Skocz do zawartości

salon połączony z kuchnią


tw1stoo

Recommended Posts

Napisano
Witam wszystkich forumowiczów. Jest to mój pierwszy post na tym forum. Mam pewną dozę doświadczenia w robocie przy domu i w domu, więc w miarę możliwości i czasu będę sumiennie odpisywał. Ale do rzeczy...

Zacząłem się zastanawiać jakie są plusy i minusy połączonego salonu z kuchnią
Salon miałby służyć jako jadalnia, miejsce relaksu, spotkań ze znajomymi.

Achaś, jestem dyslektykiem, robie błędy ort, językowe, interpunkcyjne, wiem że wam to utrudnia życie, ale proszę o wyrozumiałość!
Napisano
Witaj!
Plusy to napewno:
-duża otwarta przestrzeń
-kontakt z żoną jeżeli ty się relaksujesz,a żona coś pichci icon_smile.gif -albo oczywiście na odwrót
-możliwość ciekawej aranżacji
Jednak są też minusy
-zapachy gotowanych potraw w salonie
-jednak trzeba troszkę bardziej dbać o porządki w kuchni na bierząco,bo nie wiadomo kto i kiedy nas odwiedzi w naszym salonie a zarazem w naszej kuchni icon_biggrin.gif
  • 3 tygodnie temu...
Napisano
Ja uwżam, że jednak osobno jest lepiej - nie zniosłabym widoku porozstawianych garnków na kuchence - szklanek z niedopitym przez dzieci sokiem itp. Trzeba sprzątać na bieżąco - a przecież dom jest do mieszkania a nie do sprzątania......
A jeżeli chodzi o dysleksję - to dobrze sobie radzisz.......
Napisano
Kobieta nie może ciągle latać ze szmatką i sprzątać w domu. Kuchnia to jej królestwo i ma prawo trochę nieładu zrobić. Poza tym prawdziwy kucharz nigdy po sobie nie sprząta icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Napisano
Cytat

Ja uwżam, że jednak osobno jest lepiej - nie zniosłabym widoku porozstawianych garnków na kuchence - szklanek z niedopitym przez dzieci sokiem itp. Trzeba sprzątać na bieżąco - a przecież dom jest do mieszkania a nie do sprzątania......
A jeżeli chodzi o dysleksję - to dobrze sobie radzisz.......



Tylko że jak się nie posprzata to po jakims czasie mozna dostac pylicy pluc. Salon+ kuchnia wymusza jakies nawyki porzadkowe. Nie ma nic gorszego niż salon dla gości na pokaz i kuchnia ze stertą naczyń sprzed kilku dni bo nie było czasu. A doświadczeni rodzice wiedza ze talerzyki z jedzeniem mozna znaleść w szafie ,pod łózkiem a kiełbasa "dla psa" moze sie odnalesc w szafce na buty.
Napisano
Cytat

Tylko że jak się nie posprzata to po jakims czasie mozna dostac pylicy pluc. Salon+ kuchnia wymusza jakies nawyki porzadkowe. Nie ma nic gorszego niż salon dla gości na pokaz i kuchnia ze stertą naczyń sprzed kilku dni bo nie było czasu. A doświadczeni rodzice wiedza ze talerzyki z jedzeniem mozna znaleść w szafie ,pod łózkiem a kiełbasa "dla psa" moze sie odnalesc w szafce na buty.


Ale co robisz gdy masz gości? Nagle robi się mnóstwo brudnych naczyń, które stoją gdzie?-na szafkach w kuchni - bo przecież goście są ważniejsi niż pozmywanie naczyń w danym momencie. I wszyscy widzą te brudne gary.... Nawet zmywarka nie jest w stanie wszystkiego pomieścić . Ja wtedy biorę nastepne czyste naczynia, a te brudne zostają w zmywarce i na szafce w kuchni. Ja mam często gości i zawsze wtedy stół zastawiony dużą ilością pysznego jedzenia, ciasto, napoje, przystawki itp. - no chyba że niektórzy proponują swoim gościom słone paluszki - to wtedy porządek w kuchni jest...
Napisano
Cytat

Kobieta nie może ciągle latać ze szmatką i sprzątać w domu. Kuchnia to jej królestwo i ma prawo trochę nieładu zrobić. Poza tym prawdziwy kucharz nigdy po sobie nie sprząta icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif


