Skocz do zawartości

Jak ogrzać dom zimą i przy tym oszczędzić?


Recommended Posts

Zima za pasem i temperatury powoli zbliżają się do zera. Jak dobrze ogrzać dom zimą i maksymalnie przy tym oszczędzić? Radzimy jak uniknąć błędów przy ogrzewaniu domu w zimie. Zapraszamy do zapoznania się z naszym nowym filmem: https://www.facebook.com/ViessmannPL/videos/396985371240172/  

Edytowano przez Eksperci Viessmann (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  Dnia 4.11.2019 o 16:59, Eksperci Viessmann napisał:

Zima za pasem i temperatury powoli zbliżają się do zera. Jak dobrze ogrzać dom zimą i maksymalnie przy tym oszczędzić? Radzimy jak uniknąć błędów przy ogrzewaniu domu w zimie. Zapraszamy do zapoznania się z naszym nowym filmem: https://www.facebook.com/ViessmannPL/videos/396985371240172/  

Rozwiń  

Zabrakło mi kilku ważnych punktow w tych poradach, np.:

 

1. Propozycja sensownej temperatury w zależności od przeznaczenia pomieszczeń, żeby ustrzec się przegrzewania pomieszczeń. Każdy stopień powyżej normy (choc nie jest scisła) to określone koszty chyba :14_relaxed:

2. Propozycja najniższej temperatury, która jednak nie spowoduje grzybków itp. Na pewno nie jest to 5 stC.

3. Zróżnicowanie temperatury noc - dzień.

 

To takie pierwsze z brzegu uwagi odnosnie tylko temperatury.

Link do komentarza
  Dnia 5.11.2019 o 08:52, zenek napisał:

Zabrakło mi kilku ważnych punktow w tych poradach, np.:

 

1. Propozycja sensownej temperatury w zależności od przeznaczenia pomieszczeń, żeby ustrzec się przegrzewania pomieszczeń. Każdy stopień powyżej normy (choc nie jest scisła) to określone koszty chyba :14_relaxed:

2. Propozycja najniższej temperatury, która jednak nie spowoduje grzybków itp. Na pewno nie jest to 5 stC.

3. Zróżnicowanie temperatury noc - dzień.

 

To takie pierwsze z brzegu uwagi odnosnie tylko temperatury.

Rozwiń  

Co na to szanowni eksperci?

Link do komentarza

Hmmm to tylko dwu minutowy film, zajawka, która w kilku punktach ma pokazać na co warto zwrócić uwagę. Jest oczywiście w głównej mierze skierowany do osób, które na co dzień nie zajmują się branżą grzewczą ;). 

Co do temperatury, to temperatura projektowa wynosi zwykle 20 stopni, w łazience 24. Każde zawyżanie powoduje wyższe koszty.
Jest też obowiązek, żeby utrzymywać temperaturę nie niższą niż 16 stopni.
Tak jak piszę, film jest poglądowy, ma pokazać w prosty sposób na co zwrócić uwagę

 

Link do komentarza
  Dnia 10.11.2019 o 19:30, Eksperci Viessmann napisał:

Przepraszam, zagalopowałem się niechcący. Przepis dotyczy mieszkań a nie domów.

Rozwiń  

otóż to.:14_relaxed: a w domkach jest zwykle większa powierzchnia - więc te oszczędności mog być o wiele większe. 

 

Warto np. obniżyć temperaturę w pomieszczeniach chwilowo nieużywanych - do np. 12 st C. Dlaczego 12 - bo poniżej podobno 11 st rozwijają sie grzyby.

12 st w stosunku do 21, 22 w pokojach - to duża oszczędność dość łatwa do uzyskania.

 

Warto też obniżyć w nocy temperaturę o 2, 3 st w stosunku do dziennej - jeśli nie jest to dyskomfortem dla domownikow. Jeśli zestawimy to ze spadkiem typowym temperatury w nocy na zewnątrz - to powinno się okazać (nie sprawdzałem, ale dedukuję :14_relaxed:) - ze to też sie nieźle kalkuluje! Zresztą nawet typowe prsety w programatorach udostępniaja taką opcję  do zaaplikowania.

