Jakie okna wybrać?

10 lutego 2012

Cytat

a ciepły montaż to nie jest sposób zamontowania okna?

Nie

Zasadne jest pytanie co kryje się pod pojęciem "ciepły montaż",jeśli chodzi o montaż przy użyciu taśm to nie ma on nic wspólnego z ciepłem

Istnieje również montaż okien wysuniętych w warstwę ocieplenia,który prędzej można nazwać ciepłym

vega1 · 10 lutego 2012

Taśm? Bardziej mi chodziło o taśmy rozprężne.

10 lutego 2012

Cytat

Taśm? Bardziej mi chodziło o taśmy rozprężne.

Taśm

Montaż warstwowy np.system Illbruck I3,zwany przez sprzedawców "ciepłym montażem" Edytowano 10 lutego 2012 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

knapik · 10 lutego 2012

Jeśli chodzi o montaż okien to to jest temat bardzo długi jak i rodzaje montażu, co budowa to przypadek.
Standardowy montaż okien polega na zlicowaniu okna z zewnętrzną krawędzią ściany, kotwa przykręcona do profila - okna, i na dyblach do ściany po CAŁYM obwodzi - czego nie robi praktycznie NIKT, do tego kliny plastikowe które zostają na stałe w oknie, do tego najlepiej zastosować jeszcze listwę podparapetową z uszczelką rozprężną, która też jest przykręcona do okna ale od dolnej strony (na budowach gdzie ściana jest z pustaka MAX) trzeba jeszcze zastosować tzw montaż chemiczny.

Co do montażu CIEPŁEGO po pierwsze do ciepłego montażu używa się taśmy paroprzepuszczlnej i paroizolacyjnej i taśmy rozprężnej i te taśmy można zastosować do "zwykłego montażu" okna, po drugie można też zamontować okno w warstwie ociplenia w całości lub częściowo. i do tego też można użyć taśm izolacyjnych ALE stosowanie taśm paroizolacyjnych i paroprzepuszczalnych ma sens tylko wtedy, gdy tasmy zostaną przykryte ociepleniem max do 2 miesięcy po założeniu ponieważ po tym czasie tracą swoje właściwości.

Przy montażu okien jest bardzo dużo rzeczy do ustalenia z firmą od której mamy kupić okna i nie tylko.
A co do okien to też jest bardzo dużo rzeczy które wpływają na cenę jak i jakość.
Więc temat kupna okien nie jest tak łatwy jak się wydaje NO chyba że się trafi na firmę która ma w tym doświadczenie co i jak robi.
Firma która daje gwarancje na okna 5 lub 7 lat a sprzedaje okna dopiero od 1-2 lat to sami oceńcie czy ma doświadczenie.

Pozdrawiam

Cytat

http://www.cieply-parapet.pl/

Niestety to nie jest ciepły montaż, a więcej mówiąc ten system nie sprawdza się w praktyce

- doświadczone:)

Cytat

Ty wiesz jak wygląda ciepły montaż, czy tylko przypuszczasz że tak powinien wyglądać?

Wiem jak powinien

10 lutego 2012

Cytat

http://www.cieply-parapet.pl/
Niestety to nie jest ciepły montaż, a więcej mówiąc ten system nie sprawdza się w praktyce - doświadczone:)

Ciekawe,a czemuż to się nie prawdza ?
Czytałem inne opinie na temat ciepłego parapetu.Możesz wyjaśnić ?
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/illbruc...go_problemu.php

knapik · 10 lutego 2012

Cytat

Ciekawe,a czemuż to się nie prawdza ?
Czytałem inne opinie na temat ciepłego parapetu.Możesz wyjaśnić ?
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/illbruc...go_problemu.php

Hmm najprostszym wyjaśnieniem jest fakt że sam stosowałem taki montaż i czas pokazał że nie do końca jest to dobre, ponieważ okno nie jest przykręcone od dołu, kolejna sprawa jak wszystkim wiadomo okno, drzwi balkonowe nagrzewają się najczęściej od połowy w dół, więc pozioma - dolna część okna jest najbardziej narażona na nagrzewanie się i odkształcanie. Stosując taką wkładkę - ciepły parapet okno nie jest przykręcone.
Odnośnie nagrzewania się okien KAŻDE okno sie nagrzewa czy to białe czy kolorowe, im ciemniejsza okleina tym bardziej się nagrzewa. Więc żle zamontowane okno stanowi w późniejszym używaniu problem.

Jani_63 · 10 lutego 2012

Cytat

bo co do drzwi balkonowych, tarasowych to prawie każda firma "montuje", wiesza drzwi balkonowe w powietrzu i tak zostawia aż do wylewki wewnątrz. Przy takim montażu kilka lat i będziemy mieć banana a nie drzwi tarasowe.

Cytat

Jeśli chodzi o montaż okien to to jest temat bardzo długi jak i rodzaje montażu, co budowa to przypadek.
Standardowy montaż okien polega na zlicowaniu okna z zewnętrzną krawędzią ściany, kotwa przykręcona do profila - okna, i na dyblach do ściany po CAŁYM obwodzi - czego nie robi praktycznie NIKT,

Dziwy panie prawisz, dziwy.

Cytat

Tu nawet nie chodzi o ciepły montaż, ale o sposób zamontowania okien i drzwi balkonowych ponieważ co firma to "inaczej" montuje

No dobra, skoro jesteś montażysta to napisz jak Ty montujesz, a nie pisz że co firma to robi to inaczej.
Bo na razie napisałeś jak sie nie powinno robić i że taka praktyka jest standardem.
Więc jak to jest u Ciebie?

Odnośnie parapetów... a co z parciem wiatru? - producent tego nie przewidział?
A jeszcze jedno... skoro styrodur sie nie nadaje to jaka powinna być nośność podbudowy okna?
Perlitobeton starczy według Ciebie?

knapik · 10 lutego 2012

Cytat

Dziwy panie prawisz, dziwy.

No dobra, skoro jesteś montażysta to napisz jak Ty montujesz, a nie pisz że co firma to robi to inaczej.
Bo na razie napisałeś jak sie nie powinno robić i że taka praktyka jest standardem.
Więc jak to jest u Ciebie

Odnośnie parapetów... a co z parciem wiatru? - producent tego nie przewidział?
A jeszcze jedno... skoro styrodur sie nie nadaje to jaka powinna być nośność podbudowy okna?
Perlitobeton starczy według Ciebie?

