Mocowanie belek stropowych do wieńca.

[Maratoro]

Dzień dobry,

W przyszłym tygodniu przyjeżdżają nam belki stropowe, musimy znaleźć odpowiednią metodę mocowania tych belek do wieńca ( belki będą oparte na wieńcu ).
Ogólnie nie planowałem mocowania tych belek tylko chciałem położyć je na warstwie papy ( o właśnie to jest kolejna sprawa na czym je położyć żeby nie chłonęły wilgoci i nie skrzypiało) i później miały być obmurowane na ciasno żeby nie miały możliwości położenia się. Do tego od góry deskowanie lub osb. Ale przyjechał KB i mówi żeby zamocować. Tylko teraz jak ??????

Opcji jest wiele ale najlepszą i chyba najprostszą wydaje się kotwa chemiczna + szpilka 8 mm może 10 ? 

Może ktoś z was widział sposób montażu takich belek i coś podpowie.


I jeszcze jedno belki stropowe 26x13 cm

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

To chyba jest dobry pomysł. Znajomy znajomego murłaty do muru mocował na drut wiązałkowy bo jego dziadek tak budował i jego ojcec też. To już w formie anegdoty.

Można też pomyśleć nad rozwuiązaniem , które nie będzie wymagało przewiercania się przez belkę.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Przecież to belki drewniane.

Jak ich mocowanie jest pokazane i opisane w projekcie? Jest szansa, że projektant to zrobił z sensem i wtedy należy się tego trzymać. 

Rozumiem, że belki będą tylko w gniazdach w murze, nad nimi będzie dalej mur?

Trzeba je ułożyć na kawałkach papy, ale wokół musi pozostać szczelina - po bokach, od góry i szczególnie od czoła belki. Tak ok. 2,5 cm, akurat na grubość calowej deski. Inaczej końce belek mogą zacząć gnić, a nawet rozsadzić mur jeśli spęcznieją od wilgoci.

Można dać kotwy chemiczne, ale będzie z tym trochę zabawy, bo i belki są wysokie. W grę wchodzi też nieco zapomniane rozwiązanie. Do belki przybijamy długą kotwę z uchem i przekładamy przez nie pręt lub płaskownik. Ten można wpuścić w wieniec, a drugi koniec obmurować, albo w wersji z płaskownikiem ułożyć go poziomo i zakotwić do wieńca kołkami rozporowymi.

Tak naprawdę najważniejsze jest w tym czy zgodnie z projektem strop ma być też elementem usztywniającym budynek, czy nie. Bo jeśli tak to mocowanie jest sprawą kluczową.

Poglądowy rysunek ze starego podręcznika poniżej.

[aru]

o matulu, nawet mój dziadek już tak nie robił

nie można prościej? np wieszaki do belek stropowych, umocowane NA wieńcu kołkami rozporowymi?

  i nie żałować na dobry materiał

[zenek]

3 godziny temu, aru napisał:

nie można prościej? np wieszaki do belek stropowych, umocowane NA wieńcu kołkami rozporowymi?

wieszak służy do podwieszenia belek DO wieńca, a nie do opierania NA wieńcu.

 

Inwestor ma już belki do oparcia NA wieńcu. Chcesz je ucinać? Bedą lepiej nieść, czy co? 

 

Oprzeć można NA WIEŃCU, NA ŚCIANIE - np. tak:

I oczywiście na papie.

Tu widaćtakie podobne:

i tak:

 

3 godziny temu, aru napisał:

i nie żałować na dobry materiał

znaczy jaki ma być konkretnie? 

Edytowano 7 maja 2021 przez zenek (zobacz historię edycji)

[aru]

masz zeniu problemy z czytaniem, ja na to nic nie poradzę

[Maratoro]

11 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Przecież to belki drewniane.

Jak ich mocowanie jest pokazane i opisane w projekcie? Jest szansa, że projektant to zrobił z sensem i wtedy należy się tego trzymać. 

Rozumiem, że belki będą tylko w gniazdach w murze, nad nimi będzie dalej mur?

Trzeba je ułożyć na kawałkach papy, ale wokół musi pozostać szczelina - po bokach, od góry i szczególnie od czoła belki. Tak ok. 2,5 cm, akurat na grubość calowej deski. Inaczej końce belek mogą zacząć gnić, a nawet rozsadzić mur jeśli spęcznieją od wilgoci.

Można dać kotwy chemiczne, ale będzie z tym trochę zabawy, bo i belki są wysokie. W grę wchodzi też nieco zapomniane rozwiązanie. Do belki przybijamy długą kotwę z uchem i przekładamy przez nie pręt lub płaskownik. Ten można wpuścić w wieniec, a drugi koniec obmurować, albo w wersji z płaskownikiem ułożyć go poziomo i zakotwić do wieńca kołkami rozporowymi.

Tak naprawdę najważniejsze jest w tym czy zgodnie z projektem strop ma być też elementem usztywniającym budynek, czy nie. Bo jeśli tak to mocowanie jest sprawą kluczową.

Poglądowy rysunek ze starego podręcznika poniżej.

