Skocz do zawartości

Czy uda mi się wybudować taki dom za 200 tys. zł?


Recommended Posts

Autorze - zadajesz pytanie z cyklu " najdroższa szklana kulo ... " icon_wink.gif .
Wszystko zależy. Można zrobić "po taniości" czyli sporo własnymi i rodziny oraz znajomych rękoma , a można drogo zlecając wszystko ekipom.
Można użyć tańszych materiałów albo droższych.
Zakupionych w pobliskim składzie , albo wyszukanych okazyjnie znacznie taniej.
Można wybrać kilka różnych opcji CO/CWU co zmieni diametralnie koszt budowy w każdym z tych przypadków.
Schody można zrobić betonowe, drewniane w różnych cenach .
I można tak w nieskończoność....
Dlatego nikt nie jest w stanie napisać Ci , za jaką kwotę wybudujesz ten dom.


Cytat

To mały domek,76 m2,bez piwnicy i garażu.I z jednym balkonem,nie dwoma budujemy



Co do projektu. Generalnie projekt dość przemyślany , łatwy i nieskomplikowany. Przyjemny.
Jednak niech nie zmyli Cię to, że jest mały. Jest to dom , pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Wszystko kosztuje.
Wyjdą rzeczy i sprawy o których nawet nie wiesz jeszcze że istnieją, a za które trzeba będzie na bieżąco płacić.



Link do komentarza
Cytat

Autorze - zadajesz pytanie z cyklu " najdroższa szklana kulo ... " icon_wink.gif .
Wszystko zależy. Można zrobić "po taniości" czyli sporo własnymi i rodziny oraz znajomych rękoma , a można drogo zlecając wszystko ekipom.
Można użyć tańszych materiałów albo droższych.
Zakupionych w pobliskim składzie , albo wyszukanych okazyjnie znacznie taniej.
Można wybrać kilka różnych opcji CO/CWU co zmieni diametralnie koszt budowy w każdym z tych przypadków.
Schody można zrobić betonowe, drewniane w różnych cenach .
I można tak w nieskończoność....
Dlatego nikt nie jest w stanie napisać Ci , za jaką kwotę wybudujesz ten dom.




Co do projektu. Generalnie projekt dość przemyślany , łatwy i nieskomplikowany. Przyjemny.
Jednak niech nie zmyli Cię to, że jest mały. Jest to dom , pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Wszystko kosztuje.
Wyjdą rzeczy i sprawy o których nawet nie wiesz jeszcze że istnieją, a za które trzeba będzie na bieżąco płacić.



Dziękuję za odpowiedź icon_smile.gif Cóż,luksusów na pewno nie będzie.Będzie przeciętnie. Chciałam tylko wiedzieć czy jest nadzieja,że za taką kwotę się wybuduje ten dom icon_smile.gif
Link do komentarza
Cytat

Można wybudować i WYBUDOWAĆ.
Wybudować wybudujesz... wystarczy mocno ścisnąć pośladki i nie wypuszczać ołówka/długopisu/kalkulatora z ręki.
Wykończeniówka to już całkowicie różny temat i tu praktycznie nie ma górnego pułapu icon_wink.gif



To znaczy że na skromne wykończenie nie starczy?
Link do komentarza
Cytat

To znaczy że na skromne wykończenie nie starczy?


Wszystko zależy jakie masz parcie aby zamieszkać. Jeżeli czas Cie nie goni to wykończeniówkę możesz rozłożyć na etapy.Najpierw dół a potem poddasze. Albo robić wszystko równocześnie ale w zwolnionym tempie (ile odłożysz kasy tyle zrobisz), znam ludzi którzy budują się kilkanaście lat za swoje.
Link do komentarza
Cytat

To znaczy że na skromne wykończenie nie starczy?



