www.mi.gov.pl/2-48203f1e24e2f-1787735-p_1.htm
Zapotrzebowanie na ciepło budynku można uśrednić w skali doby, do tego doliczyć zapotrzebowanie na ciepło do podgrzania ciepłej wody.
Możemy przeliczyć dwa warianty
- pompa ciepła pracuje w miarę możliwości w II taryfie, a gdy nie wystarcza ciepła, także w I taryfie.
- pompa ciepła pracuje w układzie jednotaryfowym (głównie w ciągu dnia, gdy temperatura powietrza jest najwyższa).
Co Pan na takie założenia?
Należałoby jeszcze znać zależność COP od temperatury czynnika grzewczego i temperatury powietrza.
Ma Pan takie dane np. dal Althermy?

[bajbaga]

Wpierw fakty:

1. W okresie grzewczym zawsze noc jest zimniejsza od dnia, często te różnice są duże (ponad 10 stopni).

2. Stosowanie dwóch taryf jest tylko wtedy opłacalne, jeśli ogólne (roczne) zużycie energii w II taryfie przekracza o ponad 50% ogólne (roczne) zużycie energii w I taryfie. W innym przypadku ogólny koszt 1kwh jest droższy niż w „normalnej” taryfie – i to znacznie droższy.

3. Moim zdaniem, dorywcza nocna praca powietrznej pompy ciepła, w sezonie grzewczym (+ grzałka) + nocna praca tej pompy w okresie kiedy będzie grzała tylko CWU (poza sezonem grzewczy), nie zbilansuje się do tych ponad 50% pracy w II taryfie, tak aby było to opłacalne, czy też porównywalne z pompą glikolową, która w zasadzie, może pracować tylko nocą.

4. Jest również pytanie co będzie wymuszało na tej pompie ciepła sposób pracy – dzienny, lub nocny.

[HenoK]

Cytat

Wpierw fakty:

1. W okresie grzewczym zawsze noc jest zimniejsza od dnia, często te różnice są duże (ponad 10 stopni).

2. Stosowanie dwóch taryf jest tylko wtedy opłacalne, jeśli ogólne (roczne) zużycie energii w II taryfie przekracza o ponad 50% ogólne (roczne) zużycie energii w I taryfie. W innym przypadku ogólny koszt 1kwh jest droższy niż w „normalnej” taryfie – i to znacznie droższy.

3. Moim zdaniem, dorywcza nocna praca powietrznej pompy ciepła, w sezonie grzewczym (+ grzałka) + nocna praca tej pompy w okresie kiedy będzie grzała tylko CWU (poza sezonem grzewczy), nie zbilansuje się do tych ponad 50% pracy w II taryfie, tak aby było to opłacalne, czy też porównywalne z pompą glikolową, która w zasadzie, może pracować tylko nocą.

4. Jest również pytanie co będzie wymuszało na tej pompie ciepła sposób pracy – dzienny, lub nocny.

Dokładnie takimi samymi argumentami się kierowałem, pisząc, że pompa ciepła powietrze-woda w II taryfie się nie sprawdzi (bez obliczania szczegółowego).
Miksa jednak chce, żeby to policzyć. Można to zrobić, ale jego założenia do obliczeń są nie do przyjęcia. Czekam na odpowiedź z jego strony.

[bajbaga]

Cytat

Dokładnie takimi samymi argumentami się kierowałem, pisząc, że pompa ciepła powietrze-woda w II taryfie się nie sprawdzi (bez obliczania szczegółowego).

Toć wiem. Pisałem, aby innym przybliżyć.
A tak na marginesie – interesuje nas roczny bilans, tak więc uśrednienia są jak najbardziej wskazane.
Oczywiście biorąc ten omawiany przypadek, mogą wyjść jakieś rozbieżności, ale moim zdaniem niewielkie.

D o p i s a ł e m :

Tu jest jeszcze jeden aspekt.

Przy takim liczeniu należy zastosować rzeczywiste stawki za 1kwh w każdej taryfie - osbno nocnej i dziennej, a nie średnie z proporcji 50%/50%.