Rozwiązanie może i dobre ale raczej u mnie nie wykonalne musi być to dosyć proste w wykonaniu. Projektant a raczej konstruktor może zrobił to i z sensem ale zarówno my jak i KB nie podzieliliśmy jego pomysłu. A dokładniej w projekcie mamy belki na wieszakach przymocowane do obwodu wieńca ale nie pasowało nam to ze względu na wysokości w pomieszczeniu. 
 

Belki oczywiście będą w gniazdach a wyzej mur. Dostałem jeszcze podpowiedz żeby zrobić to tak jak robiło się w starych kamienicach czyli na zaprawę. Zrobić gniazdo a szczeliny wypełnić zaprawą, tylko jest to sprzeczne z tym co napisałeś odnośnie szczeliny ( tez mi się wydaje ze powinno być tam dojście powietrza ) 

 

Funkcje spinającą przejmuje wieniec na ścianie nośnej w środku domu. 

10 godzin temu, aru napisał:

o matulu, nawet mój dziadek już tak nie robił

nie można prościej? np wieszaki do belek stropowych, umocowane NA wieńcu kołkami rozporowymi?

  i nie żałować na dobry materiał

Wieszaki spoko tylko ze ile wiercenia szkoda mi trochę wieńca. A w dodatku będziemy wiercić w stosunkowo świeżym betonie ok 14 dni. 

 

7 godzin temu, zenek napisał:

wieszak służy do podwieszenia belek DO wieńca, a nie do opierania NA wieńcu.

 

Inwestor ma już belki do oparcia NA wieńcu. Chcesz je ucinać? Bedą lepiej nieść, czy co? 

 

Oprzeć można NA WIEŃCU, NA ŚCIANIE - np. tak:

I oczywiście na papie.

Tu widaćtakie podobne:

i tak:

 

znaczy jaki ma być konkretnie? 

Tez o tej opcji myślałem tylko jak później to obmurować to była by dobra opcja gdyby nie ściany kolankowe na ponad 2m w górę. 

11 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

To chyba jest dobry pomysł. Znajomy znajomego murłaty do muru mocował na drut wiązałkowy bo jego dziadek tak budował i jego ojcec też. To już w formie anegdoty.

Można też pomyśleć nad rozwuiązaniem , które nie będzie wymagało przewiercania się przez belkę.

Dokładnie najlepiej było by nie wiercić belki. Może cholera blachy ciesielskie kręcić do czoła belki i dodatkowo od zewnętrznej strony muru tylko cały czas zastanawiam się czy rzeczywiście musi być to przykręcone ? 
 

Przecież jak położę na tych belkach deski czy osb to niema szans żeby to się przesunęło. 
 

Zastanawiam się tylko czy belka przykręcona nie będzie lepiej stawiała oporu na siły zginające i skręcające. 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Można dać kątowniki przymocowane do wieńca, tak jak w poście Zenka . Dość prosto i solidnie. Tylko nie do czoła, a do boków belki. Przecież to co do zasady analogiczne rozwiązanie do tego które podałem na rysunku.

W starych kamienicach to się właśnie zostawiało szczeliny wokół belek i nawet nie smołowało belek od czoła. Właśnie, żeby ruch wilgoci dalej był możliwy. 

Umocowanie belek do wieńca jest wytrzymałościowo lepsze niż pozostawienie ich swobodnie. I pewniejsze pod względem stabilności stropu. Belki potrafią się znacznie odkształcić, a wtedy nieutwierdzony strop zacznie się ruszać (drgania) przy każdym kroku.

[zenek]

2 godziny temu, Maratoro napisał:

Tez o tej opcji myślałem tylko jak później to obmurować to była by dobra opcja gdyby nie ściany kolankowe na ponad 2m w górę. 

Masz belkę na 13 cm szerokie. Blachy z boku + łebki śrub - to jakieś 2 cm więcej. Z okladem ( razem ze szczeliną powietrza koło belki) będzie 16 - 17 cm.

To co za problem obmurować to ceglą czy bloczkami na zaprawie cementowej czy innej? Normalnie murujesz z dziurami na belkę.

A jeśli to nie mur, tylko ścianka kolankowa - to przecież ona powinna być za czołem belki przy zewnętrznymlicu muru. To nawet nie trzeba belek obmurowywać, chyba że masz jakieś grube te ścianki kolankowe.  

[Maratoro]

5 godzin temu, zenek napisał:

Masz belkę na 13 cm szerokie. Blachy z boku + łebki śrub - to jakieś 2 cm więcej. Z okladem ( razem ze szczeliną powietrza koło belki) będzie 16 - 17 cm.

To co za problem obmurować to ceglą czy bloczkami na zaprawie cementowej czy innej? Normalnie murujesz z dziurami na belkę.

A jeśli to nie mur, tylko ścianka kolankowa - to przecież ona powinna być za czołem belki przy zewnętrznymlicu muru. To nawet nie trzeba belek obmurowywać, chyba że masz jakieś grube te ścianki kolankowe.  

Ścianka klasyczna 24, miałem na myśli to ze kątownik myśle ze przynajmniej 10 cm x 10 to musiałbym bloczek stawiać na nim. Można tak ?

