Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok

Recommended Posts

Ale jaki to ma związek z moim pytaniem bo nie za bardzo czaje co płyty mają wspólnego z rozstawem kantówki i długością płatwi oraz podparciem mieczami, o które zapytałem... Chyba ze ja czegoś nie czaje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale jaki to ma związek z moim pytaniem bo nie za bardzo czaje co płyty mają wspólnego z rozstawem kantówki i długością płatwi oraz podparciem mieczami, o które zapytałem... Chyba ze ja czegoś nie czaje.



Sorry, moja pomyłka, Ty masz inną konstrukcję. Wróciłem do Twojego pytania i niezbyt rozumiem. To na rysunku jest rzutem sciany bocznej. A jaki chcesz mieć dach, płaski? Bo jesli płaski, to odradzam. Jeśli zaś bedzie nachylenie, to wystarczy. Ale dachu nie ma na rysunku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hej,

No właśnie nie ma bo jeszcze go nie zaprojektowałem do końca, generalnie chciałbym żeby to był dach czterospadowy pokryty gontem, a pod spodem podbitka lub płyta osb. Chodzi mi głównie o to czy altanka bez belki pomiędzy dwoma głównymi słupami da rade przy wymiarach 3x3

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Może i dałoby się zrobić to tak jak myślisz i jednocześnie w miarę bezpiecznie przy założeniu, że pokrycie będzie bardzo lekkie... choć ja osobiście nie zaryzykowałbym takiego rozwiązania. Belka pozioma wydaje mi się ewidentnie za "cienka" (5cm) - to na niej będzie spoczywała większa część ciężaru dachu zanim zostanie przeniesiona na słup. Miecze musiałbyś zastosować dłuższe,tak aby podzielić te 3m na trzy równe odcinki - coś w tym stylu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Może i dałoby się zrobić to tak jak myślisz i jednocześnie w miarę bezpiecznie przy założeniu, że pokrycie będzie bardzo lekkie... choć ja osobiście nie zaryzykowałbym takiego rozwiązania. Belka pozioma wydaje mi się ewidentnie za "cienka" (5cm) - to na niej będzie spoczywała większa część ciężaru dachu zanim zostanie przeniesiona na słup. Miecze musiałbyś zastosować dłuższe,tak aby podzielić te 3m na trzy równe odcinki - coś w tym stylu



Super, właśnie takiej odpowiedzi oczekiwałem ;] a czy zastosowanie 10x10 w przypadku belek poziomych + miecze to już będzie coś lepszego?

Co rozumiesz przez lekkie pokrycie dachowe... zamierzam zastosować płytę osb(ewentualnie podbitkę) i gont ... to chyba dość lekkie rozwiązanie biorąc pod uwagę alternatywy ?icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Super, właśnie takiej odpowiedzi oczekiwałem ;] a czy zastosowanie 10x10 w przypadku belek poziomych + miecze to już będzie coś lepszego?


Widzisz... problem w tym, że nie wiadomo z jakiego drewna będziesz konstrukcję robił, nie wiadomo jak będziesz łączył, nie wiadomo w jakim otoczeniu i lokalizacji będzie altana stała. W takiej sytuacji doradzanie jest niewiele warte, bo obarczone zbyt dużą ilością niewiadomych, a w grę wchodzi bezpieczeństwo Twojej rodziny.

Jeśli drewno z tartaku, to bywa, że klasa dużo poniżej C24, do tego mokre...
Jeśli połączenia na wkręty... to czas zrobi swoje (ruchy konstrukcji powodowane przez wiatr!)
Jeśli połączenia na wręby, to drewno ciut za małego przekroju (za duże osłabienia)
Jesli typowe łączniki stalowe, to z estetyką kiepsko...
i tak można sobie długo wymieniać.

Przekrój słupa plus belek poziomych 14x14 daje margines błędu na tyle duży, że można polecić go w każdej sytuacji.

Cytat

Co rozumiesz przez lekkie pokrycie dachowe... zamierzam zastosować płytę osb(ewentualnie podbitkę) i gont ... to chyba dość lekkie rozwiązanie biorąc pod uwagę alternatywy


Podbitkę odradzam - płyta pod pokrycie bitumiczne będzie lepsza. O takim pokryciu właśnie myślałem.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Widzisz... problem w tym, że nie wiadomo z jakiego drewna będziesz konstrukcję robił, nie wiadomo jak będziesz łączył, nie wiadomo w jakim otoczeniu i lokalizacji będzie altana stała. W takiej sytuacji doradzanie jest niewiele warte, bo obarczone zbyt dużą ilością niewiadomych, a w grę wchodzi bezpieczeństwo Twojej rodziny.

Jeśli drewno z tartaku, to bywa, że klasa dużo poniżej C24, do tego mokre...
Jeśli połączenia na wkręty... to czas zrobi swoje (ruchy konstrukcji powodowane przez wiatr!)
Jeśli połączenia na wręby, to drewno ciut za małego przekroju (za duże osłabienia)
Jesli typowe łączniki stalowe, to z estetyką kiepsko...
i tak można sobie długo wymieniać.

Przekrój słupa plus belek poziomych 14x14 daje margines błędu na tyle duży, że można polecić go w każdej sytuacji.


Podbitkę odradzam - płyta pod pokrycie bitumiczne będzie lepsza. O takim pokryciu właśnie myślałem.



Drewno sosnowe, łączenia to wkręty i łączniki stalowe tam gdzie można sobie pozwolić na brak estetyki. Altanka będzie stała w miejscowości obok Krakowa, raczej nizina chociaż zdarzają się też i mocniejsze wiatry w tych okolicach. Podłoże zwykła ziemia, którą tutejsi nazywają piaskiem (mocno ubita, brak gliny). Wyleje słupy fundamentowe i do nich kotwy, na których osadzę słupy pionowe. ok a zatem zostanę przy płycie osb.