Po pierwsze nie jestem montażystą, po drugie na logiczne myślenie jak zamontujesz okno np: potrójnu pakiet szybowy na przykład w drzwiach balkonowych na ruchomym słupku gdzie całe drzwi ważą około +/- 200 kg jak wyobrażasz sobie takie potężne drzwi wiszące w powietrzu??? bo ja sobie nie wyobrażam. Jeśli jesteś w branży to wystarczy jak przejedziesz się po okolicy w swojej miejscowości to zauważ jak są zamontowane drzwi balkonowe - na styropianie styroduże czy na cegówkach itd. pomiędzy ślepą wylewką a dolną częścią ramy jest luka - DZIURA, PUSTO.
Rozwiązanie na coś takiego - są 2 podmurówka LUB poszerzenia pod drzwi balkonowe

;)

Nie trzeba stosować tak jak napisałeś : "Perlitobeton " wystarczy mądry sprzedawca/doradca - to jest moje zdanie:)

10 lutego 2012

Cytat

Po pierwsze nie jestem montażystą, po drugie na logiczne myślenie jak zamontujesz okno np: potrójnu pakiet szybowy na przykład w drzwiach balkonowych na ruchomym słupku gdzie całe drzwi ważą około +/- 200 kg jak wyobrażasz sobie takie potężne drzwi wiszące w powietrzu??? bo ja sobie nie wyobrażam. Jeśli jesteś w branży to wystarczy jak przejedziesz się po okolicy w swojej miejscowości to zauważ jak są zamontowane drzwi balkonowe - na styropianie styroduże czy na cegówkach itd. pomiędzy ślepą wylewką a dolną częścią ramy jest luka - DZIURA, PUSTO.
Rozwiązanie na coś takiego - są 2 podmurówka LUB poszerzenia pod drzwi balkonowe ;)

Nie trzeba stosować tak jak napisałeś : "Perlitobeton " wystarczy mądry sprzedawca/doradca - to jest moje zdanie:)

Czyli jako chce być mądrzejsze od kury

Co do mądrego sprzedawcy czy doradcy to bym nie był taki pewien to on tego nie montuje tylko montażyści. I nie widzę sensu samemu montować okien bo w grę wchodzi gwarancja to po pierwsze a po drugie i koszt.

Jani_63 · 10 lutego 2012

Dobry sprzedawca to taki co sprzeda wszystko, mądry potrafi tak doradzić żeby on był zadowolony z zysku a klient odniósł wrażenie że dla niego jest to najlepsze rozwiązanie.
Uczciwy i kompetentny doradzi, wytłumaczy i pomoże w doborze w zależności od potrzeb i chciejstwa klienta.
Wszystkie te cechy nie maja nic wspólnego z prawidłowym późniejszym zainstalowaniem produktu... w tym przypadku okien, zresztą podobnie jak z jakością wykonania samego produktu.

knapik · 11 lutego 2012

Cytat

Czyli jako chce być mądrzejsze od kury
Co do mądrego sprzedawcy czy doradcy to bym nie był taki pewien to on tego nie montuje tylko montażyści. I nie widzę sensu samemu montować okien bo w grę wchodzi gwarancja to po pierwsze a po drugie i koszt.

Nie mówię tu o tym żeby Handlowiec montował okna, tylko że handlowiec POWINIEN wiedzieć jak u niego wygląda montaż okien, a nie tylko wiedzieć co sprzedaje. A co do gwarancji to sprawa np u mnie wygląda tak że klient jeśli sam montuje to dalej ma gwarancje ale tylko na okna a nie na okna z montażem.

Cytat

Dobry sprzedawca to taki co sprzeda wszystko, mądry potrafi tak doradzić żeby on był zadowolony z zysku a klient odniósł wrażenie że dla niego jest to najlepsze rozwiązanie.
Uczciwy i kompetentny doradzi, wytłumaczy i pomoże w doborze w zależności od potrzeb i chciejstwa klienta.
Wszystkie te cechy nie maja nic wspólnego z prawidłowym późniejszym zainstalowaniem produktu... w tym przypadku okien, zresztą podobnie jak z jakością wykonania samego produktu.

nie zgodzę się z tobą że to nie ma nic wspólnego z oknami, ja uważam trochę inaczej, jeśli ja miałbym kupić okna w jednej firmie, która by mi dobrze wytłumaczyła na czym rzecz polega, jakie są wady a jakie plusy i jak i co zamontować, i oczywiście zostało to tak zamontowane jak było mówione i oczywiście produkt tak samo, to czemu miał bym do nich nie wrócić i kupić coś innego o ile mają w swojej ofercie.

nie sztuka sprzedać okna a co później??? co w przypadku kiedy coś się stanie z oknami, po każdym montażu trzeba okna regulować - czy się to komuś podoba czy nie i wtedy wychodzi jak firma dba o klienta, może nie firma co handlowiec. Jest coś takiego jak POLECENIE jeśli klient jest zadowolony to czemu ma nie polecić sąsiadowi żeby kupił w tej czy w innej firmie.

takie jest moje zdanie w tym temacie.

Ps. (trzeba by policzyć ile np: kosztują okna + rolety zewnętrzne + drzwi zewnętrzne i wewnętrzne + parapety zew. i wew. + brama garażowa + automatyka do bramy wjazdowej i wtedy można powiedzieć czy warto dbać o klienta czy nie

)

Pozdrawiam

11 lutego 2012

A widziałeś sprzedawcę coby swój produkt krytykował? Z którym sprzedawcą byś nie rozmawiał to jego produkt najlepszy.I uwierz mi ,że co niektórzy aby tylko sprzedać a potem to niech się klient "buja".

bajbaga · 11 lutego 2012

Niech każdy robi to, na czym się zna.
Sprzedawca ma sprzedawać, a monter montować – reszta to tylko ideologia, bardzo często szkodliwa.
Dla inwestora najkorzystniejszy jest zakup okien razem z montażem – za wszystko płaci 8% VAT, ma jednego „winnego” i korzysta z dobrodziejstw ustawy konsumenckiej w całej rozciągłości.