[aru]

teraz wyobraź sobie:

po jednej i drugiej stronie belki takie coś tylko leżące na wieńcu tymi trzema "dziurami" przykręcone do niego dwoma dyblami;

belka nie jeździ (ani na boki, ani wzdłuż) nawet nie specjalnie ją mocując do tego elementu, moim zdaniem całkiem dobre rozwiązanie

 

 

 

 

 

[zenek]

5 godzin temu, Maratoro napisał:

Ścianka klasyczna 24, miałem na myśli to ze kątownik myśle ze przynajmniej 10 cm x 10 to musiałbym bloczek stawiać na nim. Można tak ?

Chodzi o to, że jesli kladziesz belki drewniane na wiencu ściany zewnętrznej - to ta belka nie jest oparta na całej szerokości ściany, tylko na części. Więc pozostaje ta część szerokości wieńca od zewnątrz, za czołem belki, którą musisz (możesz) zamurować bloczkiem - odpowiednio dociętym.

 

A jeśli chodzi o kątownik - ta część pozioma mocowana do wieńca - to tak, ona będzie zabudowana bloczkiem, Dlatego muszą być te kątowniki porządniie przykrecone, bo będą jednak "ruszane" przez belkę, która się bedzie zginać. Tak będzie, jeśli przymocujesz na sztywno wkrętami. belka bedzie jakby pracowac na sztywno w w gnieździe - więc ten wtedy ten obszar przymocowania do kątownkika powinien byc maksymalnie duzy i katownik powinien byc wysoki prawie jak belka - moim zdaniem zaznaczam, bo nie jestem konstruktorem. Chodzi o to by belka nie miała tendencji do rozstrzepienia sie na końcu, bo wcale nie masz jej b. szerokiej.

 

Ale wydaje mi sie, że można też przymocować przymocować belkę tak, by była "swobodnie" podparta w ten sposób, że zamiast łapać ją wieloma wkręami - złapać ją splidnym prętem przechodzącym przez wywiercony otwór (otwór taki, że ten pręt luźno chodzi w otworze belki. Pręt musi być zakręcony z po obu stronach katowników, a i tak się nie wysunie - bo obmurowanie nie pozwoli.

Wtedy belka będzie swobodnie uginać sie w gnieździe, belki nie przewrócą sie ani nie przesuną, bo perforowane katowniki nie pozwolą, pręt poprzeczny nie pozwoli belce na przesunięcie wzdłóż osi, natomiast poszerzony luźny otwór w belce pozwoli na nie przenoszenie ruchów belki na katowniki, a tym samym na wieniec i ścianę nad belkami. Chodzi mi o ruch belki mimośrodowy w gnieździe pochodny od uginania się belki.

Tu też zastrzegam - wg mnie - bo nie jestem konstruktorem.

 

No i w wypadku, kiedy strop (lub belki) nie musi być sztywno związany ze ścianami z powodów konstrukcji, jej usztywnienia.

 

(wytłuściłem, żeby w długim poście wyróżnić ten sposób, może najlepszy)

 

To co wyżej napisałem, jest może w części w poprzek do:

11 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Można dać kątowniki przymocowane do wieńca, tak jak w poście Zenka . Dość prosto i solidnie. Tylko nie do czoła, a do boków belki. Przecież to co do zasady analogiczne rozwiązanie do tego które podałem na rysunku.

W starych kamienicach to się właśnie zostawiało szczeliny wokół belek i nawet nie smołowało belek od czoła. Właśnie, żeby ruch wilgoci dalej był możliwy. 

Umocowanie belek do wieńca jest wytrzymałościowo lepsze niż pozostawienie ich swobodnie. I pewniejsze pod względem stabilności stropu. Belki potrafią się znacznie odkształcić, a wtedy nieutwierdzony strop zacznie się ruszać (drgania) przy każdym kroku.

Uwaga:  przy takim "luźnym" osadzeniu belek usztywnienie stropu powinno być za pomocą podłogi, wypełnienia pól między belkami w obszarze prostokąta między ścianami tak, by strop był rodzajem rusztu zawieszonego na belkach umieszczonych w gniazdach.

Ale ciekaw jestem zdania @Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne w tej kwestii, jak zwykle fachowego 

I też, jak się popatrzy na to rozwiązanie "stare i fachowe"- to rozwiązanie proponowane przez ciebie:

...przy nieszczelnej obudowie belki pozwala na tolerowanie przez stalowy łącznik ruchów mimośrodowych belki - tak mi sie przynajmniej wydaje, stal jest przecież na tyle elastyczna. Zaważmy, gdzie postulowano śruby poprzeczne mocujące płaskowniki - poza gniazdem. czyli poza strefą, gdzie belka by najłatwiej się rozszczepiła. 

Wracając do meritum - to jest właśnie takie "miękko-sztywne", inaczej "swobodnie/sztywne" mocowanie belki  w murze - ale solidnym z cegły raczej pełnej 38 cm.

I ono jest podobne to tej mojej drugiej propozycji mocowania belki luźnym prętem między kątownikami NA wieńcu. Bo mamy sytuację, gdzie współczesne mury mają mniejszą szerokość, a więc raczej też mniejszą sztywnosć i są mniej odporne na przenoszenie sztywnego mocowania belki.   I znowu wg mnie - nie-konstruktora.