 

Link do komentarza
  Dnia 10.11.2019 o 21:55, zenek napisał:

Warto np. obniżyć temperaturę w pomieszczeniach chwilowo nieużywanych - do np. 12 st C. Dlaczego 12 - bo poniżej podobno 11 st rozwijają sie grzyby.

 

Rozwiń  

Tak samo warto w mieście, gdzie obowiązuje prędkość 50 km/h rozpędzać się do tej prędkości, a potem wrzucać na luz i jechać siłą bezwładności. A gdy prędkość auta spadnie do 10 km/h znowu włączać bieg i znowu rozpędzać się do 50 km/h. Ta sama logika.

 

Te same "oszczędności".

Link do komentarza
  Dnia 10.11.2019 o 22:01, retrofood napisał:

Tak samo warto w mieście, gdzie obowiązuje prędkość 50 km/h rozpędzać się do tej prędkości, a potem wrzucać na luz i jechać siłą bezwładności. A gdy prędkość auta spadnie do 10 km/h znowu włączać bieg i znowu rozpędzać się do 50 km/h. Ta sama logika

Rozwiń  

Nie. Bo rozpędzasz się 3 minuty i rozpędem jedziesz 3 min - o ile nie musisz stanąć lub zahamować. Poza tym rozpędzasz cały samochód - nie część.

 

Pomieszczenia nieużywane możesz mieć całą zimę, albo np miesiąc. 

Wiec to jest zupełnie nieporównywalne.

 

Również obniżenie temperatury o parę stopni w całym domu, kiedy nikogo nie ma - są w pracy, szkole - da efekt zauważalny (mimo bezwladności).

Link do komentarza

Tyle że wtedy chcąc nie chcąc tymi cieplejszymi pomieszczeniami grzejesz i tak te nieużywane, bo ciepło do nich przenika. To trochę tak jak w bloku, niektórym się wydaje, że jak mają mieszkanie w środku to mogą grzać mniej bo grzeją ich sąsiedzi. Oni wtedy z kolei muszą grzać więcej żeby zniwelować straty przez przenikanie i się robi trochę takie błędne koło.

Co do temperatury w nocy, to nawet lepiej się śpi jak temperatura w sypialni jest nieco niższa niż w dzień.

Link do komentarza
  Dnia 11.11.2019 o 10:33, Eksperci Viessmann napisał:

Tyle że wtedy chcąc nie chcąc tymi cieplejszymi pomieszczeniami grzejesz i tak te nieużywane, bo ciepło do nich przenika.

Rozwiń  

Oczywiście - wiele zależy od przegród i układu pomieszczeń, jednak warto mieć to na uwadze.

  Dnia 11.11.2019 o 10:33, Eksperci Viessmann napisał:

To trochę tak jak w bloku,

Rozwiń  

to inna sprawa, różne interesy

  Dnia 11.11.2019 o 10:33, Eksperci Viessmann napisał:

Co do temperatury w nocy, to nawet lepiej się śpi jak temperatura w sypialni jest nieco niższa niż w dzień.

Rozwiń  

właśnie - dwa w jednym :14_relaxed:

Link do komentarza
  Dnia 15.11.2019 o 19:07, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

O co tu chodzi?

Rozwiń  

Chyba o ruch. W domu mniej sie czlowiek rusza. Zwykle :14_relaxed: wyjąwszy nektore sytuacje.

Ale też dzieci i starsi muszą mieć wyższą temperaturę.

No i jeszcze jedno - zwykle mury jednak promieniują zimnem - maja niższą temperaturę, niż grzane powietrze. Chyba że to dom pasywny.

 

Tak myśle :14_relaxed: pod parasolem Redakcji  :takaemotka: ogień myśli nie gaśnie

Piękna sentencja, co nie :tease2:

Link do komentarza
  Dnia 18.11.2019 o 16:21, Eksperci Viessmann napisał:

Już nie wspominając o nieszczelnych oknach w niektórych starych domach

Rozwiń  

A w blokach z wielkiej płyty wiało między płytami, chyba że się lód zrobił ....