14x14 to strasznie dużo, przeczytałem wszystkie Twoje posty w tym temacie i widziałem zdjęcia Twoich prac (jak domniemam). Już na pierwszy rzut oka widać ze są to pancerne konstrukcje jednakże uważam, że w moim przypadku takie rozwiązania wydają się zbyteczne (budżet też nie pozwala). Przyglądałem się altankom, które zbudowali znajomi w okolicy i generalnie widuje rozwiązania w których stosuje się 10x5 jako połać w przypadku,w którym na rzucie ściany bocznej stoją 3 słupy 7x7. Altanka 2,5x2,5 w przypadku 4 słupów i połaci 10x5 stoi drugi rok (wiem że to żaden wynik) inna z kolei ma 3x3 przy słupach i połaci 10x10 jest pokryta gontem i podbitka. Także co dom to rozwiązanie, wiem ze zmiennych jest wiele i chociażbym tutaj napisał niewiadomo jak wiele zawsze pozostaną jakieś nieznane, których nie sposób raczej przedstawić bez profesjonalnej ekspertyzy. Na czym mi głównie zależało to odpowiedz na pytanie, które juz otrzymałem - Wiem ze belki pionowe powinny być trochę grubsze i najlepiej żeby pojawiły się miecze (a to dobrze, bo bez mieczy mi się nie podoba)

Jeszcze jedno, krowie chciałem osadzić na słupie poziomym poprzez zacios/wrąb? uważasz że to rozwiązanie przy tych przekrojach jest znacznie gorsze niż łączniki stalowe (pomijając estetykę)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Drewno sosnowe

Jest kilka klas...

Cytat

łączenia to wkręty i łączniki stalowe

Zwróć uwagę aby były to wkręty ciesielskie - z łbami talerzowymi.

Cytat

Altanka będzie stała w miejscowości obok Krakowa

Większe znaczenie ma to, czy będzie osłonięta od bezpośrednich uderzeń wiatru z kierunku z którego zwykle przychodzą tam nawałnice (zachód?).

Cytat

Jeszcze jedno, krowie chciałem osadzić na słupie poziomym poprzez zacios/wrąb? uważasz że to rozwiązanie przy tych przekrojach jest znacznie gorsze niż łączniki stalowe (pomijając estetykę)?

Tu tez można przyjąć wiele różnych rozwiązań i tyle samo błędów popełnić. Wrębów jest kilka/kilkanaście rodzajów - mogą być dzielone pomiędzy krokiew i belkę, blokujące, nakładkowe itd. W przypadku filigranowych przekrojów, jeśli zdecydujesz się na wręby, lepiej podzielić wycięcie na krokiew i belkę.

Łączniki, nawet te same można stosować na różne sposoby nawet w połączeniu tych samych elementów. Jeśli dach będzie dołem stężony konstrukcyjnie, to raczej nie trzeba łączników mocować na zapobieganie rozsunięciu się konstrukcji, a na poderwanie przez wiatr - różnica polega na ułożeniu łącznika krokwiowego. Pionowe na poderwanie, poziome na "rozsunięcie". Coś zbliżonego do działania jętek i kleszczy. Jak widzisz trzeba wiedzieć więcej o samej konstrukcji, aby przyjąć właściwe rozwiązanie.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jest kilka klas...

Zwróć uwagę aby były to wkręty ciesielskie - z łbami talerzowymi.

Większe znaczenie ma to, czy będzie osłonięta od bezpośrednich uderzeń wiatru z kierunku z którego zwykle przychodzą tam nawałnice (zachód?).

Tu tez można przyjąć wiele różnych rozwiązań i tyle samo błędów popełnić. Wrębów jest kilka/kilkanaście rodzajów - mogą być dzielone pomiędzy krokiew i belkę, blokujące, nakładkowe itd. W przypadku filigranowych przekrojów, jeśli zdecydujesz się na wręby, lepiej podzielić wycięcie na krokiew i belkę.

Łączniki, nawet te same można stosować na różne sposoby nawet w połączeniu tych samych elementów. Jeśli dach będzie dołem stężony konstrukcyjnie, to raczej nie trzeba łączników mocować na zapobieganie rozsunięciu się konstrukcji, a na poderwanie przez wiatr - różnica polega na ułożeniu łącznika krokwiowego. Pionowe na poderwanie, poziome na "rozsunięcie". Coś zbliżonego do działania jętek i kleszczy. Jak widzisz trzeba wiedzieć więcej o samej konstrukcji, aby przyjąć właściwe rozwiązanie.



Tak - nawałnice głównie od strony zachodniej, altankę planowałem raczej nieosłoniętą - ewentualnie kratownica własnie od strony zachodniej
Zaczyna to brzmieć strasznie skomplikowanie, dla osoby z moim doświadczeniem ;] W obecnej sytuacji muszę mocno przemyśleć projekt altany i chyba zapytać jeszcze raz. Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi

Co do wkrętów, czy wszystkie powinny być cieślarskie talerzowe? Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zaczyna to brzmieć strasznie skomplikowanie ...........



I o to chodzi ................

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,

Przymierzam sie do budowy altanki 3,5 x 3,5m.
Konstrukcja kwadratowa z 4 spadowym dachem... i teraz kilka moich pytań:

Czy altankę można postawić na 4 słupach 14x14 + miecze?
Wieniec 14x7cm? czy moze lepiej 14x14?
Krokwie 10x5

Dach 30stopni z pełny deskowaniem + gont.
Coś podobnego widziałem na:
Przykladowa altana


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak - nawałnice głównie od strony zachodniej, altankę planowałem raczej nieosłoniętą - ewentualnie kratownica własnie od strony zachodniej

Bardziej od wypełnienia ścian (które oczywiście wzmacnia całą konstrukcję) miałem na myśli czy teren na którym stała będzie altana jest osłonięty od wiatru (zagłębienie, zadrzewienie itp.)