Forumowicze starają się przekazać Ci, że może nie wystarczyć na całość.
Na pewno będziesz musiała bardzo kontrolować wydatki, z zeszytem i długopisem w ręku wszytsko zapisywać, liczyć i kontrolować.
Jesteś "zielona" - dobrze byłoby gdybyś miała "pod ręką" kogoś w charakterze doradcy - kogoś kto zna się na tym lub budował sam .
Idealnie byłoby gdybyś miała jakiś "zapas" , na przykład możliwość wzięcia kredytu na kwotę 50-100.000zł , jeśli okaże się że się nie zmieścisz w tych 200.000zł. To zapewni Ci komfort psychiczny w kontekście mozliwości wylądowania w wariatkowie jeśli "nie wyjdzie".

I na pewno : żadnych luksusów, nowinek technicznych, dużo kompromisów między jakością i ceną , sporo czasu poświęconego na szukanie materiałów w dobrych cenach i zdobywanie wiedzy żeby wykonawcy nie wyrolowali i nie ograbili z kasy oraz żebyś "nie popłynęła" na złych decyzjach.
Więc: zakasaj rękawy i zaieraj się do szukania wiedzy i zadawania pytań ... możesz załozyć tu swój blog już teraz zamieszczając projekt , szukać wiedzy i rozwiązań....ludzie pomogą , fajnych i pomocnych mamy tu forumowiczów, posiadają ogromną wiedzę icon_smile.gif .

Warto spełniać marzenia - jeśli własny dom jest Twoim marzeniem, to do roboty kochana icon_smile.gif . Edytowano przez daggulka (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Wszystko zależy jakie masz parcie aby zamieszkać. Jeżeli czas Cie nie goni to wykończeniówkę możesz rozłożyć na etapy.Najpierw dół a potem poddasze. Albo robić wszystko równocześnie ale w zwolnionym tempie (ile odłożysz kasy tyle zrobisz), znam ludzi którzy budują się kilkanaście lat za swoje.



Właśnie tak chcę zrobić.Najpierw dół a później poddasze.Czas mnie nie goni,ale budowanie przez kilkanaście lat absolutnie nie wchodzi w grę ;)

Cytat

Forumowicze starają się przekazać Ci, że może nie wystarczyć na całość.
Na pewno będziesz musiała bardzo kontrolować wydatki, z zeszytem i długopisem w ręku wszytsko zapisywać, liczyć i kontrolować.
Jesteś "zielona" - dobrze byłoby gdybyś miała "pod ręką" kogoś w charakterze doradcy - kogoś kto zna się na tym lub budował sam .
Idealnie byłoby gdybyś miała jakiś "zapas" , na przykład możliwość wzięcia kredytu na kwotę 50-100.000zł , jeśli okaże się że się nie zmieścisz w tych 200.000zł. To zapewni Ci komfort psychiczny w kontekście mozliwości wylądowania w wariatkowie jeśli "nie wyjdzie".

I na pewno : żadnych luksusów, nowinek technicznych, dużo kompromisów między jakością i ceną , sporo czasu poświęconego na szukanie materiałów w dobrych cenach i zdobywanie wiedzy żeby wykonawcy nie wyrolowali i nie ograbili z kasy oraz żebyś "nie popłynęła" na złych decyzjach.
Więc: zakasaj rękawy i zaieraj się do szukania wiedzy i zadawania pytań ... możesz załozyć tu swój blog już teraz zamieszczając projekt , szukać wiedzy i rozwiązań....ludzie pomogą , fajnych i pomocnych mamy tu forumowiczów, posiadają ogromną wiedzę icon_smile.gif .

Warto spełniać marzenia - jeśli własny dom jest Twoim marzeniem, to do roboty kochana icon_smile.gif .



Raczej nie mam możliwości wzięcia kredytu.Te 200 tys zł mam ze sprzedaży działek.
Ale...rozumiem że jakaś szansa na wybudowanie i skromne wykończenie takiego domu jest? icon_smile.gif Wydaje mi się że to jest prosty i tani w wybudowaniu projekt. No i mała powierzchnia,tylko 76m2.

Link do komentarza
Cytat

Właśnie tak chcę zrobić.Najpierw dół a później poddasze.Czas mnie nie goni,ale budowanie przez kilkanaście lat absolutnie nie wchodzi w grę ;)

Raczej nie mam możliwości wzięcia kredytu.Te 200 tys zł mam ze sprzedaży działek.
Ale...rozumiem że jakaś szansa na wybudowanie i skromne wykończenie takiego domu jest? icon_smile.gif Wydaje mi się że to jest prosty i tani w wybudowaniu projekt. No i mała powierzchnia,tylko 76m2.