[miksa]

Założenie oczywiste to ogrzerwanie podłogowe z temp 35 na wyjsciu.
Liczmy tylko w modelu "- pompa ciepła pracuje w miarę możliwości w II taryfie, a gdy nie wystarcza ciepła, także w I taryfie."
A teraz co do temperatur powietrza ,bo to jest to co zdeterminuje wynik.
Ja nie mam wiedzy i narzędzi żeby precyzyjnie ustalić temperaturki ,więc prosiłbym Pana o ich wyznaczenie (nie mam pojęcia jak skorzystac z tych pogodowych plików)
Zgotujmy powietrznej pompie ciężkie warunki pracy(niskie temperatury)
Proponowałbym dla każdego miesiąca wyznaczyć 3 temperatury obliczeniowe:
1. od 22-6 rano średnia składającą sie z minimalnych temperatur występujących w nocy w danym miesiącu
2. od 13-15 średnia dzienna ?
3.od 6-13 15-22 średnia miesieczna pomniejszona o 2?
Jak Panu nie podoba sie taki rozkład to chciałbym aby Pan wyznaczył z racji doświadczenia temperatury obliczeniowe.
http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

[HenoK]

Cytat

Zgotujmy powietrznej pompie ciężkie warunki pracy(niskie temperatury)
Proponowałbym dla każdego miesiąca wyznaczyć 3 temperatury obliczeniowe:
1. od 22-6 rano średnia składającą sie z minimalnych temperatur występujących w nocy w danym miesiącu
2. od 13-15 średnia dzienna ?
3.od 6-13 15-22 średnia miesieczna pomniejszona o 2?
Jak Panu nie podoba sie taki rozkład to chciałbym aby Pan wyznaczył z racji doświadczenia temperatury obliczeniowe.
http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

Przeliczyłem to przy takich założeniach jak piszesz.
Faktycznie bardziej opłaca się praca w II taryfie.
Co prawda z wyliczenia wychodzi, że ponad 100h PC bedzie pracowała też w I taryfie, ale koszt grzania wychodzi wtedy 1231zł (cena 0,30zł/kWh - II taryfa i 0,55zł/kWh - I taryfa), pomimo niskiego COP=2,6.
Przy grzaniu jednotaryfowym (0,45zł/kWh) koszt wychodzi 1434 zł pomimo wyższego COP=3,2.
Przy pompie ciepła glikol-woda przy COP=3,5 i cenie energii 0,35zł/kWh koszt grzania wychodzi 1012zł.

Faktem jest, że żeby uzyskać takie rezultaty przyjąłem jednostkę o największej mocy - model 007, która zapewne też więcej kosztuje.

Obliczenia dokładniejsze wymagają trochę więcej czasu.

poznan.htm

poznan.htm

[bajbaga]

Jeśli można takie uwagi:

- w obliczeniach jak widzę uwzględniono tylko ogrzewanie pomieszczeń - bez CWU, a to, moim zdaniem, ma znaczenie dla końcowego wyniku.

- nie piszesz jakiej mocy ta PCi, a to jest bardzo istotne - o ile "przewymiarowana" w stosunku do ogólnie przyjętych zasad dla wymiarowania PCi,

- dzisiejsze stawki za 1kWh to w taryfie normalnej 0,57zł, a w dwutaryfowej; 0,38 noc i 0,76 dzień - proporcje pozostaną takie same, ale kwoty już nie.

[miksa]

Nareszcie znalazłem chwilkę by przeliczyć założony budynek.Przemówiły liczby ,bo o pompach powinno się dyskutować za pomocą liczb ,pod warunkiem ,że w miarę precyzyjnie ustali się założenia .Wyniki mam podobne :

- COP=2.65
-koszt grzania 1234 zł /na sezon

Wnioski :
-pompa ciepła powietrze woda (dobrej marki) sprawdzi się w każdym miejscu w Polsce i ogrzeje dom bez problemu nawet w najsroższą zimę(oczywiście pod warunkiem ,że sieć energetyczna wytrzyma)
-trzeba na niej wymusić pracę w taniej taryfie noc/dzień bo to się opłaca
- jest droższa w eksploatacji od pompy glikolowej o około 230 zł na sezon na każde 100 m2 domu .(dom 200 m2 będzie droższy w eksploatacji o około 400zł na sezon grzewczy)
Opcja ogrzewania domu za pomocą pompy powietrze-woda jest godna rozważenia przy wyborze systemu grzania ,przedewszystkim ze względu na niższe koszty instalacji.

[HenoK]

Cytat

- nie piszesz jakiej mocy ta PCi, a to jest bardzo istotne - o ile "przewymiarowana" w stosunku do ogólnie przyjętych zasad dla wymiarowania PCi,

Dane pompy ciepła czerpałem z pliku : PDF
Podstawą doboru była moc pompy ciepła zapewniająca pokrycie zapotrzebowania na moc do ogrzewania przy najniższych temperaturach (-15,6 st. C).