Cytat

Zaczyna to brzmieć strasznie skomplikowanie, dla osoby z moim doświadczeniem ;] W obecnej sytuacji muszę mocno przemyśleć projekt altany i chyba zapytać jeszcze raz.

I tak powinno być - "co nagle to po diable"!

Cytat

Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi

W miarę możliwości chętnie pomogę.

Cytat

Co do wkrętów, czy wszystkie powinny być cieślarskie talerzowe?

Te którymi będziesz skręcał konstrukcję (krokwie do płatwi, miecze do słupów, płatwie do słupów) raczej tak. Słupy do stóp fundamentowych jednak na śruby. Na zwykłe wkręty do drewna lub gwoździe - ewentualne wypełnienie ścian.

Cytat

Przymierzam sie do budowy altanki 3,5 x 3,5m.
Czy altankę można postawić na 4 słupach 14x14 + miecze?
Wieniec 14x7cm? czy moze lepiej 14x14? Krokwie 10x5


Na wieniec dałbym jednak 14x14 i miecze nie tak jak w przykładzie, a tak jak na rysunku kilka postów wyżej. Krokwie grzbietowe wg. mnie za cienkie, 16x8 byłyby odpowiedniejsze.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
[quote name='Irbis Strzecharstwo' date='21.05.2014, 16:45 ' post='425047']
Bardziej od wypełnienia ścian (które oczywiście wzmacnia całą konstrukcję) miałem na myśli czy teren na którym stała będzie altana jest osłonięty od wiatru (zagłębienie, zadrzewienie itp.)


W odległości około 3-4 m w kierunku zachodu od altany znajduje sie pasmo drzew iglastych o wysokości około 5-6m, od południa dom (odległość m/w 15m), od północy drzewa i krzewy. brak osłony jest od wschodu.

Co myślisz o takim rozwiązaniu:
Słupy 12x12
Płatwie 10x10 - podparte mieczami tak jak to przedstawiłeś na swoim rysunku (podział na 3 równe odcinki)

Dach 4spadowy pokryty płyta OSB i gontem - Tutaj pytanie - jaka powinna być optymalna grubość płyty osb?

co do samego dachu to czy takie rozwiązanie w moim przypadku jest ok? (konstrukcja dachowa 5x10) źródło: google

DSC01446.jpg


Jakiej średnicy wkręty powinienem stosować przy łączeniu elementów drewnianych?

Co do długości wkrętów to jak je dobierać? np w przypadku łączenia płatwi ze słupem jaka długość jest odpowiednia? 18cm? Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co myślisz o takim rozwiązaniu:
Słupy 12x12
Płatwie 10x10 - podparte mieczami tak jak to przedstawiłeś na swoim rysunku (podział na 3 równe odcinki). Dach 4spadowy pokryty płyta OSB i gontem.


Słaby punkt to połączenie słupa z "płatwią" (płatew 10x10) - na projekcie nie widzę żadnych wzmocnień zapobiegających rozejściu się konstrukcji. Przy przekroju 14x14 i monolitycznym łączniku tego węzła konstrukcyjnego, jaki pokazałem gdzieś wyżej, można by się pokusić o takie rozwiązanie, ale pozostają jeszcze krokwie - 5x10 przy rozstawie bliskim 90cm i długości ok. 4m... mnie się wydaje nieco za mało abym mógł spać spokojnie

Cytat

- Tutaj pytanie - jaka powinna być optymalna grubość płyty osb?


Myślę, że 18mm powinno wystarczyć przy rozpiętości -+90cm

Cytat

Jakiej średnicy wkręty powinienem stosować przy łączeniu elementów drewnianych?


Z tego co pamietam to w Polsce ciesielskie wkręty mają grubość od 6mm do 12mm. Pamietać trzeba, że jest to średnica trzpienia z gwintem, więc efektywnie zostaje ok. 2mm mniej. Dobór średnicy zależy od miejsca wykorzystania. Na połączenie słupów i krokwi z "płatwią" w konstrukcji podobnych altan fi8/10, podobnie przy usztywnianiu mieczy (bo łączę na połączenia ciesielskie - czopy i wpusty).

Cytat

Co do długości wkrętów to jak je dobierać? np w przypadku łączenia płatwi ze słupem jaka długość jest odpowiednia? 18cm?


Przy przekroju 14x14 daję na słupy x2 czyli 28cm (standardowo gwóźdź krokwiak wychodzi taniej i równie pewnie trzyma). Powiesz, że tam jest zacięcie, ale wstępnie łączę gwoździami 100, a dopiero po spasowaniu elementów zbijam lub skręcam na gotowo.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Widzę że się trochę pomieszalo, to kolega chciał zrobić altankę 4x4. Ja planuje 3x3 i żeby wszystko było jasne wrzucam zrobione na szybko projekty ściany bocznej i dachu

DSC01446.jpg



Co do czopów i wpustów - pisałeś że przy tych przekrojach to jedynie osłabi konstrukcje, a zatem czy miecze w tym wypadku stanowią wyjątek? przytwierdzenie ich na wkrętach jest za słabe?

DSC01446.jpg

Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Widzę że się trochę pomieszalo, to kolega chciał zrobić altankę 4x4. Ja planuje 3x3 i żeby wszystko było jasne wrzucam zrobione na szybko projekty ściany bocznej i dachu


To moja wina - rozproszyłem się między jednym łykiem kawy a drugim i nie zwróciłem uwagi - któreś z kolei pytanie o delikatną, niewielką konstrukcję, a ja raczej większe robię.

Cytat

Co do czopów i wpustów - pisałeś że przy tych przekrojach to jedynie osłabi konstrukcje, a zatem czy miecze w tym wypadku stanowią wyjątek? przytwierdzenie ich na wkrętach jest za słabe?