Na uwagę zasługuje fakt, że sprzedawcy mówią tylko o uprawnieniach gwarancyjnych – „zapominając” o wspomnianej ustawie.

knapik · 11 lutego 2012

Cytat

A widziałeś sprzedawcę coby swój produkt krytykował? Z którym sprzedawcą byś nie rozmawiał to jego produkt najlepszy.I uwierz mi ,że co niektórzy aby tylko sprzedać a potem to niech się klient "buja".

No niestety nie widziałem sprzedawce który by powiedział że jego produkt jest zły - bo już by nie pracował

:D
A co do sprzedania towaru to ma to krótkie nogi, bo jeśli ma się tylko w ofercie okna i nic więcej to może tak działać ale tylko przez krótki czas bo po pewnym czasie klienci się przekonają co to za firma i jak działa.

finlandia · 11 lutego 2012

Jak miło że tu toczy się ożywiona dyskusja:) Dobrze że chcecie rozmawiać - lepiej przed niż po i w innych okolicznościach..
Okno to jedno, montaż drugie, chociaż te dobre mogłyby chodzić tylko w parach. A tak nie jest i nie będzie. Poniekąd powstało stowarzyszenie montażystów mające na celu promocję "mistrzów montażu". Może coś z tego będzie..
Ale tu jest jak ze wszystkim.
Jestem i "sprzedawcą", i pomocnikiem montażysty. Przeczytałem wiele poradników, instrukcji i co z tego? Egzamin teoretyczny na Mistrza Montażu zdam z pamięci, ale.. jakoś poziomica mi nie leży dość dobrze do oka a młotek nie znajduje wyczucia w ręku.. oj ćwiczę te montaże na swojej ekspozcji, ale.. u Was bym się bał

W sumie to chciałem powiedzieć tylko, że można ładnie omówić montaż, ale czy będzie dobrze wykonany to gwarancji do końca nie ma.
Chociaż wiedza teoretyczna daje nadzieję na potwierdzenie dobrego kierunku.

Rekomendacje wcześniejszych montaży - owszem, jest to coś, bo trzeba takie montaże mieć i to w dodatku parę dobrych, bo logiczne jest, że nie podam adresu gdzie zaliczyłem wtopę..

knapik · 11 lutego 2012

Cytat

Niech każdy robi to, na czym się zna.
Sprzedawca ma sprzedawać, a monter montować – reszta to tylko ideologia, bardzo często szkodliwa.
Dla inwestora najkorzystniejszy jest zakup okien razem z montażem – za wszystko płaci 8% VAT, ma jednego „winnego” i korzysta z dobrodziejstw ustawy konsumenckiej w całej rozciągłości.

Na uwagę zasługuje fakt, że sprzedawcy mówią tylko o uprawnieniach gwarancyjnych – „zapominając” o wspomnianej ustawie.

Wygląda to tak jak byś mówił: "nieważne są jakie okna najważniejsza jest cena" a cena nie jest wyznacznikiem okien!?
A co do ustawy, ustawa jest byłą i będzie, kto na obecną chwilę działa na zasadzie ustawy, ustawa mówi że jest rękojmi na towar 2 lata, która firma daje 2 lata na okna? Mało spotykane każdy daje więcej niż 2 lata, kolejna sprawa to taka że który klient czyta gwarancje po zamontowaniu okien? NIKT, może 1 na 1000 osób, pisze gwarancja 7 lat a małym druczkiem jest napisane co i jaką ma gwarancje - oczywiście nie w każdej firmie tak jest, są takie firmy które tak mają a są takie które mają 7 lat na wszystko tzn każdy element okna

Zgodzę się z tym że sprzedawca ma sprzedawać a montażysta montować, ale to nie montażysta wybiera rodzaj montażu tylko sprzedawca, to sprzedawca ma doradzić, wytłumaczyć co jak i dlaczego, a montażysta ma zamontować zgodnie z ustaleniami między sprzedawcą a kupującym.

Cytat

Jak miło że tu toczy się ożywiona dyskusja:) Dobrze że chcecie rozmawiać - lepiej przed niż po i w innych okolicznościach..
Okno to jedno, montaż drugie, chociaż te dobre mogłyby chodzić tylko w parach. A tak nie jest i nie będzie. Poniekąd powstało stowarzyszenie montażystów mające na celu promocję "mistrzów montażu". Może coś z tego będzie..
Ale tu jest jak ze wszystkim.
Jestem i "sprzedawcą", i pomocnikiem montażysty. Przeczytałem wiele poradników, instrukcji i co z tego? Egzamin teoretyczny na Mistrza Montażu zdam z pamięci, ale.. jakoś poziomica mi nie leży dość dobrze do oka a młotek nie znajduje wyczucia w ręku.. oj ćwiczę te montaże na swojej ekspozcji, ale.. u Was bym się bał W sumie to chciałem powiedzieć tylko, że można ładnie omówić montaż, ale czy będzie dobrze wykonany to gwarancji do końca nie ma.
Chociaż wiedza teoretyczna daje nadzieję na potwierdzenie dobrego kierunku.

Rekomendacje wcześniejszych montaży - owszem, jest to coś, bo trzeba takie montaże mieć i to w dodatku parę dobrych, bo logiczne jest, że nie podam adresu gdzie zaliczyłem wtopę..

Nie zgodzę się z tobą, skoro jesteś pomocnikiem montażysty, a poziomica ci nie leży to ile jesteś tym pomocnikiem?? Może dlatego jesteś POMOCNIKIEM.
Montażysta jeśli nie ma doświadczenia w montowaniu to żeby miał nie wiadomo jaką wiedzę teoretyczną a zero praktycznej to żeby dwa dni montował to i tak nie zamontuje dobrze. musi kilka montaży zepsuć zanim się nauczy

bajbaga · 11 lutego 2012

Ach gdzież to, ach gdzie, pisałem takie banialuki o cenach ?

Sprzedawcy okien w 99,% ukończyli Akademie 3 Majowe, a nie budowlanki, lub (i) nie przeszli specjalistycznych szkoleń, w zakresie montażu okien. Ich wiedza w tym zakresie jest porównywalna z wiedzą z zakresu elektroniki, panienki (sprzedawcy) podającej w sklepie „ten” odbiornik radiowy.