Cytat

Nareszcie znalazłem chwilkę by przeliczyć założony budynek.Przemówiły liczby ,bo o pompach powinno się dyskutować za pomocą liczb ,pod warunkiem ,że w miarę precyzyjnie ustali się założenia .Wyniki mam podobne :

- COP=2.65
-koszt grzania 1234 zł /na sezon

Wyniki wyszły Ci nawet bardziej niż zbliżone .

Wnioski wyciągnąłeś prawidłowe. Jak widać warto najpierw przeliczyć zanim wyda się opinię.
Wybór mimo wszystko nie jest taki prosty. Dobrej jakości pompa ciepła powietrze-woda będzie jednak droższa od pompy ciepła glikol-woda. Nie wiem czy obie będą miały tą samo trwałość - w pompa ciepła powietrze-woda jest wystawiona na czynniki atmosferyczne, z pewnością nie jest to bez znaczenia dla jej trwałości.

[miksa]

Cytat

Wybór mimo wszystko nie jest taki prosty. Dobrej jakości pompa ciepła powietrze-woda będzie jednak droższa od pompy ciepła glikol-woda. Nie wiem czy obie będą miały tą samo trwałość - w pompa ciepła powietrze-woda jest wystawiona na czynniki atmosferyczne, z pewnością nie jest to bez znaczenia dla jej trwałości.

Z całym szacunkiem ,ale pompę którą liczyliśmy można nazwać pompą bardzo dobrej jakości, a jej cena była już na tym wątku wymieniana i jak widzę była w strefie bardzo niskich kosztów instalacji ,jesli nie najniższych.
Co do trwałości też mam wątpliwości czy dożyję momentu jej rozpadu pod wpływem korozji.

[bajbaga]

Cytat

Z całym szacunkiem ,ale pompę którą liczyliśmy można nazwać pompą bardzo dobrej jakości,

Wracam do tego liczenia.

Z założenia i wyliczeń wynika, że ta PCi będzie tylko ogrzewała pomieszczenia. I tu może być tak jak wyliczono, choć moim zdaniem, większe znaczenie będzie miała wilgotność powietrza niż temperatura wynikająca ze strefy klimatycznej.

Ale jak założymy, że ta PCi będzie także podgrzewała CWU, zwłaszcza przy dużym poborze CWU, to wyniki mogą się w znaczącym stopniu różnić (w sezonie grzewczym).

[Jarek02]

Jeśli już chcemy być bardzo dokładni, to trzeba uwzględnić jeszcze jeden czynnik. Mianowicie zużycie prądu na inne cele niż ogrzewanie i c.w.u. Bardzo często trzeba tu doliczyć zużycie energii przez kuchnię elektryczną (użytkowana w dzień), czajnik elektryczny, pralka, zmywarka (można używać w taryfie nocnej), oświetlenie, telewizor, komputer itp.
Moim zdaniem trzeba to uwzględnić zanim zdecydujemy się na rozliczanie dwutaryfowe. Oczywiście wiele zależy tu od trybu życia - jak ktoś prawie nie gotuje to zużycie prądu przez elektryczną kuchenkę nie jest dla niego problemem.
Natomiast komputer z szybką kartą graficzną może pobierać moc nawet powyżej 500 W.

[miksa]

Cytat

Wracam do tego liczenia.

Z założenia i wyliczeń wynika, że ta PCi będzie tylko ogrzewała pomieszczenia. I tu może być tak jak wyliczono, choć moim zdaniem, większe znaczenie będzie miała wilgotność powietrza niż temperatura wynikająca ze strefy klimatycznej.

Ale jak założymy, że ta PCi będzie także podgrzewała CWU, zwłaszcza przy dużym poborze CWU, to wyniki mogą się w znaczącym stopniu różnić (w sezonie grzewczym).