Edytowano 8 maja 2021 przez zenek (zobacz historię edycji)

[aru]

no mistrzostwo interpretacji, zeniu, podziwiam

Oglądałem Johny English'a, ale ty wygrałeś

[zenek]

10 minut temu, aru napisał:

no mistrzostwo interpretacji, zeniu, podziwiam

Oglądałem Johny English'a, ale ty wygrałeś

Poczekamy na to, co napisze @Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne - nie kłóci się i pisze konkretne fachowe posty.

Zobaczymy - ile w tym mojej interpretacji - a ile zrozumienia 

 

Do mojej mojego postu wyżej dodam, że przy wymiarach belek 26x 13 (są wysokie, ale dość szczupłe) tym wazniejsze, im są dłuższe, jest usztywnienie belek wśrodkowej części ich długości, jako rusztu -  żeby równoważyć tendencę do mimośrodowego ich wyboczania się. 

 

 

 

[aru]

ja się nie kłócę, bo niby gdzie?

 

ale drugi akapit twej wypowiedzi:

6 minut temu, zenek napisał:

.........

Do mojej mojego postu wyżej dodam, że przy wymiarach belek 26x 13 (są wysokie, ale dość szczupłe) tym wazniejsze, im są dłuższe, jest usztywnienie belek wśrodkowej części ich długości, jako rusztu -  żeby równoważyć tendencę do mimośrodowego ich wyboczania się. 

 

 

 

chapeau bas

[Maratoro]

Zarówno wieszaki jak i kątowniki wydają się dobrym rozwiązaniem. Tylko cały czas martwi  mnie to ze przy wieszakach muszę zrobić min. 2 otwory na stronę L+P czyli 8 na Belkę 

Kątownik wymaga 1 otworu na stronę czyli 4 na belkę

Natomiast szpilka tylko 2 otwory na Belkę.

Przy 15 belkach to przy szpilkach tylko 30 otworów a przy Wieszakach 120. 
 

przy 120 otworach prawdopodobieństwo ze któryś wypadnie na zbrojeniu jest dosyć spore dodatkowo szpilkę wiercę centralnie w środku wieńca kątowniki tez. Przy wieszakach wypadało by zrobić to w otworach najdalej od siebie odsuniętych. Duże prawdopodobieństwo pęknięcia wieńca. Tak mi się wydaje. 

Edytowano 8 maja 2021 przez Maratoro (zobacz historię edycji)

[aru]

Kolego, nie twierdzę, że mój pomysł ok, inne be, bo tego nie ANALIZUJĘ i nie zamierzam

w uproszczeniu -murłatę zastępujesz wieńcem żelbetowym, czyli kwestia montażu belek do żelbetu, a nie drewna,

niemniej robisz "pełnokrwisty" strop drewniany, który chcesz obciążyć w zasadzie jak pełną klasyczną kondygnację, a to moim zdaniem nie strop poddasza, gdzie "coś" ale nie za wiele się dzieje

na mój gust usztywnienie końca belek to pełne utwierdzenie, a powinny być swobodnie podparte, stąd moja propozycja; utwierdzenie byłoby konieczne wtedy kiedy te belki miałyby rolę spinającą mury, żeby się nie rozjechały, ale to to jest cały układ, nie można tego traktować oddzielnie od reszty konstrukcji

 

a tak ogólnie - to projekt masz moim zdaniem bardzo "niefortunny" bo prościej można było wylać płytę żelbetową, pewnie z max 15 cm grubości, a jak tęsknisz za stropem drewnianym to można było wtedy dać łaty drewniane od spodu i byłoby to samo (nawet pomiędzy "belkami" wyklepać boazerią jak fascynacja drewnem graniczy z fiksacją), zyskałbyś na wysokości, nośności, pewnie akustyce i co tam jeszcze

[zenek]

1 godzinę temu, Maratoro napisał:

przy 120 otworach prawdopodobieństwo ze któryś wypadnie na zbrojeniu jest dosyć spore dodatkowo szpilkę wiercę centralnie w środku wieńca kątowniki tez. Przy wieszakach wypadało by zrobić to w otworach najdalej od siebie odsuniętych. Duże prawdopodobieństwo pęknięcia wieńca. Tak mi się wydaje.

Wcześniej zrozumiałem - że już masz wieniec gotowy - i teraz na to kladziesz belki. I masz problem z mocowaniem. 

To nie wiem, skąd opcja z wieszaniem belek.

Może najpierw zdecyduj (albo może masz w projekcie) - czy podwieszasz belki do wieńca (z jego boku), czy kładziesz na nim -  i mocujesz.

 

Z tymi otworami - to nie wiem skąd ci ilość otworów wychodzi - ale otwory na mocowanie kątownika robisz w części, gdzie raczej nie ma zbrojenia wieńca - tzn w jego środkowej części (wierzchniej lub bocznej).

Wieniec wtedy nie powinien pęknąć - przecież średnice tych otworów nie są duże.

 

"Przy wieszakach wypadało by zrobić to w otworach najdalej od siebie odsuniętych.' - tego nie rozumiem.

 

 

[Maratoro]

6 minut temu, zenek napisał:

Wcześniej zrozumiałem - że już masz wieniec gotowy - i teraz na to kladziesz belki. I masz problem z mocowaniem. 

To nie wiem, skąd opcja z wieszaniem belek.