Co do ustawy – no właśnie, niewygodna w „działaniu” dla sprzedawcy, to pisze się banialuki.

Ps. Montaż okien musi być wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i zaleceniami producenta, a nie „wskazaniami” sprzedawcy.

knapik · 11 lutego 2012

Cytat

Ach gdzież to, ach gdzie, pisałem takie banialuki o cenach ?

Sprzedawcy okien w 99,% ukończyli Akademie 3 Majowe, a nie budowlanki, lub (i) nie przeszli specjalistycznych szkoleń, w zakresie montażu okien. Ich wiedza w tym zakresie jest porównywalna z wiedzą z zakresu elektroniki, panienki (sprzedawcy) podającej w sklepie „ten” odbiornik radiowy.

Co do ustawy – no właśnie, niewygodna w „działaniu” dla sprzedawcy, to pisze się banialuki.

Ps. Montaż okien musi być wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i zaleceniami producenta, a nie „wskazaniami” sprzedawcy.

Wygląda to tak jak byś mówił: "nieważne są jakie okna najważniejsza jest cena"

Chodzi tu o to że sprzedawca ma sprzedać a montażysta zamontować, czyli sprzedawca ma opowiadać jak to pięknie wygląda, jak to cudownie będzie w przyszłości, a często gęsto nie mówi o sposobie montażu (montaż zostaje zepchnięty na drugi plan - montaż to montaż ), a później wychodzi wszystko podczas montażu a z tym różniej jest.!!

Co sprzedawca ukończył czy to jest WF czy polonistykę czy cokolwiek innego nie musi mieć to wpływu na jego wiedzę na temat tego co sprzedaje i jak będzie zamontowane, taką wiedzę się nabywa podczas specjalistycznych szkoleń w firmie (w zależności jaka firma na co kładzie nacisk) i oczywiście wiedza praktyczna, jeśli sprzedawca wie że się powinno tak czy inaczej zamontować a nie wie dlaczego no to sory!! ale jak on może być wiarygodny.
Przy pierwszym kontakcie sprzedawca reprezentuje firmę, natomiast później tylko i wyłącznie SIEBIE, bo jeśli klient ma problem z towarem po okresie gwarancji a sprzedawca powie klientowi że no niestety jest wczoraj minęła Panu/Pani gwarancja i trzeba będzie zapłacić za np: regulację bądź ustawienie no to sory ale jeśli mi ktoś by tak powiedział że no niestety będzie to płatna usługa a ja u sprzedawcy zostawiłem dobrą sumę +/- 70 tys zł to chyba by mnie trafiło jak bym taki tekst usłyszał.

A co do ustawy, przeczytaj ustawę to zrozumiesz dla kogo ona jest gorsza jeśli chodzi o gwarancję

bo jeśli firma by działała zgodnie z ustawą no to sory ale klient by czekał na działania firmy, a ponadto wszystko musiało by być zgłaszane na papierze a nie telefonicznie

Co do "Ps. Montaż okien musi być wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i zaleceniami producenta, a nie „wskazaniami” sprzedawcy.", a kto ma to wiedzieć jak mają być zamontowane okna klient czy sprzedawca??? Raczej sprzedawca, kolejna sprawa ile salonów z oknami ma własne ekipy montażowe ??? niewiele, co w przypadku jak jedzie ekipa która jest podwykonawcą, która montuje tylko i wyłącznie dla tej firmy to co w przypadku gdzy jest źle zamontowane okno to salon umywa ręce i klient jest wysyłany do montażysty i pojawia się problem.

finlandia · 11 lutego 2012

Cytat

Nie zgodzę się z tobą, skoro jesteś pomocnikiem montażysty, a poziomica ci nie leży to ile jesteś tym pomocnikiem?? Może dlatego jesteś POMOCNIKIEM.
Montażysta jeśli nie ma doświadczenia w montowaniu to żeby miał nie wiadomo jaką wiedzę teoretyczną a zero praktycznej to żeby dwa dni montował to i tak nie zamontuje dobrze. musi kilka montaży zepsuć zanim się nauczy

Cóż, mylisz się. Wg mnie nie tylko w tej ocenie ale i w kwestii organizacji bo można odnieść wrażenie, że idealny układ to nadzorujący szef + pracujący pomocnik. Miałem kiedyś ekpię do wstawiania drzwi w blokach (najgorsza z robót w tej branży) - szef stał, pomocnik pracował. Efekt ich pracy był zwykle wątpliwy.
Pomocnik w moim wykonaniu to ktoś kto przyniesie, poda, pozamiata. Nie potrzebuję tu oka do poziomicy..
Montażysta to nie tytuł, a pewien stan wiedzy, umiejętności i myślenia, bo sama teoria wykłada się na pierwszym lepszym nietypowym przypadku.
Rok temu dałem ogłoszenie że zatrudnię "pomocnika mntażysty" bo nie oczekiwałem znaleźć super fachowca. Finalnie i tak muszę zdejmować koszulę i zakasać rękawy do ciężkiej pracy. Edytowano 11 lutego 2012 przez finlandia (zobacz historię edycji)

niedzwiadek101 · 11 lutego 2012

Cytat

A mi się wydaje,że Ty tu bardziej przyszedłeś reklamować okna vertex aniżeli udzielać dobrych rad. Stwierdzam to po przeczytaniu Twoich postów, no cóż każdy ma prawo pisać

Poprawię tylko, małą literówkę nie vertex tylko VETREX
Ja tylko miałem zamiar wyrazić swoją opinię, albo raczej odnieść się i odpowiedzieć na wpis mojego poprzednika, który napisał:

ostatnio szukałem intensywnie okien. Cenowo i jakościowo kompromis padł na:
http://www.dako.eu/oferta,1,24,0
zakupiłem. Niestety jeszcze nie zamontowane więc nie mogę powiedzieć nic z praktycznego punktu. Piszę tylko o stosunku cena/jakość. Może warto rozważyć.
Ten post edytował vega1 7.02.2012, 00:15