A serio: nieocieplone ściany mają zwykle niższą temperaturę, niż powietrze wewnątrz - stąd wieją zimnem :yahoo:

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Co do odczucia zimna przy wychłodzonych ścianach. Temperatura powietrza w pomieszczeniu i temperatura odczuwalna nie muszą być zbieżne. I zwykle nie są. Najprostsze ujęcie tego w liczbach to wyznaczenie temperatury odczuwalnej jako wyciągnięcie średniej z temperatury powietrza wewnętrznego i temperatury przegród. Mało to dokładne, ale daje pewne wyobrażenie. Tak więc, kiedy ściany albo okna mają niską temperaturę, to choćby powietrze w pokoju miało te +20°C, to nam i tak wydaje się chłodno. Typowy przykład - posiedźmy dłużej przy dużym przeszkleniu. A szczególnie źle odbieramy dużą różnicę pomiędzy temperaturą powietrza i przegród.

Praktyczny wniosek z tego taki, że słaba izolacja przegród zewnętrznych wymusza faktycznie utrzymywanie wyższej temperatury powietrza, żeby uzyskać odczucie komfortu cieplnego. Dla komfortu korzystne jest za to ogrzewanie ścienne, albo chociaż umieszczenie grzejników przy ścianach zewnętrznych, a szczególnie oknach. W końcu okna maja znacznie gorszą izolacyjność niż ściany.

Link do komentarza

Albo promienniki, ale tutaj zaraz podniesie się larum, że ogrzewanie prądem wychodzi baaaardzo drogo. Nie zmienia to faktu, że ciepło oddane na pomieszczenie ucieknie nam tymi właśnie kiepsko ocieplonymi ścianami. I kółko się zamyka - zablokować ucieczkę ciepła przez rozsądne ocieplenie przegród. Tańsza wersja - 2 swetry i ciepłe kapcie. I właśnie wymyśliłem sposób na tanie grzanie :)

Link do komentarza
  Dnia 19.11.2019 o 09:32, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

umieszczenie grzejników przy ścianach zewnętrznych, a szczególnie oknach. W końcu okna maja znacznie gorszą izolacyjność niż ściany.

Rozwiń  

Cyrkulacja powietrza jest wtedy lepsza

  Dnia 19.11.2019 o 09:40, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Tańsza wersja - 2 swetry i ciepłe kapcie. I właśnie wymyśliłem sposób na tanie grzanie

Rozwiń  

Zapomniałeś o czapce i onucach :takaemotka:

  Dnia 19.11.2019 o 09:32, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Dla komfortu korzystne jest za to ogrzewanie ścienne,

Rozwiń  

Dla komfortu może - ale chyba nie dla ekonomii.

Link do komentarza
  Dnia 10.11.2019 o 21:55, zenek napisał:

otóż to.:14_relaxed: a w domkach jest zwykle większa powierzchnia - więc te oszczędności mog być o wiele większe. 

 

Warto np. obniżyć temperaturę w pomieszczeniach chwilowo nieużywanych - do np. 12 st C. Dlaczego 12 - bo poniżej podobno 11 st rozwijają sie grzyby.

12 st w stosunku do 21, 22 w pokojach - to duża oszczędność dość łatwa do uzyskania.

 

Warto też obniżyć w nocy temperaturę o 2, 3 st w stosunku do dziennej - jeśli nie jest to dyskomfortem dla domownikow. Jeśli zestawimy to ze spadkiem typowym temperatury w nocy na zewnątrz - to powinno się okazać (nie sprawdzałem, ale dedukuję :14_relaxed:) - ze to też sie nieźle kalkuluje! Zresztą nawet typowe prsety w programatorach udostępniaja taką opcję  do zaaplikowania.

 

Rozwiń  

Niestety nie warto obniżać temperatury w nocy https://www.pieniadzepodkontrola.pl/czy-warto-wylaczac-ogrzewanie-na-noc-ile-mozna-zaoszczedzic-na-okresowym-wylaczaniu-ogrzewania/

 

Obniżanie w ogóle nie ma sensu niestety https://www.pieniadzepodkontrola.pl/ile-zaoszczedzisz-na-ogrzewaniu-obnizajac-o-1-stopien-temperature-w-mieszkaniu-lub-domu-kalkulacja/

 

ja tego nie liczyłem tylko przetestowałem w praktyce

Link do komentarza
  Dnia 19.11.2019 o 21:55, gawel napisał:

Niestety nie warto obniżać temperatury w nocy

Rozwiń  

Tu jest o wyłączeniu całkowitym ogrzewania - ja tego nie proponuję.