Jeśli chce Pan liczyć to na miły bóg niech pan włączy komputer i policzy:
wpływ wilgotnośći
a może także wpływ składu powietrza.......a potem obliczenia opublikuje a może nawet zrobi z tych obliczeń doktorat

Mój udział w tej dyskusji polegał na pokazaniu że pompa powietrze woda działa w Polsce i wbrew obiegowym opiniom (podsycanym przez takie komentarze jak Pana === słowa i tylko słowa.... przeciw liczbom) będzie działać i to przy
niewiele wyższych kosztach rocznych (100 do 400zł /rocznie drożej na dom do 200m2) od pomp glikolowych
Wpływ wilgotności jest tak mały ,że można go pominąć a tu Pan miał podaną wilgotność :http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

[bajbaga]

Cytat

Mój udział w tej dyskusji polegał na pokazaniu że pompa powietrze woda działa w Polsce i wbrew obiegowym opiniom (podsycanym przez takie komentarze jak Pana === słowa i tylko słowa.... przeciw liczbom) będzie działać i to przy
niewiele wyższych kosztach rocznych (100 do 400zł /rocznie drożej na dom do 200m2) od pomp glikolowych
Wpływ wilgotności jest tak mały ,że można go pominąć a tu Pan miał podaną wilgotność :http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

Wiesz, kiedyś na płocie było napisane d..a, chciałem pogłaskać i została mi drzazga.

Mój udział w tej dyskusji polega na pokazaniu rzeczywistości.
Dane techniczne, na które się powołujesz są danymi laboratoryjnymi, a wyniki są związane ze stałymi warunkami brzegowymi. Gdybyś dobrze przejrzał, to zapewne zwrócił byś uwagę, że podane sprawności dotyczą nie tylko temperatury, ale temperatury przy określonej wilgotności powietrza – to jest 85%.
Jest to istotne, bo para wodna (a w zasadzie woda) jest znaczącym czynnikiem (nośnikiem) energetycznym. To zawartość pary wodnej w powietrzu decyduje o jego „mocy” dla celów grzewczych. Oczywiście + temperatura. Te dwa elementy są ściśle ze sobą związane.

Co z tego wynika?
Ano tylko to, że ta sama powietrzna pompa ciepła dla identycznych warunków odbioru ciepła w Łebie osiągnie dużo wyższy COP niż w Ostrowie Wielkopolskim – mimo że w Ostrowie średnia temperatura powietrza jest wyższa o 1 stopień.

Dlaczego?
Bo w Łebie średnia wilgotność powietrza wynosi 83% (od 80 do 87%) przy średniej temperaturze powietrza 8 stopni (od 0,2 do 17 stopnia), a w Ostrowie Wielkopolskim średnia wilgotność powietrza to 68% (od 55 do 82%) przy średniej temperaturze powietrza 9 stopni (od -1,6 do 20 stopnia).

Inaczej mówiąc pompa ciepła powietrze/woda przy takiej samej temperaturze powietrza, będzie miała zdecydowanie niższy COP na Sacharze niż w dżungli amazońskiej.

Nigdy i nigdzie nie napisałem, ze pompa ciepła powietrze/woda nie będzie działała w naszych warunkach. Ale tak jak przy pozostałych pompach ciepła przestrzegam przed zbyt optymistycznym założeniom, wynikającym z danych technicznych producenta.


Ps. Jak uwzględnisz, że ta PCi będzie także podgrzewała CWU do temperatury około 50 stopni (a dla 1 osoby potrzeba około 2kWh/dobę ), to może się okazać, że przedstawione wyniki są znacząco inne - co również nie przekreśla tej pompy, ale warto wiedzieć na co możemy liczyć.


Pozdrawiam

[HenoK]

Cytat

Bo w Łebie średnia wilgotność powietrza wynosi 83% (od 80 do 87%) przy średniej temperaturze powietrza 8 stopni (od 0,2 do 17 stopnia), a w Ostrowie Wielkopolskim średnia wilgotność powietrza to 68% (od 55 do 82%) przy średniej temperaturze powietrza 9 stopni (od -1,6 do 20 stopnia).

Przeceniasz wpływ wilgotności powietrza. Sprawdziłem dla Ustki. Wilgotność względna powietrza jest wysoka, podobnaie jak w Łebie. Nic dziwnego, stacja meteo jest 100m od morza. Jednak średnia zawartość wilgoci w powietrzu wynosi w sezonie grzewczym 4,77g/kg, czyli ok. 6g/m3.
Z tej wilgoci oczywiście odzyskamy ciepło przemian fazowych: skraplania 2,5MJ/kg i ewentualnie krzepnięcia 0,34MJ/kg. Oprócz tego dochodzi ciepło właściwe powietrza 0,0013MJ/(m3*K).
Załóżmy, że pompa ciepła powietrze-woda obniża temperaturę powietrza o 20K z +8st. C do -12st. C.
Z 1m3 powietrza otrzymamy 20*0,0013=0,026MJ ciepła z obniżenia temperatury.
Przy obnizeniu temperatury od +8st. C do -12st. C zawartość pary wodnej w powietrzu zmaleje do ok. 1g/m3, czyli o ok. 5g/m3
oraz 2,5*0,005=0,0125MJ ze skroplenia wilgoci i 0,34*0,005=0,0017MJ ze skrzepnięcia wody.
Razem daje to 0,0402MJ/m3 lub 11,2kWh/1000m3.
W tyn z ochłodzenia powietrza : 65%, ze skroplenia 31%, z wyszronienia 4%.
Ciepło szronienia można pominąć, bo nie będziemy raczej czekać, aż wymiennik sam się odszroni, tylko stopimy szron.
Bez szronienia otrzymamy 0,0385MJ/m3, czyli z obniżenia temperatury 67,5% i ze skraplania 32,5%.