Wobec tego, zgodnie z tematem, który brzmi "Jakie okna wybrać?" podałem swoje typowanie na okna VETREX, skoro inni mogli to ja chyba też. Nie podaję linków do stron. ALE ok, posłucham rady starszych uczestników FORUM, rozmawiajmy bez zbędnej reklamy.
Widać, że doszedł nam wątek poboczny - kwestia prawidłowego montażu, ciekawe , bo równie ważne przy wyborze okien

cennych wiadomości można się dowiedzieć

knapik · 11 lutego 2012

Cytat

Cóż, mylisz się. Wg mnie nie tylko w tej ocenie ale i w kwestii organizacji bo można odnieść wrażenie, że idealny układ to nadzorujący szef + pracujący pomocnik. Miałem kiedyś ekpię do wstawiania drzwi w blokach (najgorsza z robót w tej branży) - szef stał, pomocnik pracował. Efekt ich pracy był zwykle wątpliwy.
Pomocnik w moim wykonaniu to ktoś kto przyniesie, poda, pozamiata. Nie potrzebuję tu oka do poziomicy..
Montażysta to nie tytuł, a pewien stan wiedzy, umiejętności i myślenia, bo sama teoria wykłada się na pierwszym lepszym nietypowym przypadku.
Rok temu dałem ogłoszenie że zatrudnię "pomocnika mntażysty" bo nie oczekiwałem znaleźć super fachowca. Finalnie i tak muszę zdejmować koszulę i zakasać rękawy do ciężkiej pracy.

Napisałeś tak, że zrozumiałem jak byś montował okna i dlatego ci nie leży poziomica, jako pomocnik montażysty, tak jak piszesz przynieść podać pozamiatać, więc ci nie trzeba wiedzieć jak trzymać poziomicy.

Tak jak pisałem TEORIA TEORIĄ A PRAKTYKA PRAKTYKĄ !!!!!

W tym się zgodzę z tobą. wiedzę teoretyczną można nabyć szybko natomiast inaczej jest z praktyką.

bajbaga · 11 lutego 2012

Cytat

A co do ustawy, przeczytaj ustawę to zrozumiesz dla kogo ona jest gorsza jeśli chodzi o gwarancję bo jeśli firma by działała zgodnie z ustawą no to sory ale klient by czekał na działania firmy, a ponadto wszystko musiało by być zgłaszane na papierze a nie telefonicznie

Człowieku, reprezentujesz typowego sprzedawcę, który jak ognia boi się tej ustawy – i słusznie się boi, bo zgodnie z Ustawą, to sprzedawca ponosi wyłączną odpowiedzialność, za jakość i „działanie” towaru który sprzedał + ponosi wszystkie koszty z tym związane, także poniesione przez inwestora wynikające ze zwłoki w załatwieniu sprawy, o ile sprawa nie zostanie załatwiona bezzwłocznie lub w terminie uzgodnionym, bądź wyznaczonym przez kupującego.
Takie „sankcje” i obostrzenia nie wynikają z gwarancji, której zakres dowolnie ustala producent.

Gwarancja jest dodatkowym „przywilejem” kupującego i to od niego zależy z jakiej formy chce skorzystać.
Nie ma obowiązku zawiadomienia sprzedawcy na piśmie, tak samo jak w postępowaniach gwarancyjnych. Nie mniej jednak, w obu przypadkach taka forma jest wskazana (ale nie wymagana), bo może to mieć „sprawczość” dowodu w ewentualnym sporze co do dotrzymania terminów.

Dopisałem:
Właśnie z tego względu napisałem wcześniej:

Cytat

Dla inwestora najkorzystniejszy jest zakup okien razem z montażem – za wszystko płaci 8% VAT, ma jednego „winnego” i korzysta z dobrodziejstw ustawy konsumenckiej w całej rozciągłości.

Bo sprzedawca w takiej sytuacji nie ma inwestora gdzie "odesłać", bo nie istotne, czy towar wadliwy, czy zły montaż. Edytowano 11 lutego 2012 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

11 lutego 2012

Cytat

Poprawię tylko, małą literówkę nie vertex tylko VETREX
Ja tylko miałem zamiar wyrazić swoją opinię, albo raczej odnieść się i odpowiedzieć na wpis mojego poprzednika, który napisał:

ostatnio szukałem intensywnie okien. Cenowo i jakościowo kompromis padł na:
http://www.dako.eu/oferta,1,24,0
zakupiłem. Niestety jeszcze nie zamontowane więc nie mogę powiedzieć nic z praktycznego punktu. Piszę tylko o stosunku cena/jakość. Może warto rozważyć.
Ten post edytował vega1 7.02.2012, 00:15

Wobec tego, zgodnie z tematem, który brzmi "Jakie okna wybrać?" podałem swoje typowanie na okna VETREX, skoro inni mogli to ja chyba też. Nie podaję linków do stron. ALE ok, posłucham rady starszych uczestników FORUM, rozmawiajmy bez zbędnej reklamy.
Widać, że doszedł nam wątek poboczny - kwestia prawidłowego montażu, ciekawe , bo równie ważne przy wyborze okien cennych wiadomości można się dowiedzieć

Ok ,tak jak napisałem każdy może pisać, jeden lepiej drugi gorzej

Bądź i pisz tu na forum jak najwięcej ,ale tak jak sam na pewno widzisz wpadłeś na forum połowa Twoich postów o firmie VETREX i to jeszcze nazwa firmy piszesz innym kolorem więc co można pomyśleć

knapik · 11 lutego 2012

[quote name='bajbaga' date='11.02.2012, 11:42 ' post='267129']
Człowieku, reprezentujesz typowego sprzedawcę, który jak ognia boi się tej ustawy – i słusznie się boi, bo zgodnie z Ustawą, to sprzedawca ponosi wyłączną odpowiedzialność, za jakość i „działanie” towaru który sprzedał + ponosi wszystkie koszty z tym związane, także poniesione przez inwestora wynikające ze zwłoki w załatwieniu sprawy, o ile sprawa nie zostanie załatwiona bezzwłocznie lub w terminie uzgodnionym, bądź wyznaczonym przez kupującego.
Takie „sankcje” i obostrzenia nie wynikają z gwarancji, której zakres dowolnie ustala producent.