Nie ma wyjątków w tym przypadku - pisałem o standardzie 14x14. Przy mniejszych przekrojach i przykręcaniu na wkręty wytrzymałość połączenia zależy od trwałości i wytrzymałości wkręta na długotrwałe poddawanie naprzemiennym naprężeniom. Wszystko musi być idealnie spasowane aby ograniczyć skok tych naprężeń. Ważne też jest jakieś stężenie konstrukcji, usztywnienie jej, bo jeśli całą sztywność mają zapewnić same wkręty, to mogą z czasem się poddać i najzwyczajniej pęknąć. Wcześniej pisałem o wypełnieniu ściany - to już daje pewną stabilizację całości. Innym rozwiązaniem jest dodatkowa "balustrada" ze swoimi mieczami, albo poziome kantówki łącząca naprzeciwległe belki wieńca.

Jeśli masz możliwość sprawdzić o czym mówię - wystarczy oprzeć się o jeden ze słupów altany i próbować go "rozhuśtać" - zobaczysz jak się zachowuje konstrukcja którą "buja" wiatr - pisałeś o altanach u sąsiadów (chyba icon_smile.gif
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To moja wina - rozproszyłem się między jednym łykiem kawy a drugim i nie zwróciłem uwagi - któreś z kolei pytanie o delikatną, niewielką konstrukcję, a ja raczej większe robię.


Nie ma wyjątków w tym przypadku - pisałem o standardzie 14x14. Przy mniejszych przekrojach i przykręcaniu na wkręty wytrzymałość połączenia zależy od trwałości i wytrzymałości wkręta na długotrwałe poddawanie naprzemiennym naprężeniom. Wszystko musi być idealnie spasowane aby ograniczyć skok tych naprężeń. Ważne też jest jakieś stężenie konstrukcji, usztywnienie jej, bo jeśli całą sztywność mają zapewnić same wkręty, to mogą z czasem się poddać i najzwyczajniej pęknąć. Wcześniej pisałem o wypełnieniu ściany - to już daje pewną stabilizację całości. Innym rozwiązaniem jest dodatkowa "balustrada" ze swoimi mieczami, albo poziome kantówki łącząca naprzeciwległe belki wieńca.

Jeśli masz możliwość sprawdzić o czym mówię - wystarczy oprzeć się o jeden ze słupów altany i próbować go "rozhuśtać" - zobaczysz jak się zachowuje konstrukcja którą "buja" wiatr - pisałeś o altanach u sąsiadów (chyba icon_smile.gif



Byłem u kolegi, którego altana jest 2.5x2.5 z słupów 10x10 i płatwi 10x5. Powiesił się na niej i bujał... gięła się minimalnie.

Ostatecznie zdecydowałem się na zastosowanie 14x14 słupy+płatwie i 14x7 krokwie ... na dach osb 18mm. Dzisiaj zatopiłem kotwy w słupach fundamentowych. Jak skończę wstawię fotki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Drzewo przyjechało, świerkowe... Posiadam słupy i płatwie o przekroju 14x14 oraz krokwie i miecze 14x7. Mam teraz kilka istotnych pytań dotyczących połączeń. Przeglądałem klasyczne złącza ciesielskie i o tyle o ile na rysunku wygląda to nie najgorzej to w praktyce sadzę ze niema co się za to zabierać jeśli nigdy w życiu nie robiłem takich rzeczy bo chyba więcej mogę zepsuć niż dobrego zrobić prawda?

Zatem zostają połączenia na wkręty i łączniki i tutaj klika pytań:

1. Połączenie mieczy z płatwią i słupem za pomocą wkrętów z główka talerzowa tak?
2. Połączenie krokwi z płatwią za pomocą wkrętów czy łączników stalowych (pomijamy estetykę)
3. Jeśli łącze coś za pomocą łączników stalowych to czy w tym wypadku mogę już stosować zwykłe wkręty do drewna (główka stożkowa)
4. Co do wkrętów talerzowych to znalazłem popularne w Polsce produkty firmy SPAX, na allegro dostępne są również niemieckie Dresselhaus, czy są one również dobrym wyborem w przypadku altany?
5. Czy na rysunku przedstawiłem poprawne połączenie płatwi na słupie? tzn. z lewej strony płatwi odcinam 7cm przekroju w jej górnej części - na to nachodzi płatwią (zielona) swoją górną częścią, natomiast po prawej stronie nacinam dolną część płatwi, która opiera się w tym wypadku na zielonej płatwi naciętej od góry. Czy to jest poprawne?


DSC01446.jpg

Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mam teraz kilka istotnych pytań dotyczących połączeń. Przeglądałem klasyczne złącza ciesielskie i o tyle o ile na rysunku wygląda to nie najgorzej to w praktyce sadzę ze niema co się za to zabierać jeśli nigdy w życiu nie robiłem takich rzeczy bo chyba więcej mogę zepsuć niż dobrego zrobić prawda?

Nie da się tego uniknąć tak całkiem - zacięcie krokwi, zacięcie pod kątem mieczy, zacięcie płatwi na zakładkę.

Cytat

Zatem zostają połączenia na wkręty i łączniki i tutaj klika pytań:
1. Połączenie mieczy z płatwią i słupem za pomocą wkrętów z główka talerzowa tak?

