Skocz do zawartości

Recommended Posts

Napisano

Najlepiej od góry - 30 - 40cm. Jak dach , to wg mnie lepiej styropianem, albo 1 warstwa styropian, 2 wełna. I oczywiście odpowiednie folie i wentylowanie wg technologii.

Napisano

Czy chodzi o skosy na poddaszu wykonane ze zbrojonego betony? Możliwe jest zarówno ocieplenie wełną mineralną, jak i styropianem. Wymagany jest przynajmniej poziom określony przez przepisy budowlane, co oznacza ok. 20 cm izolacji.

Jeżeli materiał izolacyjny znajdzie się przy tej grubości pomiędzy krokwiami, łatwiej będzie użyć wełny mineralnej, jeżeli nie, można zastosować styropian.

Napisano
31 minut temu, Paweł Kasprowicz napisał:

A ew. czy ociepla się od środka domu czy raczej nie stosuje się takich metod ?

Ocielanie od wewnątrz to raczej ostateczność lub uzupełnienie zewnętrznej izolacji w razie mostkowania. Przy skosach wg mnie tylko z zewnątrz. Jak nie masz jeszcze więźby - to trzeba ą na tyle podnieść, by zmieścić  ocieplenie albo ew. dać płyty dachowe termiczne.

A jak pytasz, czy wystarczy - to masz kilka różnych stopni energooszczedności budynku - sam musisz podjąć decyzję. Na pewno najwięcej ucieka ciepła z pow. poziomej stropu (skosu), mniej z powierzchni pochyłej i tu można dac trochę mniej. 

WG normy wyżej zacytowano 20 cm, wg budynków pasywnych zalecają 30, 40 i więcej - ale też zależy jaka specyfikacja jest na dany materiał.

Dobrze - wg mnie - że masz te żelbety w dachu - im więcej muru i betonu w poddaszu, tym lepiej - bo będą akumulować (zimno i ciepło wtedy, kiedy trzeba) - więc ocieplić jak najlepiej i od góry i szczelnie - i bedzie OK. :14_relaxed:

Napisano

Paweł Kasprowicz.

Raczej opieraj sie na poradzie profesjonalistów - bo mają doświadczenie i wiedzę :icon_cool:

Jak możesz to doprecyzuj jaka wełna z taka lambdą (0,33).

Najprawdopodobniej  ten skos to jednocześnie dach, a przepisy wymagają dla dachów U nie większe niż 0,18 W[M2 x K)], czyli dla wełny jest to około 25cm, a dla styropianu około 20cm.

Napisano

Jeżeli miejsca na ocieplenie będzie dość pomiędzy konstrukcją żelbetową i więźbą, można najpierw ocieplić tę konstrukcję, dopiero potem wykonać zaś Więźbę. Jeżeli zaś miejsca jest niewiele, albo krokwie nawet maja się stykać z tą konstrukcją, żelbetową, łatwiej będzie układać ocieplenie pomiędzy krokwiami, od zewnętrznej strony, przed ułożeniem pokrycia.

Napisano

Witam,

Drodzy forumowicze, stoję właśnie przed podobnym dylematem.  Mam w swoim dwuspadowym dachu zrobione skosy betonowe (10 cm grubości na skosach, 12 cm na połaci poziomej), na to położoną więźbę na murłatach i płatwiach.  Między krokwiami (spód krokwi) a skosem mam ok. 25 cm miejsca więc planuje "przykleić" 2x10cm na mijankę grafitowego styropianu.  Na to planuje zrobić wylewkę (2-3cm) betonu.  Ale mam dylemat czy miedzy styropianem a betonem nie powinno być jakiejś folii czy "dylatacji" w formie np. jakiejś siatki ?   Gdzieś wyczytałem, że styropian nie przepuszcza wilgoci a przecież od spodu (od tego betonu) będzie jednak jakaś wilgoć wędrować (mimo wentylowanych pomieszczeń pod skosami).  W projekcie mam napisane, że powinienem na ten beton wyłożyć folię paroizolacyjną i na to wełnę mineralną (której nie chcę).  Kierbud, budowlańcy i inni których się radze, każdy twierdzi inaczej..  Czy może Ktoś tutaj będzie mi w stanie coś poradzić ?