Gwarancja jest dodatkowym „przywilejem” kupującego i to od niego zależy z jakiej formy chce skorzystać.
Nie ma obowiązku zawiadomienia sprzedawcy na piśmie, tak samo jak w postępowaniach gwarancyjnych. Nie mniej jednak, w obu przypadkach taka forma jest wskazana (ale nie wymagana), bo może to mieć „sprawczość” dowodu w ewentualnym sporze co do dotrzymania terminów.
[/quot]

nie chce mi się już na ten temat pisać odnośnie gwarancji ustawowej, ponieważ jest to bardzo długi temat który nie ma odwzorowania w praktyce jeśli chodzi o okna, ponieważ jeszcze się nie spotkałem żeby ktoś składał reklamację na piśmie - w formie listu itd. tylko jak juz to telefoniczni do osoby u której kupił dany produkt.

Czy ktoś w ogóle korzysta z ustawy?? czy nie lepiej z firmą się porozumieć na początku.

Jestem sprzedawcą! więc może mam takie podejście do tego, jeszcze mi się nie zdarzyło żeby mój klient podpierał się tą ustawą tylko wszystko staram się "załatwić" dla dobra klienta.

może to jest złe, a może nie - z doświadczenia wiem że taka metoda jest lepsza. A nie zakrywanie się ustawą i procedurami ustawy.

bajbaga · 11 lutego 2012

Nie ma czegoś takiego jak „gwarancja ustawowa” w sprzedaży konsumenckiej.

knapik · 11 lutego 2012

Sory źle dobrałem słowa, nie chodziło mi o gwarancje ustawową tylko o "gwarancje" jaka jest na towar po zakupie. (rękojma)

knapik · 11 lutego 2012

Wracając do tematu montowania drzwi balkonowych:D
Chodziło mi o taki montaż

https://forum.budujemydom.pl/index.php?auto...si&img=1342

https://forum.budujemydom.pl/index.php?auto...si&img=1346

Pozdrawiam:)

bajbaga · 11 lutego 2012

Cytat

Sory źle dobrałem słowa, nie chodziło mi o gwarancje ustawową tylko o "gwarancje" jaka jest na towar po zakupie. (rękojma)

Też nie ma w tym przypadku.

knapik · 13 lutego 2012

Cytat

Też nie ma w tym przypadku.

PH który sprzedaje np: OKNA daje 2 lata rękojmi na towar i usługę. A od klienta zależy co i jak chce reklamować czy reklamacja idzie do producenta czy PH.

bajbaga · 13 lutego 2012

No właśnie – bo klient nie jest świadomy, że istnieje prostsza i korzystniejsza dla niego droga.

Wystarczy, że u sprzedawcy zgłosi niezgodność towaru z umową i finto – nie potrzebuje gwarancji, tylko dowód zakupu, nie interesują go żadne warunki określone w gwarancji, nie potrzebuje karty gwarancyjnej.

Jeśli usterka, wystąpiła w czasie nie dłuższym niż 6m-cy od zakupu – przyjmuje się (ustawowo), że usterka istniała w chwili zakupu, czyli sprzedawca jest zobowiązany do jej usunięcia (na własny koszt), bądź obniżenia ceny, bądź inwestor ma prawo do odstąpienia od umowy, bez kosztów własnych.
W takim wypadku, to sprzedawca egzekwuje od producenta naprawy gwarancyjnej, bo w obrocie między przedsiębiorstwami jest ustawowy wymóg gwarancyjny (KC) – ale to jest poza klientem.

Gwarancja udzielona przez producenta klientowi, może zawierać dowolne „zastrzeżenia” gwarancyjne, „wymyślone” przez producenta, bo ten rodzaj gwarancji nie jest określony ustawowo.

Ta gwarancja jest istotna poza okresem określonym w Ustawie konsumenckiej.

Ps. Bezprawnym jest żądanie przez sprzedawców karty gwarancyjnej, czyli wymuszanie określonej drogi reklamacyjnej, do uprawnień z tytułu gwarancji udzielonej klientowi przez producenta.

knapik · 13 lutego 2012

Cytat

No właśnie – bo klient nie jest świadomy, że istnieje prostsza i korzystniejsza dla niego droga.

Wystarczy, że u sprzedawcy zgłosi niezgodność towaru z umową i finto – nie potrzebuje gwarancji, tylko dowód zakupu, nie interesują go żadne warunki określone w gwarancji, nie potrzebuje karty gwarancyjnej.

Jeśli usterka, wystąpiła w czasie nie dłuższym niż 6m-cy od zakupu – przyjmuje się (ustawowo), że usterka istniała w chwili zakupu, czyli sprzedawca jest zobowiązany do jej usunięcia (na własny koszt), bądź obniżenia ceny, bądź inwestor ma prawo do odstąpienia od umowy, bez kosztów własnych.
W takim wypadku, to sprzedawca egzekwuje od producenta naprawy gwarancyjnej, bo w obrocie między przedsiębiorstwami jest ustawowy wymóg gwarancyjny (KC) – ale to jest poza klientem.

Gwarancja udzielona przez producenta klientowi, może zawierać dowolne „zastrzeżenia” gwarancyjne, „wymyślone” przez producenta, bo ten rodzaj gwarancji nie jest określony ustawowo.

Ta gwarancja jest istotna poza okresem określonym w Ustawie konsumenckiej.

Ps. Bezprawnym jest żądanie przez sprzedawców karty gwarancyjnej, czyli wymuszanie określonej drogi reklamacyjnej, do uprawnień z tytułu gwarancji udzielonej klientowi przez producenta.

Jestem ciekaw jak to jest w praktyce 6 miesięcy od zakupu hmmmm to jest naprawdę ciekawe, jeśli jest coś nie tak z towarem to klient zobaczy to prędzej niż 6 miesięcy. Znając życie po 6 miesiącach nikt by nie uznał gwarancji.
:

bajbaga · 13 lutego 2012

Po upływie 6m-cy, klijent dalej nie musi (przez następne 18m-cy) „używać” gwarancji, bo to sprzedawca odpowiada za wady towaru, a nie producent.
Gwarancja jest tylko dodatkowym elementem (uprawnieniem, zabezpieczeniem) dla kupującego.

Dalej mieszasz pojęcia, a z tego co wypisujesz, jasno wynika, że nie bardzo wiesz w czym sprawa.
Jako sprzedawca powinieneś znać tą ustawę, bo stanowi ona, dla Ciebie, podstawę prawną sprzedaży konsumenckiej (dla „fizycznego” odbiorcy).