Może najpierw zdecyduj (albo może masz w projekcie) - czy podwieszasz belki do wieńca (z jego boku), czy kładziesz na nim -  i mocujesz.

 

Z tymi otworami - to nie wiem skąd ci ilość otworów wychodzi - ale otwory na mocowanie kątownika robisz w części, gdzie raczej nie ma zbrojenia wieńca - tzn w jego środkowej części (wierzchniej lub bocznej).

Wieniec wtedy nie powinien pęknąć - przecież średnice tych otworów nie są duże.

 

"Przy wieszakach wypadało by zrobić to w otworach najdalej od siebie odsuniętych.' - tego nie rozumiem.

 

 

Wieniec już oczywiście gotowy. I jak najbardziej teraz po prostu kładę belki i mam problem z mocowaniem. Wszystko zrozumiałeś jak należy. Te wieszaki wprowadziły cię w błąd bo Aru wspomina o nich w innym znaczeniu ( żeby pełniły inna rolę ) zamiar wisieć belka miała by być nimi stabilizowana.  
 

Z otworami prosta matematyka.

Musisz dać dwa kątowniki na każdy koniec belki żeby była stabilizowana z 2 stron. Czyli najbidniej każdy kątownik musi być zamocowany jedną śrubą. Daje nam 4 śruby na Belkę.

 

Natomiast wieszaki pełniące role wsporników „gniazd” wydaje mi się ze wymagają min. 4 otworów na każdy koniec belki czyli aż 8 otworów na każdą belkę. Kolejnym problemem jest to ze wieszaki są tak jakby przesunięte względem otworów. 

1 godzinę temu, aru napisał:

Kolego, nie twierdzę, że mój pomysł ok, inne be, bo tego nie ANALIZUJĘ i nie zamierzam

w uproszczeniu -murłatę zastępujesz wieńcem żelbetowym, czyli kwestia montażu belek do żelbetu, a nie drewna,

niemniej robisz "pełnokrwisty" strop drewniany, który chcesz obciążyć w zasadzie jak pełną klasyczną kondygnację, a to moim zdaniem nie strop poddasza, gdzie "coś" ale nie za wiele się dzieje

na mój gust usztywnienie końca belek to pełne utwierdzenie, a powinny być swobodnie podparte, stąd moja propozycja; utwierdzenie byłoby konieczne wtedy kiedy te belki miałyby rolę spinającą mury, żeby się nie rozjechały, ale to to jest cały układ, nie można tego traktować oddzielnie od reszty konstrukcji

 

a tak ogólnie - to projekt masz moim zdaniem bardzo "niefortunny" bo prościej można było wylać płytę żelbetową, pewnie z max 15 cm grubości, a jak tęsknisz za stropem drewnianym to można było wtedy dać łaty drewniane od spodu i byłoby to samo (nawet pomiędzy "belkami" wyklepać boazerią jak fascynacja drewnem graniczy z fiksacją), zyskałbyś na wysokości, nośności, pewnie akustyce i co tam jeszcze

Masz w 100% racje nie ma być to poddasze to ma być „pełnokrwisty” strop tylko ze drewniany. Ma być na nim duża prawie 15m2 łazienka z waną prysznicem pralnią itp. I nasza 20m2 sypialnia z pełną zabudową meblami na wymiar.  
 

Ogrzewanie podłogowe + podłoga najprawdopodobniej z suchego jastrychu. Ale to jeszcze do przemyślenia. ( może wylewka żeby dociążyć strop) 

 

Aru to jeżeli mówisz żeby nie łączyć belek na stałe z wieńcem ( nie miały zadania spinającego to może cholera tylko wsadzić je w gniazda z BK i koniec) cholera niewiem już jak to ugryźć a od mojego KB za wiele niestety oczekiwać nie mogę. Jak powiem ze nie mocuje powie ze OK a jak powiem ze mocuje to również OK.

 

Teraz tez mi przeszło już przez myśl to ze mniej zabawy było by ze stropem lanym ale już za późno.  Belki kupione w pon będą u mnie.  

[aru]

31 minut temu, zenek napisał:

..................

 

"Przy wieszakach wypadało by zrobić to w otworach najdalej od siebie odsuniętych.' - tego nie rozumiem.

niekoniecznie, liczy się suma, przekroju, powierzchni kotwienia, moim zdaniem każdy z tych otworów jest do wykorzystania

 

a swobodnie podparta nie oznacza nie mocowania, to trochę bardziej skomplikowane

 

masz kierbuda, projektanta, niech oni podejmą jakąś decyzję, nie opieraj się tylko na radach z forum, co dwa, trzy źródła to nie jedno, a wtedy ryzyko popełnienia błędu maleje

[retrofood]

24 minuty temu, aru napisał:

moim zdaniem każdy z tych otworów jest do wykorzystania 

 

Piratu, Twoja koncepcja jest wybitnie słuszna! Ja bym Ciebie za to odkrycie dał Nobela, ale jeszcze jest maj, do października nieco czasu...

[aru]

aaaa bo Tobie tylko te otwory, dziurki i takie tam, bo właśnie maj....

[retrofood]

6 minut temu, aru napisał:

aaaa bo Tobie tylko te otwory, dziurki i takie tam, bo właśnie maj....