Jakaś szansa to może i jest. Ale by oszczędzić sobie czasu i rozterek zaznaczaj, że szukasz najtańszych rozwiązań - nikt Ci wtedy nie będzie proponował czegoś lepszego, z wyższej półki.
Kompromisy między jakością a ceną to chyba za delikatne określenie. Kupując tanie rzeczy musisz sie liczyć z tym, że nie wystarczą na długo.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
  • 2 miesiące temu...
Witam,zastanawiam się nad projektem domu Ontario II http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/11539-lmb61a.html

Chciałabym się zapytać,ile około będzie mnie kosztowało zbudowanie i wykończenie tego domu pod klucz.

Oczywiście nie chodzi mi o żadne luksusy,dom będzie budowany metodą gospodarczą. Myślę,że jest to w miarę tani i prosty domek ponieważ ma tylko 83 m3, nieskomplikowany dach,brak piwnicy,brak garażu i jest parterowy.

Oczywiście działkę już mam.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Witam,zastanawiam się nad projektem domu Ontario II http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/11539-lmb61a.html

Chciałabym się zapytać,ile około będzie mnie kosztowało zbudowanie i wykończenie tego domu pod klucz.

Oczywiście nie chodzi mi o żadne luksusy,dom będzie budowany metodą gospodarczą. Myślę,że jest to w miarę tani i prosty domek ponieważ ma tylko 83 m3, nieskomplikowany dach,brak piwnicy,brak garażu i jest parterowy.

Oczywiście działkę już mam.


Sądzę,że do 300tys.zł spokojnie.
Link do komentarza
Gość mhtyl
To wszystko zależy jakie materiały będą brane pod uwagę.
Jeżeli Ci to nie przeszkadza to elewację zostawiłbym na sam koniec i w razie braku środków finansowych bez wykończenia elewacji zamieszkać możesz.
Sądzę, że przy dużym wkładzie własnym (no może nie aż tak bardzo bo sama wszystkiego nie zrobisz icon_biggrin.gif ) w 200 tys się powinnaś zmieścić.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Liczyłam na to że uda mi się wybudować za 200 tys zł


Jak chcesz się dokładnie dowiedzieć to policz sama.
Masz wszystko co trzeba do wyliczenia kosztów budowy czyli wymiary domu.
Koszty materiałów znasz,koszty robocizny powinnaś się dowiedzieć i nic więcej nie potrzebujesz.
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

Liczyłam na to że uda mi się wybudować za 200 tys zł


Dach jest wielopołaciowy, przy 2 spadowym wyszłoby zdecydowanie taniej

300 tyś to przesada ale myślę że 220 do 250zależy w jakim rejonie stawiasz bo ceny też mają rozrzut
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

Hmmm...na stronie projektowej pisało że to prosty tani dach


No proszę Cię nie mów że wierzysz w debilne reklamy dla ćwierćmózgów litości!!! icon_eek.gif

dach dwuspadowy ma najmniej odpadów możesz więc wybrać blachodachówkę, kompromis pomiędzy trwałością a ceną, A ten dach z projektu wymusza użycie dachówki a to już droższa więźba obróbki i sam materiał. Edytowano przez gawel (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Hmmm...na stronie projektowej pisało że to prosty tani dach

Dla nich jest prosty, bo się łatwo projektuje, ale każde załamanie dachu ma swoją cenę w robociźnie i materiałach.
A im więcej załamań, tym więcej kombinowania i odpadów materiałowych, które wcześniej trzeba zakupić za ciężko zarobione pieniążki.
Nie wierz w reklamę, wierz ludziom, którzy budowali, lub budują i ucz się na ich błędach oraz z ich doświadczenia
Link do komentarza
Gość arturo72
Co do dachu,budowaliśmy ze znajomym domy w jednym okresie,on poddasze ja parter.On ze względu na mniejszą pow.zabudowy miał dach dwuspadowy 160m2 a ja czterospadowy 230m2.
Kupowaliśmy dachówkę ceramiczną razem,w tym samym miejscu,w tej samej cenie,z rynnami podobnie.
Całość jego materiału z rynnami na dach wyniosła w sumie 16,2tys.zł a na mój dach 18,6tys.zł.
Biorąc pod uwagę cenę/ilość m2 dachu wychodzi w jego przypadku 101zł/m2 a u mnie 81zł/m2
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