W warunkach dużej wilgotności powietrza tylko 1/3 ciepła uzależniona jest od wilgotności powietrza, pozostała część pochodzi z ochłodzenia powietrza.
Oznacza to, że również w suchym powietrzu taka pompa ciepła będzie działała.

[bajbaga]

Nigdy nie twierdziłem, że nie będzie działać. Będzie - tyko z niższym COP.

A tak na marginesie. Te przedstawione wcześniej wyliczenia, na podstawie podanego linku, dotyczą agregatu (jednostki zewnętrznej - split) a nie całej pompy ciepła, czyli + straty na wymienniku czynnik grzewczy/woda + pompa obiegowa.
Nie uwzględniono również mocy wentylatora – zgodnie z Eurovent rating standard 6/C/003-2006, który jest przywołany.

Biorąc to wszystko pod uwagę, moim zdaniem, przedstawione wcześniej wyliczenia są zbyt optymistyczne, bo realny COP będzie niższy.

Cytat

Załóżmy, że pompa ciepła powietrze-woda obniża temperaturę powietrza o 20K z +8st. C do -12st. C.

A dlaczego tak zakładać, skoro w przytoczonych danych producent zakłada DT od 3 – 8K?

[miksa]

Przepraszam bardzo za to zdanie:

Cytat

Jeśli chce Pan liczyć to na miły bóg niech pan włączy komputer i policzy:
wpływ wilgotnośći
a może także wpływ składu powietrza.......a potem obliczenia opublikuje a może nawet zrobi z tych obliczeń doktorat

bo napisałem to z próżnosci i zaczepności ,a miały być liczby ,nie słowa i z szacunku dla forumowniczów nie róbmy tu wiejskiej telewizorni.

Na początek sprostuje obliczenia ,bo rzeczywiście nie uwzględniłem w obliczeniach pompy obiegowej ,czyli 90Wxokoło 2000godz=200kwh x 0.44=88zł
(powód - za POLSKIE NORMY trzeba płacić!!!! ,więc mam problem z ich sprawdzeniem ,czekam na opłaty za Konstytucję RP )

czyli po sprostowaniu mamy dla powietrznej pompy ciepła: COP=2,51 koszt 1322zł za sezon

Model eksperymentu (dom ewentualnie projekt domu) i idea tych obliczń była taka:zużywam 10000 kwh na ogrzewanie domu z instalacją ogrzewania podłogowego o temp 35
Wyobraż sobie ze w Waszym domu macie zamontowane grzałki elektryczne i po sezonie grzania licznik pokazał zużycie prądu na ogrzewanie 10 000 KWh.To teraz wiem ile potrzebowałem ciepełka w sezonie i mogę zrobić dla mego domu(projektu domu) symulację wpinając w układ grzewczy różne systemy grzania.
TAKI UKŁAD jest łatwy do porównania bo zależy od ilości energi zużytej i nie ma na niego żadnego wpływu projekt budynku ,sposób budowy ,rodzaj ocieplenia,powierzchnia ,ilość osób zamieszkująca budynek itd.... ,liczy się tylko że zużyto 10 000kwh i co będzie gdy w układ ogrzewania wmontujemy różne systemy .

Takie otrzymaliśmy wyniki:

1.pompa glikol-woda średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k do 30k zł
2.pompa powietrze woda średni COP=2.5 koszt ogrzewania 1322 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k zł
3."bardzo znana" firma z kolektorem pionowym średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 40kdo 50k zł
4.prąd koszt ogrzewania 4444zł/sezon
5. tu mozna wpisywac taki układ jaki sobie ktoś wymyśli i policzy w celach porównawczych (np, dla róznych wilgotności ,dla różnych warunków glebowych .....