Całkowicie się z tobą zgadzam!!!!!!!!!
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Wracając do tematu; połączenie salonu z kuchnią naprawdę ułatwia życie. Oszczędza się czas przeznaczany zazwyczaj na bieganie po sól i z powrotem.
Napisano
a ja mam mieszane uczucia. generalnie jestem za połączeniem... robie cos w kuchni i jednoczesnie mam kontakt wzrokowy zdziećmi... domem. mam kuchnie otwarta ale już zmężem kombinujemy jak jednak choć troche te kuchnie zaslonić, mam kuchnię murowaną więć albo jakims murkiem może blacikiem jeszcze do końca nie wiem , szukam inspiracji więć jak cos macie ciekawego czekam..
Napisano
Myslę, że murek z tej samej cegły co szafki kuchenne będzie najodpowiedniejszy! Wyskokości około 120cm - wysokość murka powinna być taka aby siedząc w saloniw nie widzieć szafek kuchennych. Na murku możesz posatwić kwiaty i jakiś ładny wazon lub misę z owocami icon_wink.gif
Napisano
Czytam i dziwię się; dlaczego nikt praktycznie nie broni kuchni? To naprawdę ważne miejsce w domu i łączenie go z salonem to jak łączenie z salonem łazienki.
Napisano
Ależ Ja bronię kuchni! Bardzo lubimy przebywać w kuchni - cała rodzina. Mamy tam spory stół i 4 krzesła i to tu właśnie jemy śniadania i obiady - nie w salonie. Przecież zawsze coś się wyleje podczas jedzenia ..... a na stole w salonie razem z dziećmi rysujemy, piszemy, odrabiamy lekcje itp.
Napisano
Cytat

Tylko cztery krzesła? Kiedyś się siadało do stołu na 12 osób. icon_biggrin.gif


Chyba niedokładnie przeczytałaś - bo to w kuchni jest stół z czterema krzesłami - bo tyle osób liczy moja rodzina.
Stół na 12 osób jest oczywiście w salonie w wydzielonej do tego części... icon_smile.gif
Napisano
Myślałam długo zanim się zdecydowałam czy kuchnia osobno czy połączona z salonem. I nadal nie wiem co lepsze - wypisaliśmy z mężem wszystkie za i przeciw - i doszliśmy do wniosku, że tak źle, a tak niedobrze. icon_biggrin.gif
Napisano
Moja kuchnia ma 10m2 , salon 36m2 - oczywiście wszystko osobno. Mieliśmy zlikwidować ścianę(między kuchnią i salonem), ale nie zdecydowaliśmy się jednak na to... byłoby więcej miejsca, ale gdzie wtedy ustawić meble? nie wiem... icon_sad.gif
Napisano
często jest tak, że gdy odwiedza mnie któraś z koleżanek - to siedzimy w kuchni - nie w salonie. kuchnia jest bardzo potrzebnym miejscem i każdy lubi w niej przebywać...
Napisano
Cytat

nadal nie wiem co lepsze - wypisaliśmy z mężem wszystkie za i przeciw - i doszliśmy do wniosku, że tak źle, a tak niedobrze. icon_biggrin.gif



(Cytat odnosi się do żartu powyżej )
Napisano
Kuchnia ma w sobie to coś, co powoduje że naprawdę ludzie lubią w niej przebywać nie tylko wtedy gdy coś gotują czy jedzą - po prostu dobrze, że jest.

wiesz Tardek, że wiele osób z pewnością o tym myślało - nie tylko jeśli chodzi o kuchnie ale o cały dom.
Napisano
Cytat

Ależ Ja bronię kuchni! Bardzo lubimy przebywać w kuchni - cała rodzina.



Bardzo to ciekawe ,że nawet mając świetnie urządzone mieszkanie zbieramy się w jednym kątku i często jest nim kuchnia. Ciekawe co na to socjolodzy.
Napisano
Z pewnościa niektórzy dorobiliby zaraz do tego jakąś ideologię - np. lubimy przebywać w kuchni, ponieważ jest ona zazwyczaj mniejsza od naszego salonu, przytulna , może nawet trochę ciasna i związane jest to z życiem płodowym kiedy to przebywaliśmy w takim małym ciasnym "pomieszczeniu" i było nam tam bardzo dobrze, ciepło itd itd... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
dobrze?
Napisano
Połączenie salonu z kuchnią to moim zdaniem rozwiązanie idealne dla pedantycznych i bezdzietnych małżeństw, ponieważ mając małe dzieci, nie będziemy w stanie utrzymać porządku...no chyba ,że posiadamy również pedantyczne dzieci icon_biggrin.gif ...no ale takich to chyba ze świecą szukać icon_biggrin.gif
Napisano
Wsród moich znajomych jest rodzina z trójką dzieci. Żadne z nich nie zdradza oznak choroby zwanej pedantyzmem a kuchnia w połączeniu z salonem nigdy nie wygląda jak po przejściu armii.
Napisano
powodem moze być to , iż ta rodzina sprząta przed przyjściem gości - stąd ten porządek . Zazwyczaj każdy tak robi .
icon_biggrin.gif i zależy jeszcze o jakich dzieciach mówimy - czy takich do 7 lat czy starszych , bo to zasadnicza różnica.
Napisano
Osobno lub polosobno (kuchnia polaczona z salonem poprzez jadalnie lub wielkie przesuwne drzwi). Po pierwsze zapachy w salonie niemile widziane. Wyciag wyciagiem, a i tak zawsze cos czuc. Po drugie zwiekszona temperatura w salonie. Piekarnik plus garnki grzeja lepiej jak kaloryfer. Dla mnie za goraca. Porzadek w kuchni to juz sprawa czlowieka. Murek po czesci zalatwia sprawe, a i jest bardzo funkcjonalny (np. jako miejsce barowe icon_smile.gif lub obiadowe). Po trzecie "halas" z kuchni przeszkadza troche w salonie.
Napisano
Kto pamięta "lalkę" Prusa? I pełne współczucia myśli jednego z bohaterów o ciężkiej sytuacji pani Skalskiej bodajże, narażonej na obcowanie z zapachem gotującej się kapusty? Bardzo sobie trudno wyobrazić dzisiaj takie mieszkanie gdzie kuchnia jest tak daleko od reszty pomieszczeń, że człowiek musiał uważać żeby potrawy nie wystygły przed podaniem do stołu.