OK - 2 sztuki na każdy koniec, długość ok. 22 cm

Cytat

2. Połączenie krokwi z płatwią za pomocą wkrętów czy łączników stalowych (pomijamy estetykę)

Jeśli zrobisz zacięcie krokwi, to równie skuteczne i estetyczniejsze będzie na wkręty - 1 szt 22 cm na krokiew na płatwi

Cytat

3. Jeśli łącze coś za pomocą łączników stalowych to czy w tym wypadku mogę już stosować zwykłe wkręty do drewna (główka stożkowa)

Bardziej prawidłowe będzie łączenie na gwoździe ciesielskie (3-4cm) z poszerzanym końcem pod główką. Warto sprawdzić czy gwóźdź wejdzie w otwór łącznika, zanim kupisz, bo bywa różnie

Cytat

4. Co do wkrętów talerzowych to znalazłem popularne w Polsce produkty firmy SPAX, na allegro dostępne są również niemieckie Dresselhaus, czy są one również dobrym wyborem w przypadku altany?

Nie przesadzajmy - znajdziesz je już w każdym składzie budowlanym i sporo tańsze...

Cytat

5. Czy na rysunku przedstawiłem poprawne połączenie płatwi na słupie? tzn. z lewej strony płatwi odcinam 7cm przekroju w jej górnej części - na to nachodzi płatwią (zielona) swoją górną częścią, natomiast po prawej stronie nacinam dolną część płatwi, która opiera się w tym wypadku na zielonej płatwi naciętej od góry. Czy to jest poprawne?

Może być, ale gdybyś zostawił jak na załączonym rysunku, będzie idealnie

Cytat

Byłem u kolegi, którego altana jest 2.5x2.5 z słupów 10x10 i płatwi 10x5. Powiesił się na niej i bujał... gięła się minimalnie.


Miałem na myśli próbę rozbujania altany poprzez naparcie na słup z boku.

DSC01446.jpg

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Właśnie próbuje wykonać na krokwi.... dach ma być pochylony pod kątem 30, czy mogę wykonać zaciosy pod kątem 45? czy musi to być 30/60?

Czym to najlepiej robić ? posiadam piłę łańcuchową, ręczną tarczową, piłę płatnice i grzbietnice Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Właśnie próbuje wykonać na krokwi.... dach ma być pochylony pod kątem 30, czy mogę wykonać zaciosy pod kątem 45? czy musi to być 30/60?


30/60, w przeciwnym wypadku krokiew nie będzie przylegała do płatwi.

Cytat

Czym to najlepiej robić ? posiadam piłę łańcuchową, ręczną tarczową, piłę płatnice i grzbietnice


Pilarką tarczową zrobisz jeden kąt, a drugi dłuto i drewniany młotek, a w ostateczności, jeśli czujesz się pewnie to łańcuchówka - łańcuch ostry jak brzytwa, linia cięcia dobrze obrysowana. Jeśli łańcuchówka spalinowa, to raczej nie polecam. Na koniec szlifierka taśmowa dla uzyskania idealnej płaszczyzny.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok super już prawie wszystko wiem, jeszcze tylko pytanie ekonomiczne... piszesz że na każdym składzie budowlanym są dostępne te wkręty z łbem talerzowym i są tańsze... otóż u mnie chyba panuje wciąż komuna i takich niema... szukam po internecie i znajduje ceny w przedziale od 2 do 3zł za sztukę. To jest godziwa cena? czy istnieją tańsze rozwiązania?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzwoniłem do wkręt met i podali mi cene hurtowa 168,91 za 50 sztuk... 3,37 za sztukę więc nieźle się cenią.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić różnicę pomiędzy tymi dwoma konstrukcjami dachowymi? Która będzie w moim przypadku bardziej odpowiednia?
A:

DSC01446.jpg


B:

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak dla mnie to w przypadku zastosowywania konstrukcji B będzie łatwiejsza do wykonania, a czy odpowiednia? jak będzie poprawnie wykonana to jedna i druga będzie odpowiednia. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić różnicę pomiędzy tymi dwoma konstrukcjami dachowymi? Która będzie w moim przypadku bardziej odpowiednia?


W przypadku dachu altany wymiany stosuje się wtedy kiedy krokwie rozmieszczone są zbyt gęsto aby wygodnie połączyć je w szczycie (kalenicy), drugim powodem może być chęć uzyskania w miarę regularnego stożka (wtedy podnosi się nieco do góry krokwie na wymianie i na płatwi). U Ciebie rozstaw 1,50m nie powinien stanowić trudności przy montażu, a stożka raczej nie potrzebujesz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Robiłem dziś porządki w magazynie materiałów i pomyślałem, że pokażę o czym mówię w przypadku wkrętów i gwoździ pierścieniowych do łączników.

W zasadzie to w Polsce nie spotkałem wkrętów, ale może ktoś je zaimplementuje!?




  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Robiłem dziś porządki w magazynie materiałów i pomyślałem, że pokażę o czym mówię w przypadku wkrętów i gwoździ pierścieniowych do łączników.

W zasadzie to w Polsce nie spotkałem wkrętów, ale może ktoś je zaimplementuje!?





w Szwecji byłeś?? oni tam się lubują w takich ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W zasadzie to w Polsce nie spotkałem wkrętów, ale może ktoś je zaimplementuje!?



Se jaj nie rób.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Se jaj nie rób.


Człowiek się uczy całe życie...
Możesz zapodać który producent ma takie w swojej ofercie, bo mam umowy z kilkoma, ale dostać zwykłe wkręty z nacięciem TORX to już duże szczęście, a wkrętów ciesielskich do łączników stalowych jeszcze nie spotkałem!!!

Cytat

w Szwecji byłeś?? oni tam się lubują w takich ...


Szwecja, Dania, Belgia, Holandia, Wielka Brytania, Włochy - tylko wkręty.
Gwoździe - jeśli przywiozłem ze sobą.

A jak już jesteśmy przy gwoździach - skrzywić ich gwoździa ciesielskiego (mówię o gwoździach rowkowych) to nieomal sztuka - w każdym razie mnie się nie udało. Dlatego szybko przestawiam się na tamtejsze materiały!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Człowiek się uczy całe życie...
Możesz zapodać który producent ma takie w swojej ofercie, bo mam umowy z kilkoma, ale dostać zwykłe wkręty z nacięciem TORX to już duże szczęście, a wkrętów ciesielskich do łączników stalowych jeszcze nie spotkałem!!!