 

Piratu... bingo!

 

 

Posłuchajcie mili moi: Cały świat na dziurkach stoi. Jest tych dziurek co niemiara, nawet dziurkę ma gitara!

 

 

 

Edytowano 8 maja 2021 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[zenek]

3 godziny temu, Maratoro napisał:

Czyli najbidniej każdy kątownik musi być zamocowany jedną śrubą. Daje nam 4 śruby na Belkę.

Myślę że przynajmniej 4 śruby na jeden kątownik. Są pewnie jakieś normy - pewnie precyzujące ilość, śrdenicę i długość.

Tak jak niedawno wyliczył na forum ilość wkrętów do mocowania krokwi do murłaty.

Ale tu nie wiem, jaka to ilość.

3 godziny temu, Maratoro napisał:

cholera niewiem już jak to ugryźć

rozpatrz to co napisałem wcześniej:

8 godzin temu, zenek napisał:

Ale wydaje mi sie, że można też przymocować przymocować belkę tak, by była "swobodnie" podparta w ten sposób, że zamiast łapać ją wieloma wkręami - złapać ją splidnym prętem przechodzącym przez wywiercony otwór (otwór taki, że ten pręt luźno chodzi w otworze belki. Pręt musi być zakręcony z po obu stronach katowników, a i tak się nie wysunie - bo obmurowanie nie pozwoli.

Wtedy belka będzie swobodnie uginać sie w gnieździe, belki nie przewrócą sie ani nie przesuną, bo perforowane katowniki nie pozwolą, pręt poprzeczny nie pozwoli belce na przesunięcie wzdłóż osi, natomiast poszerzony luźny otwór w belce pozwoli na nie przenoszenie ruchów belki na katowniki, a tym samym na wieniec i ścianę nad belkami. Chodzi mi o ruch belki mimośrodowy w gnieździe pochodny od uginania się belki.

Tu też zastrzegam - wg mnie - bo nie jestem konstruktorem.

 

No i w wypadku, kiedy strop (lub belki) nie musi być sztywno związany ze ścianami z powodów konstrukcji, jej usztywnienia.

z dodatkiem:

8 godzin temu, zenek napisał:

przy wymiarach belek 26x 13 (są wysokie, ale dość szczupłe) tym wazniejsze, im są dłuższe, jest usztywnienie belek wśrodkowej części ich długości, jako rusztu -  żeby równoważyć tendencę do mimośrodowego ich wyboczania się. 

... i poczekaj jeszcze na podpowiedź @Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne. Pewnie wypowie się po niedzieli....

Strop drewniany - to normalny strop - a szczegóły ogarniesz. Lepiej chwilkę poczekać. Belki mogą położyć na wieńcu - potem będziesz je mocował  

[Maratoro]

3 godziny temu, aru napisał:

niekoniecznie, liczy się suma, przekroju, powierzchni kotwienia, moim zdaniem każdy z tych otworów jest do wykorzystania

 

a swobodnie podparta nie oznacza nie mocowania, to trochę bardziej skomplikowane

 

masz kierbuda, projektanta, niech oni podejmą jakąś decyzję, nie opieraj się tylko na radach z forum, co dwa, trzy źródła to nie jedno, a wtedy ryzyko popełnienia błędu maleje

 Jakbyś mógł jednak rozwinąć zagadnienie „swobodnie podparta nie oznacza nie mocowania”

 

Jeżeli chodzi o kierbuda i projektanta to ta sama osoba. I tak jak już mówiłem ma podejście jak zrobisz będzie dobrze. Co bym nie pytał, jakich zmian nie wprowadzał to wszystko jest dobrze. 

[retrofood]

49 minut temu, Maratoro napisał:

Jeżeli chodzi o kierbuda i projektanta to ta sama osoba. I tak jak już mówiłem ma podejście jak zrobisz będzie dobrze. Co bym nie pytał, jakich zmian nie wprowadzał to wszystko jest dobrze. 

 

Zmień tego gościa, następca przedłuży Ci życie.

[vlad1431]

 
Zmień tego gościa, następca przedłuży Ci życie.

No to jakiś mistrz, widać że można się z chłopem dogadać tak jak z tym:

Wysłane z mojego SM-J530F przy użyciu Tapatalka

[retrofood]

14 minut temu, vlad1431 napisał:

No to jakiś mistrz, widać że można się z chłopem dogadać tak jak z tym:

 

 

Takich głupków to ja mijam na ulicy sto tysięcy każdego dnia. I nie rozumiem, dlaczego jednego z nich wyróżniłeś. Bez sensu. 

[vlad1431]

Bo tylko jednego najwidoczniej udało się uwiecznić, a ten wygląda na wyjątkowo komunikatywnego i ogarniętego życiowo. Ja takich mistrzów na codzień nie spotykam.

Wysłane z mojego SM-J530F przy użyciu Tapatalka

[zenek]

12 godzin temu, vlad1431 napisał:

Bo tylko jednego najwidoczniej udało się uwiecznić, a ten wygląda na wyjątkowo komunikatywnego i ogarniętego życiowo. Ja takich mistrzów na codzień nie spotykam.