  Dnia 19.11.2019 o 21:55, gawel napisał:

Obniżanie w ogóle nie ma sensu niestety

Rozwiń  

A do tego się odniosę trochę więcej.

1. Jeśli tak -to po co się ograniczac? To grzac, ile się da - przecież nic się nie zmieni. Wg tego twierdzenia.

2.

Oto cytat z twego linku https://www.pieniadzepodkontrola.pl/ile-zaoszczedzisz-na-ogrzewaniu-obnizajac-o-1-stopien-temperature-w-mieszkaniu-lub-domu-kalkulacja/:

"Na pierwszy rzut oka dziwne jest to, że im zimniej na zewnątrz, tym wydawało by się, mniej oszczędzamy na obniżeniu temperatury, prawda?
Tutaj właśnie tkwi główna pułapka tego sposobu podawania i określania oszczędności. Z tego powodu (miedzy innymi) powstał ten artykuł: żeby przestrzec Cię przed popełnianiem takiego błędu. Żeby zapobiec rozczarowaniom.
Prawda jest taka, że w każdym z tych przypadków nie oszczędzamy ani mniej, ani więcej. Niezależnie od temperatury na zewnątrz, oszczędzamy dokładnie tyle samo. Zmienia się jedynie udział, jaki nasze oszczędności mają w ogólnej ilości zużytego ciepła.
Jeżeli bowiem różnica temperatur wynosi 20 stopni, a zaoszczędzimy na obniżeniu o 1 stopień, to zaoszczędziliśmy 1/20, czyli udział tego jednego stopnia w pierwotnych 20 stopniach to 5%. Jeżeli natomiast różnica temperatur wynosi 45 stopni, a zaoszczędziliśmy 1, to udział tego jednego stopnia w różnicy temperatur wynosi 1/45 = 2%.
Nie zmienia się więc ilość zaoszczędzonego ciepła, a tylko jego matematyczny udział w całości zużytego ciepła."

 

Autor liczy procenty od różnicy temperatury - ale przecież przy wyższej temperaturze na zewnątrz zużyjemy o wiele mniej gazu, niż przy o wiele niższe, przy mrozie. 

A jeśli tak - to może te procenty w wydanych pieniądzach na gaz będą inne.

 

A na zdrowy rozum? Im miej spalę gazu, tym mniej zapłacę. Im mniej spalę gazu, tym niższą temperaturę dostanę. A więc jaka średnia temperatura jest bardziej konomiczna, niższa czy wyzsza?? 

Link do komentarza
  Dnia 19.11.2019 o 22:19, zenek napisał:

Tu jest o wyłączeniu całkowitym ogrzewania - ja tego nie proponuję.

A do tego się odniosę trochę więcej.

1. Jeśli tak -to po co się ograniczac? To grzac, ile się da - przecież nic się nie zmieni. Wg tego twierdzenia.

2.

Oto cytat z twego linku https://www.pieniadzepodkontrola.pl/ile-zaoszczedzisz-na-ogrzewaniu-obnizajac-o-1-stopien-temperature-w-mieszkaniu-lub-domu-kalkulacja/:

"Na pierwszy rzut oka dziwne jest to, że im zimniej na zewnątrz, tym wydawało by się, mniej oszczędzamy na obniżeniu temperatury, prawda?
Tutaj właśnie tkwi główna pułapka tego sposobu podawania i określania oszczędności. Z tego powodu (miedzy innymi) powstał ten artykuł: żeby przestrzec Cię przed popełnianiem takiego błędu. Żeby zapobiec rozczarowaniom.
Prawda jest taka, że w każdym z tych przypadków nie oszczędzamy ani mniej, ani więcej. Niezależnie od temperatury na zewnątrz, oszczędzamy dokładnie tyle samo. Zmienia się jedynie udział, jaki nasze oszczędności mają w ogólnej ilości zużytego ciepła.
Jeżeli bowiem różnica temperatur wynosi 20 stopni, a zaoszczędzimy na obniżeniu o 1 stopień, to zaoszczędziliśmy 1/20, czyli udział tego jednego stopnia w pierwotnych 20 stopniach to 5%. Jeżeli natomiast różnica temperatur wynosi 45 stopni, a zaoszczędziliśmy 1, to udział tego jednego stopnia w różnicy temperatur wynosi 1/45 = 2%.
Nie zmienia się więc ilość zaoszczędzonego ciepła, a tylko jego matematyczny udział w całości zużytego ciepła."