Nie mogę, ale jeśli bedziesz blisko wpadnij do hurtowni Unimet obok elektrowni, kupisz je bez problemów.


Ja nie pisałem o producentach i nie wiem skad je mają.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie chciałbym się mądrzyć, ale jeszcze raz zapytam - nie pomyliłeś ich z konfirmantami meblowymi, które bez problemu znalazłem w sklepie internetowym Unimetu? Wyglądają całkiem podobnie, ale to element służący całkiem innym celom. Nacięcie konfirmantów to sześciokąt, a nie TORX. Różnią się też kształtem i średnicą. Poniżej zdjęcia konfirmantów:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Też sie nie będę mądrzył, ale przecież meblowe mają inne łby, chowają się w materiał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Skoro twierdzisz, że ciesielskie wkręty do łączników stalowych można już kupić w Polsce w detalu, to ja się mocno dziwię, także temu, że nie ma ich w ofercie sklepu internetowego podanej przez Ciebie firmy - Unimetu... ale jak podasz mi adres, to chętnie zadzwonię i zapytam, tak z ciekawości, czy coś się jednak zmieniło na lepsze.

Od bodaj dwóch lat zwykłe wkręty do drewna z nacięciem TORX są w ofercie np Wkrętmetu, ale spróbuj je zamówić, to okazuje się, że akurat "wyszły"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dziękuje za obrazki tak właśnie myślałem ze o podobne rzeczy chodzi, z tym że nie udało mi sie natrafić na takie, które mają główkę talerzową i są poszerzane przy główce (wkręty)...

Wszystko mam już ogólnie przygotowanie, czekam jeszcze z tydzień aż drzewo przeschnie porządnie i zabieram się za malowanie. Mam jeszcze kilka pytań mam nadzieje że to już ostatnie ;]

1. Na zdjęciu poniżej są przedstawione kotwy, które wykorzystałem. Jaki rodzaj połączenia będzie najlepszy? Śruby na wylot? wkręty? jeśli tak to jakie ... stożkowe, talerzowe? i jaka długość będzie optymalna

2. Czy płyta OSB powinna zostać zaimpregnowana drewnochronem?

3. Przytwierdzenie mieczy do słupów jakim wkrętem będzie optymalne? słupy14x14 miecze 14x7. Może 18? czy również 22 jak w przypadku większości połączeń





Edytowano przez Drac0 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1. Na zdjęciu poniżej są przedstawione kotwy, które wykorzystałem. Jaki rodzaj połączenia będzie najlepszy? Śruby na wylot? wkręty? jeśli tak to jakie ... stożkowe, talerzowe? i jaka długość będzie optymalna


Ciekawa kotwa - nie da się jej elementów obrócić tak, aby stykały się na środku, zamiast wychodzić na zewnątrz? Można by wtedy wykonać nacięcie w słupie i całkiem kotwę schować wewnątrz... Skręcić śrubą zamkową fi12 (może fi10) o długości równej grubości słupa plus 2cm (16cm)..

Cytat

2. Czy płyta OSB powinna zostać zaimpregnowana drewnochronem?


Tam jest tyle chemii, że robale raczej zostawią ją w spokoju. Z drugiej strony fabrycznie jest pokryta warstwą wosku, zabezpieczającą wstępnie przed nasiąkaniem wilgocią.

Cytat

3. Przytwierdzenie mieczy do słupów jakim wkrętem będzie optymalne? słupy14x14 miecze 14x7. Może 18? czy również 22 jak w przypadku większości połączeń


Możesz dać 18, ale wkręcaj w takim miejscu, aby w słup wchodziło ok. 10 cm

Wrócę na chwilę do impregnacji - daj sobie spokój z drewnochronem. Można go wykorzystać jako warstwę wykończeniową.
Drewno w całości jak i w trakcie prac płaszczyzny wszystkich cięć (do których może nie być dostępu po skręceniu całości) zaimpregnuj środkiem niewymywalnym przez wodę, ale dobrze wnikającym w strukturę. Sam impregnuję drewno środkiem Wood Protector i mogę powiedzieć, że nie mam zastrzeżeń!

Suszenie drewna (podsuszanie) - staraj się aby nie było wystawione na bezpośrednie działanie promieni słonecznych (jakiś daszek z desek?)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co do suszenia drzewa to słonce w miejscu, w którym je obecnie przechowuje występuje bardzo krótko około 1,5-2h, przez resztę czasu jest tam cień.

Posłużyłem się nazwą drewnochron z lenistwa. zakupiłem impregnat do drewna Vidaron oraz lazur v33.

Byłem właśnie sprawdzić te kotwy, takie obrócenie owszem możliwe, jednakże kosztem dużej straty na przekroju. Mógłbym maksymalnie wcisnąć tam kantówkę 8x8, a tak głębokie nacięcia w przypadku mojej 14x14 to chyba więcej złego niż dobrego. Ale pomysł bardzo ciekawy pod względem estetyki. Generalnie zarówno kotwy jak i ten beton wymaluje lakierem zbliżonym do wykończeniowego koloru drzewa więc powinno być w miarę ok.

Czyli ostatecznie nawet bez stosowania nacięć powinienem zastosować śrubę zamkową? pytanie jeszcze ile takich śrub bo 5 to mi się wydaje trochę za dużo (poszatkowanie drzewa?)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co do suszenia drzewa to słonce w miejscu, w którym je obecnie przechowuje występuje bardzo krótko około 1,5-2h, przez resztę czasu jest tam cień.