 

Napisano
Dnia 21.09.2017 o 10:53, Paweł Kasprowicz napisał:

Tak skosy ze zbrojonego betonu ok 10cm i tak planowałem wełnę 0,33  20cm i się zastanawiam czy wystarczy.

A ew. czy ociepla się od środka domu czy raczej nie stosuje się takich metod ?

a co to znaczy ocieplić od wewnątrz ???

podaj Twoją definicję , jak to ocieplenie powinno wyglądać Twoim zdaniem

7 godzin temu, Bolek10 napisał:

  Kierbud, budowlańcy i inni których się radze, każdy twierdzi inaczej..  Czy może Ktoś tutaj będzie mi w stanie coś poradzić ?

 

idź do architekta niech wykona projekt , wyliczy dyfuzję pary wodnej dla Twojego budynku i przygotuje rozwiązania pozwalające na jej wyeliminowanie.

Napisano
Dnia 25.09.2017 o 00:30, Bolek10 napisał:

W projekcie mam napisane, że powinienem na ten beton wyłożyć folię paroizolacyjną i na to wełnę mineralną (której nie chcę).

Dobrze masz napisane - wg mnie - w projekcie. Dlaczego nie chcesz wełny? 

Do tych warstw dodałbym jeszcze folię wiatrochronną na wełnie. Wełna jest, moim zdaniem, dobrym materiałem na dach. 20 cm wełny to mało - dałbym jeszcze między krokwie - jeśli dobrze zrozumiałem, chyba tam będzie miejsce. 

Napisano

Wiem, że dobrze mam napisane. 

Nie chcę wełny ponieważ obawiam się wilgoci, jaka może pojawić się w okresach zimowych nad skosem.   Nie wierzę, że wentylacja grawitacyjna (nie będzie rekuperacji) będzie zawsze w stanie wszystko wyciągnąć z pomieszczeń pod skosami, tym bardziej dla "świeżego budynku"..  Wartości cieplne wełny lecą wtedy na przysłowiowy łeb.  

Styropian, mam nadzieję mimo panujących warunków, nie będzie zmieniał swoich wartości.  Czy dobrze myślę ? 

 

Napisano (edytowany)

Zawilgocenia wełny przy takim układzie warstw (10 cm betonu + folia) bym się nie obawiał. Ostatecznie i tak najważniejsze będzie wentylowanie przestrzeni pomiędzy ociepleniem i więźbą dachową (np. kratki wentylacyjne w ścianach szczytowych).

Jeżeli już coś temu dachowi może zagrażać, to zawilgocenie betonu przy długotrwałej niewydolności wentylacji w pomieszczeniach na poddaszu. Z tego względu skłaniałbym się nawet do rezygnacji z folii pomiędzy betonem i wełną. Trudno jednak wyrokować nie znając całego projektu.

Edytowano przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)
Napisano

Skąd ta awersja do wełny?

21 minut temu, Bolek10 napisał:

Niemniej skłaniam się do zastosowania styropianu (grafitowy), na to planuje wylać cienką warstwę betonu. 

Co na to kierownik budowy?

  • 3 miesiące temu...
Napisano

Witam, 

chciałbym odświeżyć temat. Mam w planie również lane skosy, tyle że zostawiam sobie pomiędzy betonowym stropem a krokwią kilkanaście cm na izolację - zapewne styro grafitowy. 

Pozostaje pytanie - co pomiędzy krokwie?

Zdaję sobie sprawę jak dużym mostkiem jest drewno, dlatego wychodzę z założenia, że lepiej dać coś ciepłego między strop a krokwie, a pomiędzy krokwie coś o gorszych parametrach, co nie sprawi kłopotu przy montażu. A grubość 15cm i tak zrobi swoje.