Jednego udało się, bo zwykle ludzie udają że czytają książki - a nie robią tego. Ale też wielu czyta książki

Ja bym nie miał pretensji - że nie każdy ma potrzebę. A może nie ma czasu, bo go coś innego pochłania.

No i kwestia nawyku - jak się ktoś tak wychował, to nie połknął tzw bakcyla. 

Ale to nie jest przestępstwo. I gorzej by było, gdyby wsiąkł w jakąś degenerującą lekturę.... 

[podczytywacz]

8 minut temu, zenek napisał:

degenerującą lekturę

Np. jakieś legendy starożytnych ludów...

[Maratoro]

Belki stropowe dzisiaj wjechały na wieniec jutro trzeba to poukładać ale nadal niewiem co zrobić z tym mocowaniem. 

[aru]

samo obmurowanie odpada jak dla mnie, teoretycznie belki mogą się " położyć"

 

co do reszty to możesz robić to które Ci pasuje, jak szpilka to proponowałbym fi 10 i duuża podkładka pod śrubę, nie tylko taka powiększona, ale jakiś kawałek profilu, tyle, że chyba lepiej tej śruby za mocno nie dociągać, bo jak obciążysz to pręt będzie  cały czas pracował na wyrwanie, to jest moim zdaniem najsłabsze z w/w

rozwiązań

jak kątownik to nierównoramienny, tylko jak najdłuższe ramię w pionie, żeby mocowanie było jak najbliżej środka belki

katastrofy nie będzie

[Maratoro]

Ok,

to teraz tylko zostało pytanie czym zabezpieczyć Belkę w murze ? Jak pytałem w tartaku mówili żeby wysmarować dysperbitem ale czy to rzeczywiście zda egzamin ? 

[aru]

a taki na wodzie nie śmierdzi? jak nie to pewnie i może tak być, ale są inne lepsze impregnaty hydrofobowe, najlepiej końcówki w murze ostrugać i pomalować czymś bardziej profesjonalnym, np z V33 lub w podobie

[Maratoro]

Kupiłem jakiś v33 tak jak napisałeś do drewna konstrukcyjnego pomaluje kilka razy do tego kupię jakiś hydrofobowy. 

Edytowano 12 maja 2021 przez Maratoro (zobacz historię edycji)

[Maratoro]

Belki zamocowane niestety 2 szt wyleciały do wymiany trafiły się jakieś skazy. Teraz kolejny problem przed nami co na podłogę ? Deski pióro/wpust czy OSB ?  Oczywiście nie będzie to podłoga docelowa na to chcemy dać wełnę twardą 2/3cm dla wyrównania i trochę wygłuszenia ( pomiędzy belkami będzie 10cm wełny ) na to znowu płyta tym razem typu mfp z frezowanymi kanałami pod ogrzewanie podłogowe mam dostęp za grosze i na to finalnie płyta typu farmacell. 

[rafalll1984]

To teraz wskoczmy o poziom wyżej...jak zamocować belki w gniazdach już istniejących w kamienicy? Najlepsza byłaby metoda bez rozkuwania gniazd ale jak rozumiem z komentarzy wyżej zalanie gniazd odpada, jeżeli miałbym rozkuć gniazda to rozumiem, że w górę w szerokości początkowej(byle nie szerzej) tylko w tedy
jaką metodę zamocowania zastosować? Niektóre belki mają jakby metalowe elementy wychodzące z gniazd i zamocowane do belek, możliwe, że to jest to stare rozwiązanie wrzucone przez redakcję. Ten rzut jest rzutem z boku, tak? @Redakcja I te belki z takim mocowaniem najmniej bujają/wibrują(chodzenie po nich, skakanie), choć są to też belki skrajne więc też najmniej obciążone. 
Patrząc na przekrój mieszkania to część belek jakby spina te mury. Proszę o pomoc i komentarz osób które były najaktywniejsze w tym temacie: @aru, @zenek, @vlad1431, @Maratoro, @Redakcja

 

[zenek]

1 godzinę temu, rafalll1984 napisał:

Patrząc na przekrój mieszkania to część belek jakby spina te mury.

ale to chyba inny strop?

 

jak masz przekroj i rzut - to pokaż.

I jakie to belki były - czy są - te zastane - stalowe, drewniane, inne, a jakimi chcesz je zastąpić?

 

[rafalll1984]

Strop jest stary drewniany, belki 13-13,5x20cm, przekrój mieszkania mam(od notariusza, szkic podglądowy) nie stropu, mieszkanie jest prostokątne i mam jedną ściankę działową w środku 6cm(rdzeń). 

Nie chce zastąpić...chce zamocować końce belek do muru w istniejących już gniazdach

[zenek]

3 godziny temu, rafalll1984 napisał:

Nie chce zastąpić...chce zamocować końce belek do muru w istniejących już gniazdach

no to ja bym raczej nie mocował do muru, tylko oparł na murze w gniazdach i zabezpieczył przed wysunięciem.

czyli belka swobodnie oparta

trochę chude te belki...

rozpiętość jaka?

[rafalll1984]

są oparte o mur(swobodnie) w istniejących już gniazdach. Ale chciałbym końcówki dodatkowo zamocować jeszcze do muru...tylko jak najlepiej dostać sie do tych gniazd...a i droga od zewnątrz budynku odpada. Rozpiętość belek, od muru do muru 4,35m.