Jednak daszek ochroniłby drewno przed pękaniem... spowodowanym zbyt szybkim schnięciem!

Cytat

Byłem właśnie sprawdzić te kotwy, takie obrócenie owszem możliwe, jednakże kosztem dużej straty na przekroju. Mógłbym maksymalnie wcisnąć tam kantówkę 8x8, a tak głębokie nacięcia w przypadku mojej 14x14 to chyba więcej złego niż dobrego.


Miałem na myśli obrócenie o 180 stopni samych ograniczników szerokości, w taki sposób, aby stykały się one pionowymi częściami, co dało by konieczność wykonania w słupie tylko jednego nacięcia na środku... w które weszłyby oba "skrzydełka"!

Cytat

Czyli ostatecznie nawet bez stosowania nacięć powinienem zastosować śrubę zamkową? pytanie jeszcze ile takich śrub bo 5 to mi się wydaje trochę za dużo (poszatkowanie drzewa?)


Jedna spokojnie wystarczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To owszem istnieje taka możliwość aby połączyć je pionowymi ściankami, lecz nie bardzo wiem jak miałbym sobie poradzić z czymś takim jak wycięcie takiego profilu w słupie. Dlatego chyba wołałbym nie ryzykować, że coś zepsuje.

Zrobiłem dzisiaj zadaszenie na drzewo z płótna, wszystko znajduje się w cieniu.

Ostatnia rzecz, która mnie interesuje to kwestia połączenia krokwi na szczycie, kalenicy?
Widziałem różne rozwiązania i zastanawiam się na wystruganiem ośmiokąta o krawędzi 7cm tak żeby krokwie do nich przylegały, oparciu krokwi do tego ośmiokąta i przytwierdzeniu jej za pomocą wkrętów. Czy to rozwiązanie jest ok?

Druga rzecz to krokwie narysowane na czerwono, one powinny być przymocowane do tych dłuższych(czarnych) za pomocą gwoździ, wkrętów? i czy jeden taki gwóźdź, wkręt powinien złączyć obie czy dla każdej małej krokwi osobno taki powiedzmy o długości 10-12cm?

DSC01446.jpg



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To owszem istnieje taka możliwość aby połączyć je pionowymi ściankami, lecz nie bardzo wiem jak miałbym sobie poradzić z czymś takim jak wycięcie takiego profilu w słupie. Dlatego chyba wołałbym nie ryzykować, że coś zepsuje.


Nadal się nie rozumiemy - chodzi mi o zetknięcie się pionowymi ściankami obu istniejących ograniczników. Może nieudolnie ale pokażę to na szybko na załączonym zdjęciu. Nic prostszego jak zrobić nacięcie w słupie na środku i w nie wsunąć połączone skrzydełka, a następnie przewiercić jeden otwór i skręcić (trzeba w miarę dokładnie wytrasować i wiercić wiertłem do metalu, bo frezowany świder do drewna zniszczysz na pierwszym otworze!

Cytat

Zrobiłem dzisiaj zadaszenie na drzewo z płótna, wszystko znajduje się w cieniu.


I w zupełności wystarczy! Jak długo będziesz drewno suszył..?

Cytat

Ostatnia rzecz, która mnie interesuje to kwestia połączenia krokwi na szczycie, kalenicy?
Widziałem różne rozwiązania i zastanawiam się na wystruganiem ośmiokąta o krawędzi 7cm tak żeby krokwie do nich przylegały, oparciu krokwi do tego ośmiokąta i przytwierdzeniu jej za pomocą wkrętów. Czy to rozwiązanie jest ok?


Gdybyś jeszcze złapał ten ośmiokąt na poziomie płatwi choć dwiema kantówkami (na krzyż) opartymi i przykręconymi do płatwi, bądź przykręconymi do krokwi, to ja się nie przyczepię

Cytat

Druga rzecz to krokwie narysowane na czerwono, one powinny być przymocowane do tych dłuższych(czarnych) za pomocą gwoździ, wkrętów? i czy jeden taki gwóźdź, wkręt powinien złączyć obie czy dla każdej małej krokwi osobno taki powiedzmy o długości 10-12cm?


Najczęściej przybija się gwoździami - po 2 gwoździe 12cm na każdą przybijaną krokiew i oczywiście wkręt/gwóźdź na płatwi.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Nadal się nie rozumiemy - chodzi mi o zetknięcie się pionowymi ściankami obu istniejących ograniczników. Może nieudolnie ale pokażę to na szybko na załączonym zdjęciu. Nic prostszego jak zrobić nacięcie w słupie na środku i w nie wsunąć połączone skrzydełka, a następnie przewiercić jeden otwór i skręcić (trzeba w miarę dokładnie wytrasować i wiercić wiertłem do metalu, bo frezowany świder do drewna zniszczysz na pierwszym otworze!



Za drugim razem cie zrozumiałem ale nie wiem czym miałbym wykonać na tyle głębokie i precyzyjne nacięcie.


Cytat

I w zupełności wystarczy! Jak długo będziesz drewno suszył..?



Kupiłem je na składzie, trochę już tam schło po w porównaniu ciężkości do innych, były lżejsze. U mnie zaczyna się 3ci tydzień schnięcia i myślę aby przed weekendem pomalować słupy i to skręcić.


Cytat

Gdybyś jeszcze złapał ten ośmiokąt na poziomie płatwi choć dwiema kantówkami (na krzyż) opartymi i przykręconymi do płatwi, bądź przykręconymi do krokwi, to ja się nie przyczepię



Pewnie tak byłoby lepiej ale czy jest to absolutnie konieczne? Biorąc pod uwagę mój projekt takie rozwiązanie zupełnie mi się nie podoba od strony wizualnej

Cytat

Najczęściej przybija się gwoździami - po 2 gwoździe 12cm na każdą przybijaną krokiew i oczywiście wkręt/gwóźdź na płatwi.