Myślałem by pomiędzy krokwie dać pianę PUR, o niskiej lambda, ale z tego co czytam, od zewnątrz daje się tylko zamknięto-komórkową, gdzie lambda to 0.022 - 0.024, co przy mostkach termicznych krokwi i bardzo wysokiej cenie takiej piany dla tego zastosowania mija się z celem. 

Rozumiem że piana otwarto-komórkowa w takim miejscu, narażona jest na wilgoć, którą sukcesywnie sobie będzie gromadzić i dla tego się nie nadaje.

 

Pozostaje więc styro i wełna. 

 

Za styro przemawia cena zakupu i trwałość rozwiązania. W takim przypadku klej i siatka jak rozumiem, trafia tylko na górną warstwę styro (warstwy kleju i siatki pomiędzy stropem i krokwią nie dajemy). Minus to na pewno problem z wykonaniem - uszczelnianiem szczelin i sporo roboty. 

 

W przypadku wełny, plusem jest łatwość położenia. I to chyba tyle z plusów.

Z minusów, obawiam się, że wełna może mi się trochę obsunąć/osiąść, jak pojawi się wspomniana przy pianie wilgoć i tym samym pojawią się ekstra mostki termiczne.

Nie do końca wiem, czy dając wełnę, która od zewnątrz pokryje całą powierzchnię od murłaty do murłaty (izolacja nie idzie do szczytu dachu, tylko biegnie przy stropie), styropian muszę zabezpieczać siatką i klejem? Klejem to chyba jeszcze ma sens, bo uszczelnienia pianką szlag z czasem trafi. Ale siatka?

 

Co myślicie o takim podejściu? Czy ta wilgoć to faktyczny problem? Z góry dziękuję za wszelkie uwagi.

 

 

Napisano

Skosy żelbetowe bym ocieplał wełną mineralną. Z tego, co wiem - to styropian w temp. pow 80 st. C  zaczyna się degradować (a przy upale taka temp między pokryciem a warstwą ociepleni jest często możliwa).  Kilkanaście cm ocieplenia to mało - na skosach daałbym min 30 cm, na stropie (poziomym) 40 - 45cm. +folia wiatrochronna oczywiście i szczelina przewietrzania. 

Krokwie mogą mieć minimalną wysokość na odcinku skosu - a powyżej zależy ona od konstrukcji, ale mniej przeszkadza w ociepleniu.

 

 

Napisano

Wilgoć nie jest problemem, gdy zadba się o prawidłową wentylację po obu stronach przegrody.

 

A styropian siatką i klejem zabezpieczasz głównie przed potencjalną wizytą gryzoni. Ich nigdy nie przewidzisz, a zniszczyć potrafią wiele.

  • 2 lata temu...
Napisano

Wilgoć będzie problemem jeśli nie damy paroizolacji. 

Opór dyfuzyjny betonu jest niewielki. Wentylacja problemu całkiem nie rozwiąże, bo w domu ma być komfortowo, więc wilgotność rzędu 40% zimą jest wskazana.

A wtedy jeśli para przejdzie przez strop i skropli się w wełnie, to wilgoć zostanie w niej wiosny. 

 

Być może styropian pod krokwiami będzie wystarczający, bo pary tak nie przepuści. 

Ale z kolei dawanie styropianu między krokwie jest już trochę lekkomyślne. 

Oczywiście jeśli ktoś kupi więźbę w klasie C24 wysuszoną do naście procent, to ocieplenie styropianem między krokwiami nie będzie problemem, do póki więźba jest sucha. 

Ale mokre drewno z tartaku, czasem ociekające jeszcze impregnatem... otulenie tego styropianem albo pianą to dobry przepis na katastrofę. 

 

Dlatego widzę dwa sensowne warianty:

1. paroizolacja na beton, a pod i pomiędzy krokwie - wełna 

2. styropian na beton, a miedzy krokwie - wełna. 