 

Autor liczy procenty od różnicy temperatury - ale przecież przy wyższej temperaturze na zewnątrz zużyjemy o wiele mniej gazu, niż przy o wiele niższe, przy mrozie. 

A jeśli tak - to może te procenty w wydanych pieniądzach na gaz będą inne.

 

A na zdrowy rozum? Im miej spalę gazu, tym mniej zapłacę. Im mniej spalę gazu, tym niższą temperaturę dostanę. A więc jaka średnia temperatura jest bardziej konomiczna, niższa czy wyzsza?? 

Rozwiń  

Na pozór tak ja nie liczyłem ale przetestowalem na sobie i obniżanie teperatury to lipa i nie zawsze róznica temperatur decyduje o zużyciu energii ale również siła wiatru oraz wilgotnoć więcej energii idzie przy skiszonej tempoeratyrze okołozerowej niż przy -5 na prawdę . Z 2 strony gość wszystko wyliczył w detalach ajk mu nie wierzyć

Link do komentarza
  Dnia 19.11.2019 o 22:25, gawel napisał:

Na pozór tak ja nie liczyłem ale przetestowalem na sobie i obniżanie teperatury to lipa i nie zawsze róznica temperatur decyduje o zużyciu energii ale również siła wiatru oraz wilgotnoć więcej energii idzie przy skiszonej tempoeratyrze okołozerowej niż przy -5 na prawdę . Z 2 strony gość wszystko wyliczył w detalach ajk mu nie wierzyć

Rozwiń  

Ciekawe co inni na ten temat?. Ciekawe.

Dodatkowo facet twierdzi, że te 5% to bajki z internetu. No ale ja to czytam w publikacjach książkowych, w zaleceniach do kotłów też, czyli jakichś instrukcjach i na witrynach fachowych.

Wiesz - wiarygodnie to mozna udowodnić że ziemia jest płaska, tylko diabeł jest w szczegółach.

Mam też znajomą panią inż. instalator, weryfikatorke projektów - i ona też twierdzi, że 5 - 8% na każdy stopień wyżej kosztów jest mniej więcej.

Oczywiście wiatr na zewnątrz, wilgoć, temp. zewnętrzna, szczególnie różnica między wnętrzem a zewnętrzem - to wszystko ma wpływ, ale to są czynniki niezależne jakby.

Natomiast to, ile do jakiej temperatury zagrzejemy powietrze w środku i ile tego powietrza (ewentualnie jakie części tego powietrza) - to jest od nas tylko zależne.  

 

 

Link do komentarza
  Dnia 19.11.2019 o 21:55, gawel napisał:
Rozwiń  

Znam inne źródła. Trzeba się zastanowić czy obniżamy z 23 na 22, czy też z 20 na 19. W drugim przypadku trzeba sięgnąć po sweter. Wszystko też zależy od bezwładności instalacji.

 

Już miałem te linki wykasować, ale oddałem się lekturze.

Dodam ten link - https://www.pieniadzepodkontrola.pl/czy-warto-wylaczac-ogrzewanie-na-noc-ile-mozna-zaoszczedzic-na-okresowym-wylaczaniu-ogrzewania/

 

Opinia autora jest ciekawa bo prowadzi do oszczędności - mniejszych lub większych. Teraz pytanie - ile kosztują panele PV, które wyprodukują tyle właśnie zaoszczędzonej energii. Teraz niech każdy się zastanowi, czy warto oszczędzać, czy też nie warto ? :)

Link do komentarza
  Dnia 20.11.2019 o 10:24, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Wszystko

Rozwiń  

jakby determinowało i odnosiło się do bezwładności instalacji - to mnie rozśmieszyło.

  Dnia 20.11.2019 o 10:15, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Już miałem te linki wykasować, ale oddałem się lekturze.