Ps. Może niezbyt jasno napisałem. Odpowiedzialność (ustawowa) sprzedawcy wobec nabywcy trwa 2 lata. Przytoczony termin 6 miesięcy, to tylko ułatwienie dla kupującego i uproszczenie procedury wobec niego. Można to wyrazić (upraszczając), że skutek jest taki – dzisiaj kupiłem, mimo że fizyczny zakup był do 6m-cy.

przemal00 · 13 lutego 2012

Żeście się Panowie wysercowali o gwarancji, montażu itp. pierdołach absolutnie nie na temat. Na zadane pytanie full odpowiedzi ale tylko jedna okazała się odrobinę pomocna co doyboru okien. Lepsze byłyby konkrety niż pierniczenie na tematy gwarancji ustawowej tym bardziej że każdy słyszał tylko nie do końca wie o co chodzi.

knapik · 14 lutego 2012

Cytat

Żeście się Panowie wysercowali o gwarancji, montażu itp. pierdołach absolutnie nie na temat. Na zadane pytanie full odpowiedzi ale tylko jedna okazała się odrobinę pomocna co doyboru okien. Lepsze byłyby konkrety niż pierniczenie na tematy gwarancji ustawowej tym bardziej że każdy słyszał tylko nie do końca wie o co chodzi.

Co do tematu, odpowiedź jest prosta: pierwsza sprawa to jakość okien a druga to firma która będzie montowała okna i oczywiście serwis po montażowy.
Nie będę pisał jaka firma ponieważ nie chce zostać "posądzony" o reklamowanie własnej firmy.
W zależności jaka część polski - ja działem na Podkarpaciu i tu mogę pomóc.

Pozdrawiam

tomek75 · 14 lutego 2012

Cytat

Co do tematu, odpowiedź jest prosta: pierwsza sprawa to jakość okien a druga to firma która będzie montowała okna i oczywiście serwis po montażowy.
Nie będę pisał jaka firma ponieważ nie chce zostać "posądzony" o reklamowanie własnej firmy.
W zależności jaka część polski - ja działem na Podkarpaciu i tu mogę pomóc.

Pozdrawiam

panowie

, wytworzyła się ciekawa dyskusja, to może pomożecie uczestnikowi innego forum - murator "kosia1" , która poruszyła poważny przypadek dotyczący rozpatrywania i załatwiania gwarancji przez dużego, znanego producenta okien pvc, co jej doradzicie Wątek jest długi i i bardzo ożywiony, kilku z was na pewno już go czyta.
pozdrawiam

14 lutego 2012

Cytat

panowie , wytworzyła się ciekawa dyskusja, to może pomożecie uczestnikowi innego forum - murator "kosia1" , która poruszyła poważny przypadek dotyczący rozpatrywania i załatwiania gwarancji przez dużego, znanego producenta okien pvc, co jej doradzicie Wątek jest długi i i bardzo ożywiony, kilku z was na pewno już go czyta.
pozdrawiam

To niech napisze tu na forum BD to jej będziemy doradzać .

lajkonik · 23 lutego 2012

Cytat

Wielu osobom na tym forum juz sie "narazilam" z powodu.....polecania i czesciowgo opisania zalet-- NAJLEPSZEJ TECHNOLOGII NA DZIEN DZISIEJSZY DO PRODUKCJI OKIEN-(FRAMUG)- I DRZWI wejsciowych. Ale niech tam--pisze jeszcze raz---do odwaznych swiat nalezy--polecam okna wykonane z fiberglass!!!!!. W Polsce--to co wyszukalam na internecie--jest mi wiadoma jedna jak do tej pory firma produkujaca okna z fiberglass---firma OK-team z Warszawy. Absolutnie odradzam PCV!!!!jeden z najgorszych materialow!!!. Zycze zglebienia wiedzy o fiberglass--materiale znanym od poznych lat osiemdziesiatych do produkcji okien i drzwi. Moze teraz nikt mnie nie zbeszta. Pozdrawiam.

To ile kosztuja takie okna

Blokno · 10 marca 2012

Cytat

Montaż okien musi być wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i zaleceniami producenta, a nie „wskazaniami” sprzedawcy.

Montaż powinien być wykonany zgodnie z Warunkami Technicznymi Wykonania.. :-)

11 marca 2012

Cytat

Montaż powinien być wykonany zgodnie z Warunkami Technicznymi Wykonania.. :-)

Jakoś te Warunki Techniczne Wykonania pustką świecą

albo nie mogę otworzyć. Tak czy inaczej to bajbaga ma rację natomiast nie mogę się odnieś co do tych warunków co podałeś link bo nie wiem czy chodzi o wykonanie okna czy wykonanie montażu .

Jani_63 · 11 marca 2012

Dotyczy montażu

bajbaga · 11 marca 2012

Cytat

Montaż powinien być wykonany zgodnie z Warunkami Technicznymi Wykonania.. :-)

Ten „dokument” nie jest „ w obrocie prawnym”. Nie można się na niego powoływać, a ściślej mówiąc, powołanie się na niego nie musi być skuteczne i nie jest w większości przypadków.

Jako przykład. Wielce szanowny wytwórca okien (ostatnio światowy sponsor piłkarski), miał (ma) spór co do jakości wykonanych okien.
Montażysta zamontował te okna właśnie zgodnie z tymi wytycznymi, konkretnie str. 12 rys 4 – chodzi o klocki podporowe.
Ale wytwórca w swojej gwarancji (warunkach) określił, że odległość między nimi nie może być mniejsza niż 30cm i dupeczka zimna - nie ma takiej siły, ani takiego sądu, który stwierdzi wadę takiego okna, jesli odległość między klockami była większa niż 30cm.

Zawsze warunki „techniczne” określone przez danego wytwórcę są najistotniejsze, bo ich przestrzeganie stanowi o uznaniu reklamacji.

vega1 · 11 marca 2012

teraz pytanie, czy chodzi o faktycznie techniczną sprawe zwiżaną z poprawnym zamocowaniem, czy tylko o dodatkowe "haczyki" które mogą się przydać w razie słusznej reklamacji...