 

Jeśli między krokwie trafi wełna, warto zadbać o wentylację przestrzeni pomiędzy wełną a folią paroprzepuszczalną - czyli tą co idzie od góry na krokwie i jest mocowana kontrłatami.

Ale to już temat na oddzielna bajkę. 

Poza tym problemy wentylacji dachu najlepiej wytłumaczyli tutaj:

http://www.dachy.info.pl/technika/anatomia-okapu-cz-1-dwa-rozwiazania/

 

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Przypominam podsumowanie mojego poprzedniego wpisu - wiążąca jest dopiero interpretacja przepisów wydana przez sąd, jego wyrok w konkretnej sprawie. Niestety, tak jak w tym przypadku przez dewelopera, bywa to wykorzystywane do tworzenia dość karkołomnych interpretacji. Chociaż i sądom też zdarzają się dość dziwne oraz wzajemnie sprzeczne wyroki.  Proszę spojrzeć jeszcze raz na brzmienie § 308. Podano w nim liczbę kondygnacji (przynajmniej 2 nadziemne), jako obligujące do zastosowania dalszych zapisów. Nie ma tam zawężenia do budynków wielorodzinnych. Najwyraźniej prawodawca nie miał więc intencji zastosowania takiego zawężenia, Tym bardziej, że w wielu innych przepisach tego samego rozporządzenia jest wyrażone wprost rozróżnienie na budynki wielorodzinne i jednorodzinne.  Argument o zmianie przepisów lub ich interpretacji od 2022 r. także jest nietrafiony. Ta część rozporządzenia (§ 308), brzmi tak samo od momentu przyjęcia jego pierwotnej wersji jeszcze w roku 2002, czyli 20 lat wcześniej. Fakt, że budynek został oddany do użytkowania , zaś nadzór budowlany nie wnosił uwag wcale nie znaczy, że wszystko wykonano prawidłowo. Jego przedstawiciele mogli czegoś nie sprawdzić, nie zauważyć itd.  Wreszcie mamy kwestię zasadniczą, czyli przywołany już § 146. 1.    § 146. 1. Wyloty przewodów kominowych powinny być dostępne do czyszczenia i okresowej kontroli, z uwzględnieniem przepisów § 308.   Proponuję zacząć od zadania deweloperowi pytania (na piśmie) jak w takim razie realizowany jest obowiązek wynikający z tego przepisu? Na jakiej podstawie twierdzi, że wystarcza do tego ruchoma drabina? Jeżeli odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca następnym krokiem powinno być zwrócenie się z tymi samymi pytaniami do nadzoru budowlanego.    Osobiście uważam, że w tym przypadku powinno być zapewnione wejście na dach od zewnątrz, po drabinie stałej. Słusznie Pan zauważył, że wejście na dach przez wyłaz, z jednego z domów tworzących budynek szeregowy, nie zapewnia faktycznie dostępu na dach w celach opisanych w § 146. 1.  Dlatego przypominam o cytowanym już § 101. 1.   § 101. 1. W wyjątkowych przypadkach, uzasadnionych względami użytkowymi, jako dojście i przejście między różnymi poziomami mogą służyć drabiny lub klamry, trwale zamocowane do konstrukcji.    Nie bardzo widzę w tej sytuacji możliwość obrony stanowiska, że drabina ruchoma jest wystarczająca. 
    • No właśnie - wewnętrzne schody w mieszkaniu to nie jest klatka schodowa. Klatka schodowa jest wydzielona ścianami i wejście do lokali jest przez drzwi. Dlatego moim zdaniem powinna być ta drabina, bo zachodzi szczególny przypadek (dom wielolokalowy bez klatki schodowej).
    • W praktyce zdążą zareagować obydwa. Najczęściej.