Co do dachu,budowaliśmy ze znajomym domy w jednym okresie,on poddasze ja parter.On ze względu na mniejszą pow.zabudowy miał dach dwuspadowy 160m2 a ja czterospadowy 230m2.
Kupowaliśmy dachówkę ceramiczną razem,w tym samym miejscu,w tej samej cenie,z rynnami podobnie.
Całość jego materiału z rynnami na dach wyniosła w sumie 16,2tys.zł a na mój dach 18,6tys.zł.
Biorąc pod uwagę cenę/ilość m2 dachu wychodzi w jego przypadku 101zł/m2 a u mnie 81zł/m2


No pewno i tak, ale bez obrazy prawdziwa dachówka kosztuje nie jakies betonowe nie wiadomo co. Kwestia robocizny ,pod Warszawą układanie dachówki to jest co najmniej x2 w stosunku do przybicia blachodachówki już pomijam że można na wymiar połaci zamówić nawet nie ciąć arkuszy. I dochodzi koszt więźby dachowej do dachówki musi być większy przekrój tego nie uwzględniłeś porównując swój dach i znajomego.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

No pewno i tak, ale bez obrazy prawdziwa dachówka kosztuje nie jakies betonowe nie wiadomo co. Kwestia robocizny ,pod Warszawą układanie dachówki to jest co najmniej x2 w stosunku do przybicia blachodachówki już pomijam że można na wymiar połaci zamówić nawet nie ciąć arkuszy. I dochodzi koszt więźby dachowej do dachówki musi być większy przekrój tego nie uwzględniłeś porównując swój dach i znajomego.

No pewno i tak icon_smile.gif
Więźbę także kupowaliśmy razem,na jego dach 6m3 a na mój 8m3 ,m3 po 680zł icon_smile.gif
Oczywiście ze względu na niezbyt wysoki budżet nie kupiliśmy "mercedesa" cenowego wśród dachówek ceramicznych tylko średnią półkę cenową czyli dachówka Tondach stodo12.
Po 2 latach ba dachu ciągle bez zarzutu icon_smile.gif
Robociznę miałem ustaloną za cały SSO także wszystko jedno co by było na dachu (zresztą budowała nam także jedna i ta sama ekipa ;) )
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

A budowa ściany szczytowej to w cenie dachówki ?

Już pomijam, że akurat ten projekt przerobiony na "stodołę" jakoś tak do ................ wyglądać może - ale ja mam po.... poczucie "smaku". icon_lol.gif


Rysiu a ile tej ściany szczytowej masz jak dasz w kalenicy 120 st to wyjdzie niewiele i nie będzie wyglądało jak stodoła.Ja mam stodołę to wiem icon_razz.gif icon_lol.gif i to z balkonem.
Link do komentarza
Cytat

No proszę Cię nie mów że wierzysz w debilne reklamy dla ćwierćmózgów litości!!! icon_eek.gif

dach dwuspadowy ma najmniej odpadów możesz więc wybrać blachodachówkę, kompromis pomiędzy trwałością a ceną, A ten dach z projektu wymusza użycie dachówki a to już droższa więźba obróbki i sam materiał.



Niestety,nie da się przekształcić dachu.Musi być czterospadowy,zresztą-prawie każdy dom parterowy ma dach czterospadowy.
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

Niestety,nie da się przekształcić dachu.Musi być czterospadowy,zresztą-prawie każdy dom parterowy ma dach czterospadowy.


Poproszę uzasadnienie dla tego blekotu.
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Niestety,nie da się przekształcić dachu.Musi być czterospadowy,zresztą-prawie każdy dom parterowy ma dach czterospadowy.


