Czy ktokolwiek z Państwa słyszał o izolacji fundamentów płytami szkła spienionego...??

[Lukasz Budowniczy]

Jakie macie zdanie...??

[adam_mk]

I słyszał i widział.

To sposób (bardzo dobry) na przerwanie mostka cieplnego fundament-ściana.

Ma wadę, i to sporą!

Darmo tego dawać nie chcą!

Jak szukasz rozwiązania tego problemu to wygoogluj sobie HELUZ i poczytaj.

Pustaki możesz sobie SAM perlitem zasypać.

 

Adam M.

[Lukasz Budowniczy]

dobrze wiedziec. b dzieki!!

 

[aru]

  Dnia 25.04.2021 o 10:27, adam_mk napisał:

I słyszał i widział.

To sposób (bardzo dobry) na przerwanie mostka cieplnego fundament-ściana.

Ma wadę, i to sporą!

Darmo tego dawać nie chcą!

Jak szukasz rozwiązania tego problemu to wygoogluj sobie HELUZ i poczytaj.

Pustaki możesz sobie SAM perlitem zasypać.

 

Adam M.

Rozwiń  

no właśnie, Adasiu, o to Tobie chodzi:

tak?

i to jest lepsze niż pustka powietrzna?

 

to jak rozumieć to:

[gawel]

Proponuje zaprawę z kurzych jajek trwałość gwarantowana wieża z 1259 roku jak nowa 

 

[adam_mk]

  Dnia 26.04.2021 o 12:27, aru napisał:

no właśnie, Adasiu, o to Tobie chodzi:

tak?

i to jest lepsze niż pustka powietrzna?

 

to jak rozumieć to:

Rozwiń  

 

Normalnie rozumieć.

Wiesz co to Halny?

Jaki ma współczynnik?

Bo tu podali dla powietrza W BEZRUCHU.

JAK chcesz utrzymać powietrze w bezruchu w pustce takiego pustaka?

Siłą woli?

 

Adam M.

[aru]

a z jakiego powodu ma się ruszać?

[retrofood]

  Dnia 4.05.2021 o 09:52, aru napisał:

a z jakiego powodu ma się ruszać?

Rozwiń  

 

Wszystko się rusza. I kręci. Nawet Ziemia.

[aru]

no to jak  zmierzyli to powietrze?

[adam_mk]

  Dnia 4.05.2021 o 11:00, aru napisał:

no to jak  zmierzyli to powietrze?

Rozwiń  

http://www.gdp.pwr.edu.pl/pliki/foze/2.pdf

 

Poczytaj.

Szczególnie dokładnie poczytaj wzory - jak chcesz to zrozumieć.

Albo....

Uwierz.

 

Adam M.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Czemu się tak dziwicie Panowie i Panie? Przecież Wienerberger ma takie pustaki, ale pustki wypełnione są wełną mineralną.

Wracając do tej ceramiki poryzowanej z polistyrenem - znowu wspomnę kolejny produkt - pustaki z keramzytobetonu wypełnione podobną izolacją termiczną (układ przegród prostokątny) - z oferty chyba firmy Leier. Reasumując - nic w tym nowego. Widocznie ktoś uznał, że tak będzie lepiej - > cieplej.

  Dnia 4.05.2021 o 11:00, aru napisał:

no to jak  zmierzyli to powietrze?

Rozwiń  

Może nasączyli wodą i się okazało ile jest porów?

[adam_mk]

Pierwsi byli Czesi.

Zasypali pustaka perlitem (HELUZ) i odbadali wszechstronnie.

Pokazali, ze przewodnictwo cieplne w pionie (góra-dół) spada bardzo mocno w porównaniu ze zwykłym, pustym pustakiem.

 

Adam M.

[aru]

czyli niewiele konkretów , bo co wzory mówią w tym akurat temacie? a że "coś" Czesi, hmmm, to za mało aby wziąć to na wiarę

no i piszesz, że w pionie, a w poziomie?

te pustki nie są wentylowane, występuje ruch powietrza?

[adam_mk]

Nie miej do mnie pretensji...

Zadziałaj jak duży chłopiec i pogoogluj!

Znajdziesz wszystko, co potrzebne.

Nie chcesz - to nie wierz i rozwiąż ten SWÓJ problem po swojemu.