Swoją drogą, odkąd szanowny wytwórca okien zagościł na rzeczonym stadionie piłkarskim, owa drużyna
zanotowała wielki spadek formy

bajbaga · 11 marca 2012

Prosta sprawa, wytwórca (a w zasadzie jego rzeczoznawca) nie uznał reklamacji dotyczącej wygiętego (usterka wystapiła w 2 roku od zamontowania) dolnego profilu ościeżnicy okna, albowiem, odstępy między klockami podporowymi, były większe od wymaganych w warunkach gwarancyjnych.

niedzwiadek101 · 14 marca 2012

Cytat

teraz pytanie, czy chodzi o faktycznie techniczną sprawe zwiżaną z poprawnym zamocowaniem, czy tylko o dodatkowe "haczyki" które mogą się przydać w razie słusznej reklamacji...

Swoją drogą, odkąd szanowny wytwórca okien zagościł na rzeczonym stadionie piłkarskim, owa drużyna
zanotowała wielki spadek formy

jestem po lekturze najnowszego wydania "Budujemy Dom"3/2012, artykuł o oknach zaczyna się ciekawie,oraz tabela porównawcza kilku czołowych producentów. Proszę o wyjaśnienie, czy można polegać na takich danych, bo próbce zostało poddane okno 1465 x 1435, no i tu uwaga, co zauważyłem??tylko jedna firma (zgadnijcie jaka?) zgłosiła okno mniejsze 1166 x 1366, ciekawe po co , czy cena takiego okna jest przez to niższa? A może ta firma nie posiada w swojej ofercie okna o wymiarach 1465 x 1435. I czy podawanie ceny okna ALphaline 90 z założonym pakietem 2-szybowym jest w porządku, bo mnie interesuje cena profilu 6-komorowego z potrójną szybą? o co z tym chodzi?

Jani_63 · 14 marca 2012

Dziwne jakieś te wymiary okien do porównań.
Okna referencyjne do badań porównawczych, czyli takie na podstawie którego określa się współczynnik przewodzenia ciepła "Uw" ma rozmiary 1230x1480mm.
W zależności o jakim "Ug" pakiet szybowy zostanie zastosowany w danym typie profilu, zmienia się współczynnik przewodzenia ciepła okna danego producenta.
Profil okienny zawsze ma gorszy współczynnik przenikania ciepła niż szyba, więc te wartości są ruchome w zależności od rozmiaru okna, czyli od stosunku powierzchni szyby do powierzchni ramy,
lub jak kto woli od stosunku powierzchni ramy do powierzchni okna.

Blokno · 27 marca 2012

Cytat

Ten „dokument” nie jest „ w obrocie prawnym”. Nie można się na niego powoływać, a ściślej mówiąc, powołanie się na niego nie musi być skuteczne i nie jest w większości przypadków.

Zawsze warunki „techniczne” określone przez danego wytwórcę są najistotniejsze, bo ich przestrzeganie stanowi o uznaniu reklamacji.

Według tej logiki, to gdyby wytwórca zapisał, że okno należy mocować złotymi gwoździami, to byłoby to obowiązujące i żaden sąd by tego nie podważył.. Mógłby zapisać równie dobrze, że klocki podporowe należy umieścić co 10 cm, albo co 50 cm ... itd. itd. Tymczasem każdy wytwórca wykonuje swoje okna według jakiegoś systemu (w tym przypadku Veka), który także określa ogólne zasady wykonania i montażu.
Warunki Techniczne nie są dokumentem prawnym, ale wytycznymi zgodnymi z Instrukcją ITB i napisane są przez dwóch najlepszych w naszym kraju rzeczoznawców okiennych (zresztą pracowników ITB). Stają się obowiązujące, kiedy przywołane zostaną w umowie o prace montażowe. Ale ponad wszytko owe wytyczne zawierają powszechnie obowiązujące zasady wykonywania prac montażowych. W przypadku sporu z wykonawcą czy z "wytwórcą" zawsze można się zwrócić do autorów owych wytycznych o wydanie opinii technicznej.

Hans100 · 31 października 2012

Potwierdzam w 100% opinię blokno.

Mich · 2 kwietnia 2013

Witam
Czytam temat okien jakiś czas przejrzałem forum skorzystałem ze znienawidzonej i bardzo zawodnej metody pt "szukaj" i nie znalazłem.

W planach budowa domu na bazie http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/13774-abra-2.html
tyle że ze zdecydowanie wiekszymi przeszkleniami.

Czy ktoś jest w stanie sie wypowiedzieć na temat wielkości ciężaru "ciepłoty" i dzwiekoszczelności okien przesuwnych salonowych mniej więcej wielkośći 5 x 3 m i okien nie otwieralnych wielkości witryn sklepowych.

Marzeniem byłoby brak dzielenia a jeśli już dzielenie to "chude" cienka rama.

Z góry dziękuje

Qubacen · 30 maja 2013

To i ja zadam tytułowe pytanie: czy ktoś się spotkał z firmą "Allkolor"? Dostałem wyceny różnych firm i oni są najtańsi. Przesłali mi aprobaty techniczne na okna którymi handlują. Profile to Gealan. Różnice cenowe między nimi a innymi firmami nie są ogromne ale przy tych parametrach okna inni producenci także nie wyglądają na wzorcowych.

Jani_63 · 30 maja 2013

Aprobaty na okna, czy na profile?
Różnica może być kolosalna jeśli idzie o produkt finalny - okno.

Cytat

Czy ktoś jest w stanie sie wypowiedzieć na temat wielkości ciężaru "ciepłoty" i dzwiekoszczelności okien przesuwnych salonowych mniej więcej wielkośći 5 x 3 m i okien nie otwieralnych wielkości witryn sklepowych.

Marzeniem byłoby brak dzielenia a jeśli już dzielenie to "chude" cienka rama.

Z góry dziękuje

W tym rozmiarze to tylko stolarka aluminiowa, choć przypuszczam że po dwóch miesiącach od zadania pytania już to wiesz.

Zaloguj się

Jakie okna wybrać?

Recommended Posts

Gość arturo72

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość arturo72

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość arturo72

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość mhtyl

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość mhtyl

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość mhtyl

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość mhtyl

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość mhtyl

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza