miksa

Drogi Henoku przesadziłeś.To forum ma służyć do wymiany informacji ,a TY pomimo dużęj wiedzy siejesz zamęt , bo zaplątałeś sie w sprzedaż "garażowych" pomp(garażowa w tym znaczeniu że montowana w niewielkiej liczbie ,lecz mniemam że dobrej jakościowo , montowanej z markowych komponentów) . Twój post nr 22 w tym wątku: Firma, którą poleciłem wykonuje kompletne instalacje grzewcze z pompą ciepła, dając na całość gwarancję. W tym wątku dyskutowaliśmy o pompie althermy ,zresztą na Pana życzenie: post23 konkluzja tej długiej dyskusji skonczyła sie na: post nr 40 Takie otrzymaliśmy wyniki: 1.pompa glikol-woda średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k do 30k zł 2.pompa powietrze woda średni COP=2.5 koszt ogrzewania 1322 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k zł 3."bardzo znana" firma z kolektorem pionowym średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 40kdo 50k zł 4.prąd koszt ogrzewania 4444zł/sezon 5. tu mozna wpisywac taki układ jaki sobie ktoś wymyśli i policzy w celach porównawczych (np, dla róznych wilgotności ,dla różnych warunków glebowych ..... Teraz tym forumowiczom co mają na tyle wiedzy że potrafią odczytać tabelkę i policzyć COP wkleję link: http://registrace.zelenausporam.cz/gallery...011_014_016.PDF i dam przykład obliczenia COP : cena 1kwh energi elektrycznej / COP -cena energii 20% taryfa dzienna 0.58gr i 80% taryfa nocna 0,25gr====>cena 1kwh prądu zasilającego pompę wynosi 35gr dla -20 stopni COP=HC/PL =4.88/2.37 =2.06 1kwh z pompy=0,32/2.06 =15 gr dla -7 stopni COP=HC/PL =6.63/2.46 =2.69 1kwh z pompy=0.32/2.69=12 gr dla -2 stopni COP=HC/PL =7,16/2.33 =3.07 1kwh z pompy=0.32/3.07=10gr dla 7 stopni COP=HC/PL =11,2/2.46=4,55 1kwh z pompy=0.32/4.55= 7gr Dla jasnośći 1kwh z gazu kosztuje 0.19 gr Wada pomp powietrznych:hałas rzędu 56 db Jesli w domu wybudujecie płytę fundamentową z ogrzewaniem podłogowym to będziecie mieli tanie grzanie I teraz drogi forumowiczu do Ciebie należy wybór komu wierzyć: japonskiej firmie Daikin i jej danym(wyguglajcie Daikin- firma mercedes w branży) czy przedstawicielom handlowym działającym na forum. Następna dobra wiadomość:na rynek weszła koreańska firma LG z podobną do Daikina pompą ,ceny zestawów od pazdziernika do dziś spadły o 30%(10% wskutek osłabienia Euro,reszta to efekt walki o rynek). Można zainstalować taką pompę już za 20 tys i tendencji do zwiększenia udziału tych systemów w rynku nie powstrzyma nierzetelna i niepełna informacja rozsiewana na forach.

Ja wiem co mówię Pan mówi co wie,argumenty argumenty...... 1.to się uśmiałem że sie popłakałem pewnie sprzedajesz pompy ? Nie sprzedaję ,ale uważam ,że ważniejszy jest system ,układ grzania a ,nie sama pompa. 2.zapytaj ludzi którzy użytkują pompe powietrze /woda i zapytaj jaki jest COP dla -15st .Jeśli chce Pan podważać dokonania japńczyków z produkcją 3mln sprężarek i firmą istniejąca w branży od 70 lat to niech dyskutuje Pan z nimi ,bo ja im wierzę.Proszę zajrzeć na stronę 8 i z tabelki z napisem integrated values (to są dane z odmrożeniem układu) wyciągnąć liczby i sprawdzić COP http://www.daikin.dk/binaries/Kat%2009%20a...tcm90-92673.pdf Służę podobnymi danymi na priv firm szedzkich koreańskich lub innych japońskich. 3.a cp do gazu to gdyby było dokładnie tak jak piszesz to w koncu roku 2008 gaz musiałby kosztowac 5zł za metr a tak nie było No cóż ma Pan wykres ,który trzeba umieć czytać plus to:cytuję :W kontraktach długoterminowych ceny są zwykle indeksowane w polskim kotrakcie ceny są ustalane na kolejny kwartał na bazie zmian cen ropy za poprzednie trzy kwartały. z tego linku: http://pawlak.salon24.pl/145474,konsekwenc...pustu-ceny-gazu. Panu sie wydaje a ja cytuję i dalej pytam czemu gaz nie tanieje?Przy tym samym poziomie cen ropy miał Pan gaz po 1zł a dziś po 2zł.Może Pan wierzyć politykom i czekać na obniżki gazu. bla bla. 4..a grzanie pompa w taniej taryfie to efekt końcowy jest oczywiscty -zimno w domu Tu też odpowiem krótko.Ma Pan 10h/24h tanią taryfę ,wiec trzeba ją wykorzystać .Należy zbudować z piasku i betonu bufor akumulujący ciepło ,połączony jednocześnie z ogrzewaniem podłogowym,czyli mamy fundament plus podłogówkę plus bufor ciepła.Jesli Pan wie co to akumulacja i jeśli ma Pan do dyspozycji na 1m2 podłogi 0.5 m3 płyty fundamentowej to nie będzie Pan pisał takich tez.Aha,gdyby było zimno bardzo tak -25 to włączą sie w tej japońskiej pompie grzałki i wtedy będzie drożej od gazu o około 10gr/kwh ,ale zanim to sie stanie musiałaby płyta ostygnąć wiec nie ma o czym dyskutowac ,w skali roku koszt żaden,no i zimy musiały by być syberyjskie non stop. Mogę dyskutować o faktach liczbach ,a nie o "wydaje mi sie ,ludzie mówią " itd itp .