Konkretów mało, bo ja tego nie sprzedaję. (Pompę ciepła Ci mogę sprzedać. Gruntową).

Wiem o tym i wiem, ze działa dobrze i to od wielu lat!

 

Tam nie występuje ruch powietrza...

 

Adam M.

[aru]

pretensji nie mam, ale nie wszystko na wiarę biorę

wzory z linku tu nie pomogą

btw - przyjmuje się (lub przyjmowało) jakieś tam współczynniki oporu czy przenikania ciepła dla warstwy powietrza "przyklejonej" do powierzchni przegrody, przy klasycznej przegrodzie warstwowej było to chyba 0,17 (0,12 + 0,05), jakoś tego znaleźć nie mogę, więc powietrze odgrywa jakieś znaczenie;

chyba doskonała izolacja to właśnie powietrze (lub próżnia), tylko trzeba je unieruchomić, he?

[aru]

coś sobie przypomniałem - chodziło o Ri i Re czyli opory przejmowania ciepła,  o ile dobrze pamiętam to są opory uzależnione od powietrza, które "klei" się do przegrody, ale może to błędny trop...

[adam_mk]

Odpuść ogólniki i tabele.

Wygoogluj czeskie badania.

 

To co powyżej opisuje co się dzieje w szybie zespolonej!

 

Adam M.

[aru]

no tak, im bardziej na południe to i fizyka bardziej zaawansowana

sugerujesz, że w garach hula wiatr?

to powyżej dotyczy przegród budowlanych, więc raczej z tym co piszesz się nie zgodzę

[adam_mk]

Masz takie prawo...

 

Adam M.

[aru]

tak jak i Ty, ale to nie przybliża do brzegu

drogi Adasiu

[adam_mk]

Wygrałeś!

Odpuszczam...

NIC nie wiesz, w nic nie wierzysz...

TWOJE prawo!

To nie ja buduję.

Rób jak uważasz, ale uważaj jak robisz.

Coś jednak zbudujesz.

A w ostateczności...

omne trinum perfectum

 

Adam M.

 

[aru]

Drogi Adasiu,

tu nie chodzi o zabawę czyje na wierzchu, tylko o (w miarę) rzetelne wyjaśnienie czemu wypełnienie ze styro, wełny, czy innego materiału izolacyjnego jest lepsze od pustki powietrznej skoro współczynnik przewodności cieplnej powietrza jest mniejszy niż tych materiałów izolacyjnych i chodzi mi o przypadek tego pustaka z mnogością komór, a nie o ten z wełną, bo tu byłbym skłonny się zgodzić, że wypełnienie tych mega dziur izolatorem coś pomoże

 

bo hula tam powietrze? bo piszesz o przewodnictwie góra - dół, kiedy chodzi o kierunek prostopadły do przegrody? cóż nie rozumiem, może dlatego, że jest to pozbawione konkretniejszych walorów edukacyjnych, a narzuca kierunek "na wiarę" - to już nie działa tak jak kiedyś , zeniu Ci to wytłumaczy...

 

podrążę, bo nie da się tak ad aperturám libri...

[retrofood]

Bo powietrze w pustce się rusza i szybko transmituje ciepło. Co je napędza? Ano różnica temperatur.

Jak byłem mały to lubiłem obserwować mały kłębek nici w wiaderku z wodą, Nikt tego nie ruszał, woda niby stała spokojnie, a kłębek nici cały czas się ruszał. Tu się fragment zakręcił, tu odkręcił, tam zaplątał...  A przecież woda na powierzchni ani drgnęła. Widocznie im większa objętość, tym więcej różnych prądów wewnętrznych powstaje.

Tak zresztą mówią życiowe obserwacje. Powietrze izoluje tym lepiej im na mniejsze "komórki" jest podzielone. 

[aru]

nooo to wiadro to prawie wahadło foucaulta

a ostatnie zdanie chyba bardziej potwierdza niż zaprzecza

[Buster]

  Dnia 6.05.2021 o 07:55, aru napisał:

wahadło foucaulta

Rozwiń  

alibo perpetuum mobile 

[aru]

a w kłębku nici zaplątany robaczek, który rozpaczliwie walczył o życie.... biedaczysko, oddał swe drobniutkie życie dla uciechy MikroStanisława

[retrofood]

Zamiast uprawiać podśmiechujki to pożycz od dzieci wiaderko, napełnij je wodą (nie po brzegi, bo rozlejesz), a potem utnij ze dwa metry nitki dowolnego koloru, zemnij w dłoni i wrzuć do wody. Odstaw całość na godzinę, a potem obserwuj.

  Dnia 6.05.2021 o 08:02, Buster napisał:

alibo perpetuum mobile 

Rozwiń  

 

A skąd Ci "mobile"? Takie samo "mobile", chociaż w nieco większej skali, nazywa się Golfsztrom, inaczej prąd zatokowy. 

Edytowano 6 maja 2021 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[aru]

widzisz - "zemnij" - wprowadziłeś naprężenia do materiału, który potem się relaksował i nie chodzi tu o kąpiel w basenie

a dzieciom to wiaderka zabieram, bo jak jest pożycz to pada pytanie "za ile" - neokapitalistyczne mikrpijawki

[Buster]

  Dnia 6.05.2021 o 08:16, retrofood napisał:

A skąd Ci "mobile"? Takie samo "mobile", chociaż w nieco większej skali, nazywa się Golfszrom, inaczej prąd zatokowy. 

Rozwiń  

Spoko,to żarcik skierowany bardziej do aru  

A jeśli chodzi o dziwne ruchy cieczy pamiętam jak z niedowierzaniem przed laty oglądałem chyba w TV zachowanie kondensatu Bosego-Einsteina. Ciecz bez żadnej siły przyłożonej z zewnątrz sama wypełzała z butelki i rozlewała się po powierzchni. Rozlewanie to rozumiem,często obserwujemy ale pełzanie do góry po wewnętrznych ściankach butelki już nie.

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 08:32, aru napisał:

widzisz - "zemnij" - wprowadziłeś naprężenia do materiału, który potem się relaksował i nie chodzi tu o kąpiel w basenie

 

Rozwiń  

 

Tia... naprężenia w nici po godzinie... Jeśli znasz z praktyki, to zazdraszczam. Ja podobnych nawet w młodości nie miałem. Godzinę... to już moc!

[aru]

oddajcie mi Stasia sprzed Co19

please....

[retrofood]

PS. Zmięcie nici w dłoni sugeruję w celu stworzenia z niej modelu trójwymiarowego. Łatwiej wtedy widzieć wszystko "temi oczamy".

 

  Dnia 6.05.2021 o 09:03, aru napisał:

oddajcie mi Stasia sprzed Co19

Rozwiń  

 

Ale ja się z Co19 jeszcze nie widziałem. Ja go nie zapraszałem i trzymał się z daleka.

[podczytywacz]

  Dnia 6.05.2021 o 07:55, aru napisał:

ostatnie zdanie chyba bardziej potwierdza niż zaprzecza

Rozwiń  

czyli że:

  Dnia 6.05.2021 o 07:43, retrofood napisał:

Powietrze izoluje tym lepiej im na mniejsze "komórki" jest podzielone.

Rozwiń  

A przecież

 

  Dnia 6.05.2021 o 07:07, aru napisał:

wypełnienie ze styro, wełny, czy innego materiału izolacyjnego

Rozwiń  

to jest DZIELENIE PRZESTRZENI WYPEŁNIANEJ na mniejsze "komórki"... czyż nie?

 

Więc właściwie o co chodzi?

 

W efekcie

  Dnia 5.05.2021 o 07:50, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

 ktoś uznał, że tak będzie lepiej - > cieplej.

Rozwiń  

 

 

I pewnie JEST... cieplej...

 

 

  Dnia 6.05.2021 o 09:03, aru napisał:

oddajcie mi Stasia sprzed Co19

please....

Rozwiń  

 

Stasio jest ten sam i - jak widzę - taki sam, tylko Ty odzwyczaiłeś się od jego stylu bycia, a przyzwyczaiłeś do stylu bycia innego, forumowego dominanta/giganta...

Trochę go tu nie było...

[zenek]

  Dnia 6.05.2021 o 07:07, aru napisał:

tu nie chodzi o zabawę czyje na wierzchu, tylko o (w miarę) rzetelne wyjaśnienie czemu wypełnienie ze styro, wełny, czy innego materiału izolacyjnego jest lepsze od pustki powietrznej skoro współczynnik przewodności cieplnej powietrza jest mniejszy niż tych materiałów izolacyjnych i chodzi mi o przypadek tego pustaka z mnogością komór, a nie o ten z wełną, bo tu byłbym skłonny się zgodzić, że wypełnienie tych mega dziur izolatorem coś pomoże

 

bo hula tam powietrze? bo piszesz o przewodnictwie góra - dół, kiedy chodzi o kierunek prostopadły do przegrody? cóż nie rozumiem, może dlatego, że jest to pozbawione konkretniejszych walorów edukacyjnych, a narzuca kierunek "na wiarę" - to już nie działa tak jak kiedyś , zeniu Ci to wytłumaczy...

 

podrążę, bo nie da się tak ad aperturám libri...

Rozwiń  

Chyba to proste, że mamy powietrze w przegrodzie. Po jednej stronie przegrody jest ciepło - po drugiej zimno.

Przewodność zimna powietrza jest mała, ale male części tego powietrza nagrzewają się i przemieszczają w kierunku zimnych (podobnie, jak w powietrzu na ziemi tworzy się wiatr dzięki rożnicy temperatur).

Oczywiście tu nie ma takich gwałtownych ruchow, bo nie ma dużych mas powietrza zimnego i ciepłego, ani dużych odległości - ale ruch się wytwarza.

Natomiast gdy to powietrze  (gaz) jest w postaci izolowanych baniek - nie ma mozliwości poruszania się i dzięki temu nie ma mozliwości szybkiego oddawania ciepła do strefy zimnej i wypychania zimnego powietrza ze strefy zimnej do ciepłej.

Oczywiście ta izolacja wokół baniek też nie może byc zbyt dobrym przewodnikiem ciepła - więc wespół w zespół - bilans jest korzystniejszy, kiedy powietrze (gaz) jest w postaci izolowanych baniek - niż sam.

Ostatnio przeczytałem - (a propos szyb zespolonych - że korzystna jest próżnia -  na zdrowy rozum - w próżni nie ma co się ruszać, nie ma co przewodzić zimna. Ale nie ma próżni doskonałej, a po obu stronach prożni (między szybami) jest ciśnienie. Więc ta próżnia musi być bardzo niiedoskonała.

Zagadka - to lepsza próżnia czy gaz????

 

Tak to na zdrowy rozum - rozumiem.

  

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 09:57, podczytywacz napisał:

 

to jest DZIELENIE PRZESTRZENI WYPEŁNIANEJ na mniejsze "komórki"... czyż nie?Więc właściwie o co chodzi?

Rozwiń  

 

Ależ tak, o to mi chodziło. Duże "pustki" chociaż wypełnione powietrzem, nie są zbyt dobrą izolacją, wypełnienie ich wełną, styro, czy innym materiałem izolacyjnym, zmniejsza przewodność cieplną.

[aru]

to znaczy się, że to w tabeli to pierdoły?

[podczytywacz]

  Dnia 6.05.2021 o 10:17, zenek napisał:

Chyba to proste, że mamy powietrze w przegrodzie.

Rozwiń  

Noooo, coś Ty??? Naprawdę???

 

Nikt z czytających ten wątek nie wpadł by na to... chyba...

  Dnia 6.05.2021 o 11:15, aru napisał:

to znaczy się, że to w tabeli to pierdoły?

Rozwiń  

Zapytaj o szczegóły twórcę tabeli, metodykę badań, założenia do badania, pomiary...

 

Bo właściwie PO CO IZOLOWAĆ, JAK WSZĘDZIE DOOKOŁA JEST POWIETRZE O TAK MAŁYM WSPÓŁCZYNNIKU PRZEWODZENIA CIEPŁA

[aru]

a po co mam się pytać? to są informacje zawarte w każdej tematycznej publikacji;

załóż sweter, wiatrówkę to skorzystasz z tej zalety powietrza, z gołą doopą z pewnością szybko wystygniesz

ba, obuduj domem, też poczujesz różnicę

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 11:16, podczytywacz napisał:

 Bo właściwie PO CO IZOLOWAĆ, JAK WSZĘDZIE DOOKOŁA JEST POWIETRZE O TAK MAŁYM WSPÓŁCZYNNIKU PRZEWODZENIA CIEPŁA

Rozwiń  

 

Prawda? Szczególnie w listopadzie.

  Dnia 6.05.2021 o 11:29, aru napisał:

a po co mam się pytać? to są informacje zawarte w każdej tematycznej publikacji;

załóż sweter, wiatrówkę to skorzystasz z tej zalety powietrza, z gołą doopą z pewnością szybko wystygniesz

ba, obuduj domem, też poczujesz różnicę

Rozwiń  

 

Arturo, a znasz różnicę pomiędzy pogodą bezwietrzną i taką, kiedy piździ? Zauważ, że w obydwu przypadkach otacza Cię powietrze. 

 

 

Ale jedno powietrze w skali makro sie nie rusza, a drugie i owszem

 

A w skali mikro występują te same zjawiska, tylko nieco pomniejszone. 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Dnia 5.05.2021 o 08:15, adam_mk napisał:

Pierwsi byli Czesi.

Zasypali pustaka perlitem (HELUZ) i odbadali wszechstronnie.

Pokazali, ze przewodnictwo cieplne w pionie (góra-dół) spada bardzo mocno w porównaniu ze zwykłym, pustym pustakiem.

 

Adam M.

Rozwiń  

Pierwsza była cegielnia pod Warszawą, w której do ceramiki dodawano wiórki drewna i cóż nam wtedy powstawało? Bloczek lub pustak lub cegła poryzowana. To z przekazu mojego Ojca, który działał w budowlance ponad 40 lat i różne budowy prowadził. Kiedyś materiały budowlane załatwiało się przez GS lub Cechy Rzemiosł. Ludzie produkowali bez atestów i tak wszystko było zabierane "na pniu" z placu prefabrykacji zanim "wystygło". 

Wracając do pytania o szkło piankowe. Tak słyszałem - była chyba kiedyś nawet na polskim rynku przez chwilę firma, która panele ze szkła piankowego proponowała jako warstwę elewacyjną. Zalet było bez liku - począwszy od odporności na chemikalia, ogień, wodę, temperatury etc. Taki panel, według producenta zachowywał "latami" niezmienne właściwości termoizolacyjne. Z tego co mi wiadomo - szkło można jedynie zniszczyć kwasem fosforowym, wodą królewską lub gorącym odpryskiem z otuliny elektrody do spawania.

Jeżeli takie panele szklane można stosować uniwersalnie w róznego rodzaju ociepleniach, temat wydaje się ciekawy.

[aru]

no dobra, ale do kiedy mówimy o "małych pustkach" a od kiedy mówimy o "dużych pustkach, gdzie hula wiatr halny?

tu mamy małą komorę (pierwsze moje wklejone foto) powietrze jest tam zamknięte (oddzielone od zewnętrznych warunków), więc hula tam coś? jakie tam są zjawiska fizyczne, że powietrze jest goownianym izolatorem, gorszym od materiałów z większym (gorszym) współczynnikiem?

konwekcja? promieniowanie? przewodzenie?

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 12:01, aru napisał:

no dobra, ale do kiedy mówimy o "małych pustkach" a od kiedy mówimy o "dużych pustkach, gdzie hula wiatr halny?

 

Rozwiń  

Niestety, ale granicy w zasadzie nie ma. Powietrze jest doskonałym izolatorem, ale powietrze zamknięte, bez możliwości przemieszczania się. To dlatego np. gęsi puch jest świetnym izolatorem ciepła. Tam powietrze jest uwięzione pomiędzy jego włókienkami. 

Poczytaj to https://pajaksport.pl/blog/parametry-puchu-czyli-jak-odczytywac-oznaczenia-wypelnien-puchowych/  może nieco Cię naprowadzi.

W każdym razie, szczeliny w pustakach to już "komórki" powietrza w wersji makro. W nich szaleją prawie tornada, wiec izolacyjność z tabel jest pozorna. Wystarczy porównać ich wielkość z "komórką" powietrza zamkniętą w puchu. Niebo a ziemia. 

  Dnia 6.05.2021 o 12:01, aru napisał:

  jakie tam są zjawiska fizyczne, że powietrze jest goownianym izolatorem, gorszym od materiałów z większym (gorszym) współczynnikiem?

konwekcja? promieniowanie? przewodzenie?

Rozwiń  

ruch, połączony z wymianą ciepła. Takie zjawisko jak wychłodzenie ciała wiatrem. 

[aru]

no dobra, podsumowując:

 

nawet w tak małych szczelinach są tornada, huragany, a w wolnych chwilach i niedziele wieje Halny

zasypując taką szczelinę ograniczamy te w/w zjawiska, a im lepszym izolatorem tym te zjawiska nawet nie pierdną?

 

nie można było tak od razu? tylko wzory, czeskie obliczenia i spadaj nieuku w ciele niewiernego Tomasza?

 

 

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 12:45, aru napisał:

no dobra, podsumowując:

 

nawet w tak małych szczelinach są tornada, huragany, a w wolnych chwilach i niedziele wieje Halny

zasypując taką szczelinę ograniczamy te w/w zjawiska, a im lepszym izolatorem tym te zjawiska nawet nie pierdną?

 

Rozwiń  

 

Dokładnie tak. Im lepszy izolator i im ciaśniej umieszczony, by dać odpór huraganom. Zatrzymując wiatry - mamy cieplej. 

  Dnia 6.05.2021 o 12:45, aru napisał:

 

nie można było tak od razu? tylko wzory, czeskie obliczenia i spadaj nieuku w ciele niewiernego Tomasza?

Rozwiń  

 

Ja Ci wzorów nie zasuwałem, bo sam ich nie znam. To tylko takie przemyślenia, powstałe podczas pasienia krówek.  Z nudów człowiek przyglądał się byle czemu i o bele czym dumał. 

[aru]

dobra dobra, z tym wiadrem i wiercącą się nitką, to jak z nożem w plecy

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 13:15, aru napisał:

dobra dobra, z tym wiadrem i wiercącą się nitką, to jak z nożem w plecy

Rozwiń  

 

Arturo, bo trudno unieruchomić nitkę w powietrzu, a dym szybko się rozwiewa. Natomiast nitka w wodzie kiedyś realnie mnie zaintrygowała, bo stało toto ze dwa lub trzy dni i przypadkowo zauważyłem, że nitka jednak się przemieszcza. Nieregularnie, raz tak, raz tylko jej fragment... A przecież lustro wody było idealne, nikt tego nie ruszał, nie dmuchał, a jednak się kręciło!

Bo wcześniej też naiwnie sądziłem, że woda we wiaderku, jak się "ustoi" to stoi nieruchomo. A tu guzik prawda. 

No a druga sprawa to już fizyka na studiach i siła Coriolisa. Okazuje się, że nic nie ma prawa stać bezczynnie, bo Ziemia się kręci. I taka ciekawa sprawa, że na półkuli północnej jeśli wyjmiemy korek z wanny, to woda uciekająca do rury zakręci się w jedną stronę, a na półkuli południowej odwrotnie. Co ciekawe, to działa nawet w odległości kilku metrów od równika. Piszą nawet gdzie jest taka atrakcja dla turystów, ale pamiętam linka.

[aru]

a za płotem nie miałeś

he?

[retrofood]

  Dnia 6.05.2021 o 16:48, aru napisał:

a za płotem nie miałeś?

Rozwiń  

 

Nie. Miałem makietę w domu. Wielkość H0. A w realu słyszałem rankami lokomotywy i parowozy. Stacja była o 8 km ode mnie.

 

Wiesz, że na liniach kolejowych o przebiegu południkowym szyny zużywają się niejednakowo? To też efekt siły Coriolisa. Podobnie rzeki płynące z południa na północ lub z północy na południe. mocniej podmywają jeden z brzegów.

[zenek]

  Dnia 6.05.2021 o 11:16, podczytywacz napisał:

Bo właściwie PO CO IZOLOWAĆ, JAK WSZĘDZIE DOOKOŁA JEST POWIETRZE O TAK MAŁYM WSPÓŁCZYNNIKU PRZEWODZENIA CIEPŁA

Rozwiń  

bo się rusza...powietrze...

Jak by stało, to by nie trzeba było ocieplać...

[aru]

prawda, jakie to proste?