Rozwiń  

Dlaczego wykasować?

 

Tutaj jest cytat z tego linku: https://www.pieniadzepodkontrola.pl/czy-warto-wylaczac-ogrzewanie-na-noc-ile-mozna-zaoszczedzic-na-okresowym-wylaczaniu-ogrzewania/

 

"jeżeli temperatura dzienna to 22 stopnie, a w nocy to np. 20 stopni, to w czasie nocy straty energii z naszego mieszkania są mniejsze, proporcjonalnie do różnicy tych temperatur (2 stopnie). Wracając do początku tego artykułu wiemy, że jednostkowa utrata ciepła (q), mówi nam o tym ile ciepła ucieka na każdy 1 stopień różnicy temperatur. Stąd bierze się nasza oszczędność. Obniżenie temperatury na noc o 2 stopnie, oznacza że w tym czasie będziemy tracili o 2 * q mniej ciepła."

 

Od razu to odpowiedź dla @gawel:

 

Autor tych obliczeń poza innymi nieścisłościami nie bierze pod uwagę tego, że w nocy zwykle temperatura na zewnątrz jest o wiele niższa niż w dzień. Jeśli tak - to jeśli mamy w srodku tą samą temperaturę, co w dzień - np. 22 st - to ta różnica w nocy jest o wiele wyższa.  

 

To teraz przyjmijcie sobie ile wynosi ta "jednostkowa utrata ciepła (q),która mówi nam o tym ile ciepła ucieka na każdy 1 stopień różnicy temperatur'

  Dnia 20.11.2019 o 11:13, uroboros napisał:

:icon_mrgreen:

Rozwiń  

Odezwał się Redaktor-edytor.

A co w temacie?

Link do komentarza

Chciałbym się odnieść do wstawionych linków, a dopiero teraz znalazłem czas żeby je przeczytać. Generalnie zgadzam się z Panem Redaktorem :D wszystko zależy i od tego jaka temperatura jest dla kogo komfortowa i do tego czy stary czy nowy dom, od strat na wentylacji, a nawet od tego ile osób mieszka w domu.

W artykułach nie są brane pod uwagę straty na wentylacji, ale jak autor zauważył, w nowym domu, który na pewno był bardziej szczelny - mniej ciepła mu uciekło. Nie są też brane pod uwagę zyski wewnętrzne, a im więcej osób mieszka tym więcej ciepła wydzielają. Duże okna na południe też przyniosą większe zyski ciepła. Robiąc tego typu obliczenia dla swojego domu takie zyski też powinno się uwzględnić i zrobić bilans a nie tylko straty. 

Jest też oczywiście pojemność cieplna. Samo powietrze stosunkowo łatwo ogrzać, ale jeśli wychłodzimy ściany, kolokwialnie mówiąc tak łatwo ciepła nie odzyskamy. I tu na przykład pojawia się kwestia otwierania okien zimą. Wietrzyć musimy, ale otwieramy okna szeroko a nie uchylnie, a po co? Bo właśnie zależy nam na tym żeby nie wychłodzić ścian.

Ja uważam, że generalnie lepiej jest utrzymywać w miarę stałą temperaturę i grzać jakby pulscacyjnie, by nie wychładzać za bardzo. Z kolei dla komfortu w nocy lepiej mieć nieco niższą temperaturę, bo lepiej się śpi.

Jeszcze coś o temperaturze, zahaczając o prywatę powiem, że moi rodzice mieszkają w domu szeregowym, mama lubi mieć bardzo ciepło.  Z kolei sąsiedzi lubią mieć jednak chłodniej. Podczas gdy u rodzicow jest 22 stopnie, u sasiadow jest koło 18. Po dwa stopnie różnicy od temperatury projektowej w obie strony. I jak tu dyskutować o komforcie w ogrzewaniu? Każdy ma inny. A co tu ukrywać - dom szeregowy więc rodzice mając wyzszą temperaturę grzeją sąsiadów, bo straty przez przenikanie. 

Jak znaleźć zloty środek :D ? Powtarzając się - niestety wszystko zależy od wielu czynników. Najlepiej by było jakby każdego było stać, żeby ogrzać tak jak mu komfortowo a nie tak żeby oszczędzic :D 

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...