Co do gazu: "ceny gazu są zależne od średniej ceny ropy za ostatnie dziewieć miesiecy" -to jest mantra tych od politycznego bla bla. W 2007 srednia cena ropy wynosiła 70 USD ,a za gaz płacono 1zł/m3 .W 2009 srednia cena ropy wynosła 55-60 USD a za gaz płacimy 2zł/m3. Kto wierzy w magiczną moc państwa i w bajki opwiadaczy bla bla bla ,to niech instaluje ogrzewanie na gaz. Cena 1kwh: z gazu:0,2gr z pompy glikolowej czyli prądu na nocnej taryfie:0,09gr Jeśli zainstalujesz pompę wymuszając jej pracę na nocnej taryfie to masz zapewnione najtańsze grzanie przez wiele lat ,bo w nocy są nadwyżki prądu ,które trzeba sprzedać ,a to wymusza niską cenę. Do Vegi 1:Na budowę domu masz określony budżet i chcesz mieć tanie grzanie .Zrób tak-jeśli wybierasz pompę ciepła to na dzień dzisiejszy rozwiąż problem decydujący dla tego typu ogrzewania,zbuduj bufor ciepła w postaci płyty fundamentowej z zainstalowanym ogrzewaniem podłogowym.Koszt tego rozwiązania to max.200zł/m2 .Budujesz spokojnie domek i czekasz na oferty firm od pomp : -z pionowym za ponad 40tys. -z poziomym za 25tys -z powietrzną za 20 tys COP powietrznej dla temp powietrza -20stop. wynosi 1.90 i temp. zasilania płyty fundamentowej 35stop.co daje 0,17 gr/1 kwh (20% pracy w dziennej taryfie 80% w nocnej)czyli taniej od gazu ,a przy sredniej rocznej temp. powietrza zewnętrznego -5 stop wyniesie 0,11gr/1kwh.

Co do gazu: "ceny gazu są zależne od średniej ceny ropy za ostatnie dziewieć miesiecy" -to jest mantra tych od politycznego bla bla. W 2007 srednia cena ropy wynosiła 70 USD ,a za gaz płacono 1zł/m3 .W 2009 srednia cena ropy wynosła 55-60 USD a za gaz płacimy 2zł/m3. Kto wierzy w magiczną moc państwa i w bajki opwiadaczy bla bla bla ,to niech instaluje ogrzewanie na gaz. Cena 1kwh: z gazu:0,2 z pompy glikolowej czyli prądu na nocnej taryfie:0,09gr Jeśli zainstalujesz pompę wymuszając jej pracę na nocnej taryfie to masz zapewnione najtańsze grzanie przez wiele lat ,bo w nocy są nadwyżki prądu ,które trzeba sprzedać ,a to wymusza niską cenę. Do Vegi 1:Na budowę domu masz określony budżet i chcesz mieć tanie grzanie .Zrób tak-jeśli wybierasz pompę ciepła to na dzień dzisiejszy rozwiąż problem decydujący dla tego typu ogrzewania,zbuduj bufor ciepła w postaci płyty fundamentowej z zainstalowanym ogrzewaniem podłogowym.Koszt tego rozwiązania to max.200zł/m2 .Budujesz spokojnie domek i czekasz na oferty firm od pomp : -z pionowym za ponad 40tys. -z poziomym za 25tys -z powietrzną za 20 tys COP powietrznej dla temp powietrza -20stop. wynosi 1.90 i temp. zasilania płyty fundamentowej 35stop.co daje 0,17 gr/1 kwh (20% pracy w dziennej taryfie 80% w nocnej)czyli taniej od gazu ,a przy sredniej rocznej temp. powietrza zewnętrznego -5 stop wyniesie 0,11gr/1kwh.

Przepraszam bardzo za to zdanie: bo napisałem to z próżnosci i zaczepności ,a miały być liczby ,nie słowa i z szacunku dla forumowniczów nie róbmy tu wiejskiej telewizorni. Na początek sprostuje obliczenia ,bo rzeczywiście nie uwzględniłem w obliczeniach pompy obiegowej ,czyli 90Wxokoło 2000godz=200kwh x 0.44=88zł (powód - za POLSKIE NORMY trzeba płacić!!!! ,więc mam problem z ich sprawdzeniem ,czekam na opłaty za Konstytucję RP ) czyli po sprostowaniu mamy dla powietrznej pompy ciepła: COP=2,51 koszt 1322zł za sezon Model eksperymentu (dom ewentualnie projekt domu) i idea tych obliczń była taka:zużywam 10000 kwh na ogrzewanie domu z instalacją ogrzewania podłogowego o temp 35 Wyobraż sobie ze w Waszym domu macie zamontowane grzałki elektryczne i po sezonie grzania licznik pokazał zużycie prądu na ogrzewanie 10 000 KWh.To teraz wiem ile potrzebowałem ciepełka w sezonie i mogę zrobić dla mego domu(projektu domu) symulację wpinając w układ grzewczy różne systemy grzania. TAKI UKŁAD jest łatwy do porównania bo zależy od ilości energi zużytej i nie ma na niego żadnego wpływu projekt budynku ,sposób budowy ,rodzaj ocieplenia,powierzchnia ,ilość osób zamieszkująca budynek itd.... ,liczy się tylko że zużyto 10 000kwh i co będzie gdy w układ ogrzewania wmontujemy różne systemy . Takie otrzymaliśmy wyniki: 1.pompa glikol-woda średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k do 30k zł 2.pompa powietrze woda średni COP=2.5 koszt ogrzewania 1322 zł /sezon koszt instalacji z cwu 25k zł 3."bardzo znana" firma z kolektorem pionowym średni COP=3,5 koszt ogrzewania 1032 zł /sezon koszt instalacji z cwu 40kdo 50k zł 4.prąd koszt ogrzewania 4444zł/sezon 5. tu mozna wpisywac taki układ jaki sobie ktoś wymyśli i policzy w celach porównawczych (np, dla róznych wilgotności ,dla różnych warunków glebowych ..... Dla mnie te wyniki są szokiem :powietrzna ma tu bardzo słaby słynny COP a koszt wyższy tylko o 300 zł na sezon. Tak prezentują się liczby ,a liczby bierzemy z dokumentacji technicznej ,a dokumentację robi się po to by można porównać różne produkty ,a nie jest to wyrób z garażu itd itp. Jesli ktoś chce liczyć ile kosztuje ogrzewanie ciepłej wody w skali roku dla róznych sytemów grzania to może zrobić założenia ilościowe i to policzyć.wynik będzie jednoznaczny:śmierć solarom(chyba że ktoś ma basen to wtedy solarki jak najbardziej się stosuje) Liczby Liczby..... Pozdrawiam

Jeśli chce Pan liczyć to na miły bóg niech pan włączy komputer i policzy: wpływ wilgotnośći a może także wpływ składu powietrza.......a potem obliczenia opublikuje a może nawet zrobi z tych obliczeń doktorat Mój udział w tej dyskusji polegał na pokazaniu że pompa powietrze woda działa w Polsce i wbrew obiegowym opiniom (podsycanym przez takie komentarze jak Pana === słowa i tylko słowa.... przeciw liczbom) będzie działać i to przy niewiele wyższych kosztach rocznych (100 do 400zł /rocznie drożej na dom do 200m2) od pomp glikolowych Wpływ wilgotności jest tak mały ,że można go pominąć a tu Pan miał podaną wilgotność :http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

Dodałbym jeszcze jedną opcję: markowa pompa powietrze -woda ,której całkowity koszt instalacji zamknie się w 25 tys. zł

Z całym szacunkiem ,ale pompę którą liczyliśmy można nazwać pompą bardzo dobrej jakości, a jej cena była już na tym wątku wymieniana i jak widzę była w strefie bardzo niskich kosztów instalacji ,jesli nie najniższych. Co do trwałości też mam wątpliwości czy dożyję momentu jej rozpadu pod wpływem korozji.

Dodałbym jeszcze jedną opcję: markowa pompa powietrze -woda ,której całkowity koszt instalacji zamknie się w 25 tys.