Edytowano 21 czerwca 2024 przez rafalll1984
Zabrakło informacji (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jeżeli chodzi o rysunek, który tu kiedyś zamieściłem, to tak - jest to widok z boku. 

Umocowane w ten sposób belki faktycznie są elementem usztywniającym całą konstrukcję budynku. Najczęściej kotwiono w ten sposób belki oparte co 2,5–3,0 m (czyli zwykle co trzecią belkę).

Nie bardzo jednak rozumiem, po co próbować na sztywno zakotwić wszystkie belki? Co to ma dać?

Potencjalnie może być z tego więcej szkody, niż pożytku. Ale jak już ktoś bardzo się uprze, to można przykołkować belkę do muru dodając do niej obustronnie duże kątowniki, takie jak KP1. Przez duży otwór w kątowniku przechodzi wtedy długi (np. 16 cm) i sporej średnicy (12 mm) kołek rozporowy z podkładką pod łbem. Do belki mocujemy kątownik wkrętami. Ale powtarzam, nie bardzo wiem, po co to robić.

[animus]

13 godzin temu, rafalll1984 napisał:

.jak zamocować belki w gniazdach już istniejących w kamienicy?
jaką metodę zamocowania zastosować? Niektóre belki mają jakby metalowe elementy wychodzące z gniazd i zamocowane do belek,  

Z mocowaniem w gniazdach lepiej daj sobie spokój, te belki stropowe + metalowe elementy  spinają mury jak rozkujesz gniazda możesz spowodować zawalenie.

Jedyne co można zrobić to poprawić, wypełnić ubytki  wokół gniazd zaprawą.

Cytat

i te belki z takim mocowaniem najmniej bujają/wibrują(skakanie).

 Rozumiem, że chciałbyś usztywnić strop.

Wywal ciężką polepę, zastąp ją wełną a najprostszym sposobem wzmocnienia istniejącej belki drewnianej jest przymocowanie do niej (za pomocą śrub lub gwoździ) drewnianych nakładek w postaci bali, lub elementów metalowych.

 

.

 

Dodatkowo na wyboczenie stosuje się przewiązki.

 

  

 

Dodatkowym wzmocnieniem sztywności  może też być przykręcenie wkrętami do belek grubych płyt OSB.

Dwóch warstw na przemian.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Przewiązki i nadbitki w celu usztywnienia i wzmocnienia belek jak najbardziej tak. Natomiast wypełniania gniazd wokół belek zaprawą nie polecam. W tak wypełnionym gnieździe koniec belki może zacząć gnić. Belka powinna mieć w gnieździe nieco wolnej przestrzeni wokół siebie. 

[animus]

Dnia 21.06.2024 o 22:48, animus napisał:

wypełnić ubytki  wokół gniazd zaprawą.

 

[rafalll1984]

Po co przytwierdzać belki do wieńca/ścian? @Redakcja

Dnia 7.05.2021 o 23:19, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Umocowanie belek do wieńca jest wytrzymałościowo lepsze niż pozostawienie ich swobodnie. I pewniejsze pod względem stabilności stropu. Belki potrafią się znacznie odkształcić, a wtedy nieutwierdzony strop zacznie się ruszać (drgania) przy każdym kroku.

a no po to...chyba, że coś źle zrozumiałem. Ale generalnie objawy są dokładnie takie same.

 

poza tym gdy inne metody zawiodły, mam tu na myśli usunięcie polepy, przewiązki, nadbitki dwustronne(45x145x2500mm i 60x120x3000mm)...załączone 2 zdjęcia.

 

@animus i nie miałem zamiar rozkuwać gniazd gdzie wystają metalowe elementy bo też po co skoro one prawie w ogóle nie drgają, wystarczająco mam roboty i potrafię też wyobrazić sobie po co to jest.

 

@Redakcja zastosowanie kątowników KP1 jak w schemacie (załącznik nr 3) odpada bo nie chciałem rozszerzać gniazd.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Ale dlaczego rozszerzać gniazda, gdy zastosuje się kątowniki? Wtedy gniazd nie ruszamy. Kątownik mocujemy do boku belki oraz do ściany. Na zdjęciu powyżej widać inną sytuację. mocowanie jest od góry do wieńca.

[rafalll1984]

@Redakcja Hmmm a można prosić jakiś szkic albo nawet ręcznie narysować bo nie do końca rozumiem jak to miałoby wyglądać, z góry dziękuje

[rafalll1984]

Dobra, chyba wiem jak to połączyć najwyżej sam wrzucę szkic/rysunek dla potwierdzenia. Planuje zakupić łączniki firmy Polskiej na "D", mam tam otwory fi5 i fi11.  Chcę te otwory fi5 wykorzystać do wkręcenia w belkę drewnianą wkrętami fi5 lub fi6(z doś. wiem, że też wejdą) natomiast co do otworów fi11 to chciałem zastosować wkręty do betonu(Polskiej firmy na "D" ) modelu/typu PBW tylko nie wiem czy 10,5 czy 12,5...infolinia tej firmy, jak zwykle pomocna...żenada. Czy to dobry pomysł? Materiał to oczywiście stara pełna cegła. Proszę o doradzenie