Do łączników mówiłeś gwoździe ciesielskie, więc w tym wypadku zwykle czy również te pierścieniowe?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Za drugim razem cie zrozumiałem ale nie wiem czym miałbym wykonać na tyle głębokie i precyzyjne nacięcie.


Wytrasuj na słupie otwór i wytnij go elektryczną piłą łańcuchową, albo pilarką z przystawką łańcuchową (np. Kress)

Cytat

Pewnie tak byłoby lepiej ale czy jest to absolutnie konieczne? Biorąc pod uwagę mój projekt takie rozwiązanie zupełnie mi się nie podoba od strony wizualnej

Lekkie pokrycie plus solidne łączenie na słupach (po 2-3 wkręty fi10) i powinno być ok.

Cytat

Do łączników mówiłeś gwoździe ciesielskie, więc w tym wypadku zwykle czy również te pierścieniowe?


Jeśli łączniki to gwoździe pierścieniowe... przy takiej jednak konstrukcji jaką planujesz musisz dać łączniki stalowe poziomo!!!
Szybciej i równie stabilnie można to połączyć na wkręty/gwoździe ciesielskie (krokwiaki) - brak widocznego łącznika stalowego!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat


Pytanko: Czym przymocować tą belkę/płatew do słupów, żeby nie było widać tych mocowań ? icon_smile.gif
Belka ma 14x14x600



Z tego co możesz wyczytać na tej stronie tematu, wynika że możesz zastosować wkręty z łbem talerzowym do połączenia. Wkręcasz je pionowo i nie będzie widać żadnego łączenia.



Cytat

Lekkie pokrycie plus solidne łączenie na słupach (po 2-3 wkręty fi10) i powinno być ok.



2-3 wkręty na każde łączenie krokwi z płatwia tak? a w kalenicy na tym ośmiokącie ile będzie optymalnie? 2?

Cytat

Jeśli łączniki to gwoździe pierścieniowe... przy takiej jednak konstrukcji jaką planujesz musisz dać łączniki stalowe poziomo!!!
Szybciej i równie stabilnie można to połączyć na wkręty/gwoździe ciesielskie (krokwiaki) - brak widocznego łącznika stalowego!



Zrobię to na wkrętach, będzie estetyczniej - czyli tak jak wyżej 2-3 wkręty dla każdej krokwi.

A gdy będę musiał użyć gwoździ to powiedz mi czy mam je tępić ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pytanko: Czym przymocować tą belkę/płatew do słupów, żeby nie było widać tych mocowań ?
Belka ma 14x14x600


Po krokwiaku z góry i będzie ok - krokwiak 30cm! Zamiennie można zastosować wkręty ciesielskie.

Cytat

2-3 wkręty na każde łączenie krokwi z płatwia tak?


Mówiliśmy o łączeniu niepełnych krokwi z krokwią grzbietową

Cytat

a w kalenicy na tym ośmiokącie ile będzie optymalnie? 2?


Dwa będzie ok. - krokiew sama będzie tu parła na pionowy element.

Cytat

Zrobię to na wkrętach, będzie estetyczniej - czyli tak jak wyżej 2-3 wkręty dla każdej krokwi.


Połączenie krokwi z płatwią wystarczy jeden wkręt ciesielski - po wykonaniu zacięcia w krokwi warto przewiercić tak, aby wkręt nie błądził a przechodził pod katem prostym do krokwi i trafiał w poziomą część płatwi (1cm od środka zacięcia)

Cytat

A gdy będę musiał użyć gwoździ to powiedz mi czy mam je tępić ?


Nie tępię gwoździ - drewno nawiercam cienkim wiertłem aby gwóźdź nie "zbłądził" po drodze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Po krokwiaku z góry i będzie ok - krokwiak 30cm! Zamiennie można zastosować wkręty ciesielskie.


Irbis jak wygląda ten "krokwiak" bo ni... w google nie mogę znaleźć

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Irbis jak wygląda ten "krokwiak" bo ni... w google nie mogę znaleźć


Zwykły gwóźdź o średnicy ok. 9mm - w tym przypadku długość to 30cm - takie stosuję najczęściej do łączenia słupów przy podobnych przekrojach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam wszystkich na forum! Chciałbym podzielić się z Wami moją historią budowania przydomowej altanki.Cała powstała według własnego projektu i z podstawowych materiałów (półproduktów wymagających późniejszej obróbki), co sprawiło, że okazała się o wiele tańsza niż np. oferowane przez niektóre sklepy gotowe altany. Wystarczył dobry pomysł i jeszcze więcej dobrych chęci ;). Altanka zbudowana została na planie sześciokąta o promieniu 2 metrów. Dokumentację rozpocznę od cennika:

* belki, łaty, deski (z pobliskiego tartaku) - 820 zł
w tym:
-belki i łaty 0,6 m*3
-deski (odpady) 0,6 m*3
* płyty OSB 22mm, 5 sztuk - ~450 zł
* gonty, 22m*2 + środek do konserwacji drewnochron ~550zł
* cement - ~20 zł
* wkręty do drewna ~40 zł
* gwoździe papowe ~10 zł
* masa kauczukowa ~25 zł
* impregnat do drewna bezbarwny 5l ~30 zł
* lakierobejca Altax 2,5 l ~60 zł

razem ~ 2000 zł

Dokumentacja fotograficzna icon_smile.gif :

Podstawy

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg



Szkielet

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg


DSC01446.jpg



Dach

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg


DSC01446.jpg

\

Gonty+malowanie

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg


DSC01446.jpg



Stół i ławki

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg


DSC01446.jpg



Efekt finalny

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg



Wszelkie pytania mile widziane ;) Mam nadzieję, że pomogę innym złotym rączkom w budowie przydomowej altany!

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

  • Lubię to 4

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...