Dla mnie te wyniki są szokiem :powietrzna ma tu bardzo słaby słynny COP a koszt wyższy tylko o 300 zł na sezon.
Tak prezentują się liczby ,a liczby bierzemy z dokumentacji technicznej ,a dokumentację robi się po to by można porównać różne produkty ,a nie jest to wyrób z garażu itd itp.
Jesli ktoś chce liczyć ile kosztuje ogrzewanie ciepłej wody w skali roku dla róznych sytemów grzania to może zrobić założenia ilościowe i to policzyć.wynik będzie jednoznaczny:śmierć solarom(chyba że ktoś ma basen to wtedy solarki jak najbardziej się stosuje)
Liczby Liczby.....
Pozdrawiam

[andriuss]

Jeszcze mała dygresja - po bardzo pobieżnej analizie temperaturowych danych godzinowych dla W-wy Okęcia (przytoczonych przez HenoK-a) wychodzi na to, że średnia amplituda temperatury dobowej jest znacznie niższa w zimie i pewnie nie przekroczy 5 stopni, w miesiącach letnich jest dużo większa. Logiczne jakby się nad tym zastanowić, ale wyrwany z kontekstu strzelałbym 10 - 15 stopni pomiędzy południem a środkiem nocy.

Policzę to dokładnie w wolnej chwili i podzielę się wynikami, ale mam wstępną odpowiedź na swoją wątpliwość - opłaca się grzać w nocy, gdyż spadek COP pompy powietrze - woda jest relatywnie sporo niższy niż różnica w taryfach dziennej i nocnej. Przepraszam jeśli to oczywiste i przynudzam.

Co do CWU w miesiącach około - letnich, fajnie by było, gdyby pompa zdążyła z podgrzaniem wody w godz. 13 - 15

[Andy1972]

Cytat

Namiary wysłałem Ci na priv. Nie jest to oczywiście jedyna oferta na rynku w tej cenie. Trzeba się tylko trochę rozejrzeć.
No chyba, że chcesz zapłacić za super markę z dodatkowymi wodotryskami. Wtedy masz rację ceny mogą być nawet rzędu 70 tys. zł.

Jeżeli myślisz o pionowym wymienniku, to należy wziąć pod uwagę, że na odwierty powyżej 30m trzeba mieć odpowiednie zezwolenia, co powoduje, że uzyskanie takich pozwoleń to dodatkowy koszt.
Ja oglądałem pompę ciepła Thermogolv z poziomym wymiennikiem z bezpośrednim parowaniem. Dom był około 145m i zostały wykonane 3 pętle po 60mb. Kszt to około 30000PLN. Masz załatwioną od razu CWU.
Jak będziesz potrzebować więcej informacji to pisz.

pozdrawiam

[olek89]

Ja ostatnio nawet przegladajac tak dokładnie oferty znalazłem tanio, tzn.w porównaniu z innymi pompami - Nateo.Czy moze ktos z Was slyszał ?

[xpert]

zerknij na oferte firmy Nateo, ja korzystalem z ich uslug i jestem bardzo zadowolony:)

[dorato75]

Kiedy zakupiłeś,jaki rodzaj wybrałeś urządzenia?A jak z kosztami?

[xpert]

Kupilem na poczatku wrzesnia pompe SmartG 4,4kw za ok 14 000, tu masz link do tej firmy http://www.pompyciepla.com/

[Jan_13]

Fajne mają wzornictwo te pompy A jak się sprawują?

[olek89]

Cytat

zerknij na oferte firmy Nateo, ja korzystalem z ich uslug i jestem bardzo zadowolony:)

No własnie ,jak tak szukałem opinii na temat tych pomp to jednak ludziki zachwalaja.I cenow wychodzi tez bardzo korzystnie.

[Mathir]

Ta marka nie jest zbyt znana, ale... może to lepiej! Jeszcze niedawno nikt nie słyszał o pompach ciepła niektórych gigantów grzewczych. Trzepali kotły... o pompach przypomnieli sobie całkiem niedawno. A dwudziestoletnie doświadczenie NATEO budzi zaufanie

[ED36]

Cytat

Ja oglądałem pompę ciepła Thermogolv z poziomym wymiennikiem z bezpośrednim parowaniem. Dom był około 145m i zostały wykonane 3 pętle po 60mb. Kszt to około 30000PLN. Masz załatwioną od razu CWU.
Jak będziesz potrzebować więcej informacji to pisz.
pozdrawiam

I zapewne te 180 mb wymiennika wystarczą bo wiecej sie nie zmieściło na palecie