Kupując gotowy projekt a potem dach przerabia c na dwu spadowy to trudna sprawa ale nie mów, że wszystkie parterówki maja dach kopertowy, widziałem domy z użytkowym poddaszem i z dachem kopertowym jak również i parterowe z dachem dwu spadowym.
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Co do dachu,budowaliśmy ze znajomym domy w jednym okresie,on poddasze ja parter.On ze względu na mniejszą pow.zabudowy miał dach dwuspadowy 160m2 a ja czterospadowy 230m2.
Kupowaliśmy dachówkę ceramiczną razem,w tym samym miejscu,w tej samej cenie,z rynnami podobnie.
Całość jego materiału z rynnami na dach wyniosła w sumie 16,2tys.zł a na mój dach 18,6tys.zł.
Biorąc pod uwagę cenę/ilość m2 dachu wychodzi w jego przypadku 101zł/m2 a u mnie 81zł/m2


Coś nie chce mi się wierzyć, że przy różnicy między twoim dachem a kolegi 70 m2, Twój dach był większy cena za m2 wyszła mniejsza - Ok, ale ... :
Dodając jeszcze rynny, u kolegi rynny z dwóch stron u Ciebie wokół domu, kolejna różnica na większy koszt u Ciebie.

Przy kopertowym dachu, przy docinaniu jest dużo odpadków (przy dachówce jest to znikoma ilość) ale porównaniu z dwu spadowym jakiś odpad jest, mogło to być 1-2m2 albo i nawet kilka m2 zależy jakie długie masz kalenice.

Kolejna różnica cenowa to cena za dachówkę krańcową, u Ciebie praktycznie jej nie ma,+ na Twoja korzyść , ale to można by podciągnąć pod to, że u kolegi wyszedł dach drożej, z drugiej strony u Ciebie poszło o wiele więcej gąsiorów niż na dach kolegi. A wiadomo, że te wykończenia są najdroższe.

Czyli tak suma summarum to powiedziałbym ,że dachy mogły wyjść cenowo równo bo wszystkich wymiarów i szczegółów nie znam, ale tak jak napisałem na początku nie wierzę, że Twój kopertowy wyszedł taniej.
Link do komentarza
Gaweł coś ty taki nerwowy - nie wiesz, że "prawie" czyni wielką różnicę ?
A co za różnica jaki dach - widziałem i widzę dachy tak jakoś... nazwę to rozdrobnione, że cieśla chyba architekta takiego dachu słał do wszystkich diabłów a poz względem praktycznym to tylko tragedia, ale co tam o gustach się nie dyskutuje. Za to się płaci icon_smile.gif . Ja tam lubię stodoły a i moja stodoła nieźle się zapowiada. Tylko co mnie pogięło że 17mx11m zacząłem budować ? No ja się pytam co ? A raptem mam 3 pokoje 3x4m + salon icon_smile.gif No gdzie to się do cholery jasnej pomieściło ?icon_smile.gif
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

No mówię że prawie! Prawie! icon_biggrin.gif


No sorry,ja rozumiem że nie każdy zbudował dom i przepraszam że sie unoszę ale naiwność obcych ludzi mnie dobija a wynika to tylko i wyłącznie z faktu, że dobrze im życzę i wkurza mnie, że narażają się na złe decyzje i wynikające z nich błędy.

Z resztą żeby zachować zdrowie psychiczne trzeba sobie przed budową powiedzieć 1 że nie ma domów bez błędów, jedynie co możemy zrobić to starać się aby były to błędy nieistotne.
Link do komentarza
Gość gawel
Wierz do takich informacji podchodź z rezerwą, znam wielu ludzi,którzy nigdy nie przyznają sie do blędu zawsze wszystko kupują najtaniej a na wczasy do Chorwacji jeżdżą za darmo. Tak że spokojnie.
Link do komentarza
Dla ścisłości.

Nic nie mam do stodół - ba nawet jestem za.
Ale akurat ten dom jako stodoła będzie wyglądał fatalnie (moim zdaniem - oczywiście)- zwłaszcza przy takim spadzie połaci.
Z praktycznego punktu widzenia, przy 2 spadowym, dwie ściany nie będą miały "okapu"
Przeprojektowanie tego, to też koszty.