Nareszcie znalazłem chwilkę by przeliczyć założony budynek.Przemówiły liczby ,bo o pompach powinno się dyskutować za pomocą liczb ,pod warunkiem ,że w miarę precyzyjnie ustali się założenia .Wyniki mam podobne : - COP=2.65 -koszt grzania 1234 zł /na sezon Wnioski : -pompa ciepła powietrze woda (dobrej marki) sprawdzi się w każdym miejscu w Polsce i ogrzeje dom bez problemu nawet w najsroższą zimę(oczywiście pod warunkiem ,że sieć energetyczna wytrzyma) -trzeba na niej wymusić pracę w taniej taryfie noc/dzień bo to się opłaca - jest droższa w eksploatacji od pompy glikolowej o około 230 zł na sezon na każde 100 m2 domu .(dom 200 m2 będzie droższy w eksploatacji o około 400zł na sezon grzewczy) Opcja ogrzewania domu za pomocą pompy powietrze-woda jest godna rozważenia przy wyborze systemu grzania ,przedewszystkim ze względu na niższe koszty instalacji.

Założenie oczywiste to ogrzerwanie podłogowe z temp 35 na wyjsciu. Liczmy tylko w modelu "- pompa ciepła pracuje w miarę możliwości w II taryfie, a gdy nie wystarcza ciepła, także w I taryfie." A teraz co do temperatur powietrza ,bo to jest to co zdeterminuje wynik. Ja nie mam wiedzy i narzędzi żeby precyzyjnie ustalić temperaturki ,więc prosiłbym Pana o ich wyznaczenie (nie mam pojęcia jak skorzystac z tych pogodowych plików) Zgotujmy powietrznej pompie ciężkie warunki pracy(niskie temperatury) Proponowałbym dla każdego miesiąca wyznaczyć 3 temperatury obliczeniowe: 1. od 22-6 rano średnia składającą sie z minimalnych temperatur występujących w nocy w danym miesiącu 2. od 13-15 średnia dzienna ? 3.od 6-13 15-22 średnia miesieczna pomniejszona o 2? Jak Panu nie podoba sie taki rozkład to chciałbym aby Pan wyznaczył z racji doświadczenia temperatury obliczeniowe. http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/tehot_1.pdf

No cóż cały czas Pan sugeruje że powietrzna pompa ciepła nie pracuje na nocnej taryfie ,więc jest droga w eksploatacji. Dowody: -cena za energię elektryczną dzienna 0.45 kwh i liczenie z niej kosztów eksploatacji ==== do tego miejsca(odpowiednio 3333kWh i 2857kWh) jest OK.A teraz robi Pan obliczeniowy unik stosując taryfę dzienną. Kulam sie po podłodze. Każde słowo wypowiedziane przez Pana w sprawie pompy glikolowej to prawda i podpisuję się pod nimi. Teraz żeby dyskusja była merytoryczna proponuję współne obliczanie pompy ciepła dla tego domku o zapotrzebowaniu 10 000 kwh/rok. Niech Pan zacznie liczyc pierwszy miesiąc eksploatacji tego domu -pażdziernik 2008 ,ja następny i tak na zmiane do kwietnia 2009 -pompę powietrzną wybiera Pan ,byle tylko pracowała jako pompa do -20 stopni i była to w miarę znana w Polsce firma -w październiku zużyto 8% z 10 000kwh -listopad zużyto 11% z 10000 kwh -grudzień 16% -styczeń 23% -proponuje II strefe klimatyczną Poznań- tu mieszkam i obliczenia według danych pogodowych za sezon pażdziernik2008/ kwiecień2009 To jest jedyna metoda dojścia do consensusu w sprawie powietrznej pompy. Liczby bez słów ===dyskutujemy tylko o temperaturach powietrza (noc-dzien) -dane pogodowe pobieramy tutaj http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/pogoda/tempsred.html dane pompy pobieramy ze wskazanej przez Pana dokumentacji technicznej Mam nadzieję na Pana udział w tych obliczeniach. Zapraszam

"nie w każdych warunkach się sprawdzi" z całym szacunkiem, ale powietrzna pompa ciepła będzie działać w całej nizinnej Polsce(nawet w Suwałkach) i to taniej od ogrzewania gazowego, a drożej od pompy mającej żródło dolne w ziemi. Zakładam że: -dom ma ogrzewanie podłogowe -zapotrzebowanie na energie(10 000 do max 15 000 kwh/rok) Na w/w dom we Wrocławiu koszt ogrzewania pompą powietrzną bedzie droższy średniorocznie o 100zł do max.400zł/rok od pompy z kolektorem glikolowym. Średnioroczny COP dla instalacji z pompą powietrzną(Dolny Śląsk-sezon październik 2008/październik 2009 wynosi ok.3 a z glikolowo-wodną ok. 3,5 Zainstalowanie dobrej marki pompy powietrze woda (cu+cwu) dla tego domu można wykonać za 25tys. zł .