    • Według dewelopera - cytat z maila, pod którym podpisał się "Inspektor nadzoru", imienia i nazwiska nie podam, bo mnie jeszcze jakieś RODO dopadnie: "Paragraf (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie),  na który Pan się powołuje, dotyczy wewnętrznego dostępu z min 1 klatki schodowej w przypadku budynku wielorodzinnego posiadającego więcej klatek schodowych. Nie ma tu mowy o drabinie zewnętrznej,  którą sugeruje Pan na przesłanych zdjęciach. W naszym przypadku występują budynki jednorodzinne nie posiadające wydzielonej klatki schodowej ,a jedynie schody wewnętrzne. Dostęp do urządzeń na dachu (kominy) zapewniony jest przez dostawienie drabiny mobilnej umożliwiającej wejście na dach bez konieczności użycia dodatkowych ław kominiarskich z uwagi na płaski dach." Wspomniana drabina mobilna nie jest na wyposażeniu naszego małego osiedla oczywiście. W wiadomości skierowanej do dewelopera zasugerowałem montaż stałej drabiny zewnętrznej, ponieważ dostęp przez wyłaz z jednego segmentu nie będzie dostępem stałym. Wystarczy przecież, że mieszkaniec segmentu z wyłazem wybierze się na podróż dookoła świata, misję, czy inny długotrwały wyjazd służbowy i już mamy kłopot z dostępem. Drabina załatwia sprawę i oczekiwałbym takiego właśnie rozwiązania (przykład na foto - budynek oddany w podobnym terminie ulicę dalej). Nie przekonuje mnie tłumaczenie dewelopera a także ten fragment wiadomości a szczególnie podkreślona jej część końcowa: "W celu rozwiania Pańskich wątpliwości informuję, że budynek wybudowany został zgodnie z projektem oraz obowiązującymi przepisami na 2022 rok, a zatem „papiery” i stan faktyczny są zgodne. Ponadto został odebrany przez Nadzór budowlany i dopuszczony do eksploatacji" bez uwag", a zatem na dzień oddania spełniał wszystkie wymogi dla takiego obiektu. Od tego czasu niektóre przepisy zostały zmienione lub podejście służb i interpretacja wytycznych spowodowane jakimiś wydarzeniami, zmieniły się." "Niektóre przepisy", podejście służb i interpretacja się zmieniła... tak skonstruowane bardzo ogólne zdanie mogę zrozumieć tylko w taki sposób, treść przepisów można interpretować szeroko - w zależności od tego kto jakie ma potrzeby. Dla mnie - laika w przepisach budowlanych - nie ma różnicy między klatką schodową a schodami wewnętrznymi. Jedno i drugie ma taką samą funkcję, a stosowanie wydzielonej klatki schodowej nie ma przecież sensu w szeregowcu. Ma sens w budynkach wysokich (W) i wysokościowych (WW) i nie rozumiem dlaczego "inspektor" wciska tą wydzieloną klatkę schodową do budynku będącego budynkiem niskim (do 12m). Kierując się jego interpretacją wychodzi, że również budynki średniowysokie (czyli do 25m) obsłużyłby drabiną mobilną (która ma być na wyposażeniu każdej firmy kominijarskiej ???). Na koniec wiadomości od dewelopera dostałem tak jakby... ostrzeżenie, żółtą kartkę?: "Proszę również nie podważać decyzji (oświadczenia) jaką wydał Powiatowy Inspektor Nadzoru budowlanego.  Jeżeli ma Pan inne zdanie proszę skierować skargę właśnie do tej jednostki" Przecież nie sugerowałem, że decyzja PINB jest niewłaściwa. Wysłałem po prostu zapytanie po rozmowie i wizycie pracownika firmy kominiarskiej, według którego brak stałego dostępu do dachu jest niezgodny z obowiązującymi przepisami. Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem i oczywiście jestem otwarty na wszelkie sugestie. Jeżeli racja jest po stronie mieszkańców - nie będziemy odpuszczać tematu, ważne jest jednak, żeby mieć pewność, że warto dalej naciskać dewelopera w kwestii dostępu do dachu.
    • To prawda, zachowanie przy zwarciach pozostaje identyczne pod względem czasu wyzwalania, ale w praktyce  zareaguje "szybszy".
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...