Sumarycznie dach dwuspadowy, w tym przypadku, może wyjść drożej od tego co jest w projekcie.
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

Ostatnio czytałam,że ktoś wybudował ten dom za 205 tys zł z wykończeniem



tak jak gaweł napisał - nie wierz we wszystko co ludzie piszą.
I to że ktoś tak zrobic, to wcale nie znaczy, że tobie się uda....
Link do komentarza
Cytat

Dla ścisłości.

Nic nie mam do stodół - ba nawet jestem za.
Ale akurat ten dom jako stodoła będzie wyglądał fatalnie (moim zdaniem - oczywiście)- zwłaszcza przy takim spadzie połaci.
Z praktycznego punktu widzenia, przy 2 spadowym, dwie ściany nie będą miały "okapu"
Przeprojektowanie tego, to też koszty.

Sumarycznie dach dwuspadowy, w tym przypadku, może wyjść drożej od tego co jest w projekcie.



Zgadzam się z tobą-przecież przeprojektowanie też kosztuje i to niemało. Zresztą,nie chciałabym mieć takiej stodoły icon_wink.gif

Ogólnie to chodzi mi o taki stan w którym będzie się można po prostu wprowadzić,nie musi być wszystko zrobione od razu w tych 200 tys,można to zrobić później dokładając troche kasy stopniowo jak sie już będzie mieszkać
Link do komentarza
Cytat

Zgadzam się z tobą-przecież przeprojektowanie też kosztuje i to niemało. Zresztą,nie chciałabym mieć takiej stodoły icon_wink.gif


sory jawory, ale jak się marzy postawienie domu za 200 tysięcy, to z pewnością nie będzie to willa. Między marzeniami, a zawartością portfela należy zachować rozsądny balans.
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Przeprojektowanie tego, to też koszty.


Nie opłacalne jest przeprojektowywanie w tym przypadku dachu bo koszta przewyższą znacznie projekt indywidualny.
Tak było w moim przypadku. Co prawda dachu nie zmieniałem, chciałem dołożyć zadaszony taras, powiększyć kuchnię i dołożyć wiatrołap oraz przesunąć ścianę wew nośną i podnieść ściankę kolankową i parę tam mniej istotnych szczegółów.
Link do komentarza
Cytat

sory jawory, ale jak się marzy postawienie domu za 200 tysięcy, to z pewnością nie będzie to willa. Między marzeniami, a zawartością portfela należy zachować rozsądny balans.



Mówisz jakbym chciała zbudować mega duży dom z luksusami. A tymczasem jest to mały domek 83 m2 bez garażu,bez piwnicy.Zresztą,mogłabym nawet nieco dopłacić.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

sory jawory, ale jak się marzy postawienie domu za 200 tysięcy, to z pewnością nie będzie to willa. Między marzeniami, a zawartością portfela należy zachować rozsądny balans.


Nie będzie to willa,będzie to większe mieszkanie ok.70-80m2 z większością pracy własnej niźli ekip.


Cytat

Mówisz jakbym chciała zbudować mega duży dom z luksusami. A tymczasem jest to mały domek 83 m2 bez garażu,bez piwnicy.Zresztą,mogłabym nawet nieco dopłacić.


Licz ok.2500zł/m2 pow.użytkowej domu wykończonego z bardzo dużym zaangażowaniem własnej pracy,3000zł/m2 z ekipami i częściowo własną pracą a 4000zł/m2 od A-Z z ekipami.
Link do komentarza
Cytat

Nie będzie to willa,będzie to większe mieszkanie ok.70-80m2 z większością pracy własnej niźli ekip.



Licz ok.2500zł/m2 pow.użytkowej domu wykończonego z bardzo dużym zaangażowaniem własnej pracy,3000zł/m2 z ekipami i częściowo własną pracą a 4000zł/m2 od A-Z z ekipami.



3000 x 83 =249 000 zł

No bez jaj,aż tyle? icon_eek.gif
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...