A kuchnia z salonem to jest po prostu wygodne
Napisano
Nie wiem naprawdę dlaczego kuchnia połączona z salonem ma być wygodniejsza? Może zależy tu dużo od rozkładu pomieszczeń w domu - bo u mnie niczego by to nie zmieniło - no tylko tyle że gdyby nie było ściany między kuchnią i salonem - to kanapa stałaby chyba na środku salonu.... bo nie byłoby dla niej innego miejsca.... icon_biggrin.gif
Napisano
Cytat

A wykucie wewnętrznego okna między kuchnią a pokojem? Wtedy i kanapę można postawić i nie trzeba ciągle biegać po orzeszki.


A niby jak po te orzeszki przejść? przeskoczyć przez tą dziurę w ścianie?

Nie widzę korzyści dla siebie z tego, że połączyłabym salon z kuchnią - może dla innych ma to znaczenie - tak jak napisałam wcześniej - zależy to też układu pomieszczeń w domu - gdzie kuchnia, gdzie salon, przedpokój - można uzyskać więcej przestrzeni.
U mnie nie sprawdzało by się to jednak - nie należę do osób, które ciągle biegają z mopem i ściereczką po domu. A moje dzieci nie muszą za każdym razem jak wypiją sok wstawiać kubeczka do zmywarki czy zlewu - zostawiają kubek na szafce, bo za 10 minut też będą coś pili - gdy nie dojedzą kanapki - zostawiają ją na talerzyku - bo dokończą ją za 15 minut - itd.
Ale w każdym domu inne zwyczaje są - i może większy nacisk na sprzątanie kładą więc mogą połaczyś salon z kuchnią....
Napisano
Strasznie tu wszyscy zwracają uwagę na porządki. I tak się nie da domu utrzymać w idealnym stanie i tak. Projektujmy więc jak nam wygodnie. icon_smile.gif
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Zwracają uwagę na porządki, gdyż mając salon połączony z kuchnią nie da się ukryć nawet najmniejszego nieporządku na szafkach kuchennych - i to jest największy minus takiego rozmieszczenia. Inne właściwie nie są już tak istotne...
Napisano
Cytat

Zwracają uwagę na porządki, gdyż mając salon połączony z kuchnią nie da się ukryć nawet najmniejszego nieporządku na szafkach kuchennych - i to jest największy minus takiego rozmieszczenia. Inne właściwie nie są już tak istotne...



Przecież to nie problem. Kupujemy skrzynki - mogą być takie z hipermarketu , plastikowe - mogą być z Ikei,ozdobniejsze - i tresujemy siebie i rodzinę by kubeczki talerze i sztućce lądowały w środku. Nie trzeba zmywać od razu a dla każdego kto zerknie do kuchni będzie to wyglądało schludnie i porządnie.
Napisano
Cytat

Z pewnościa niektórzy dorobiliby zaraz do tego jakąś ideologię - np. lubimy przebywać w kuchni, ponieważ jest ona zazwyczaj mniejsza od naszego salonu, przytulna , może nawet trochę ciasna i związane jest to z życiem płodowym kiedy to przebywaliśmy w takim małym ciasnym "pomieszczeniu" i było nam tam bardzo dobrze, ciepło itd itd... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
dobrze?



Kuchnia a życie płodowe? Interesujący pomysł choć całkiem chybiony. Ciasne kuchne to moda z PRL; ci których było na to stać budowali zawsze kuchnie ogromne. Ci których stać nie było mieli piec w pomieszczeniu gdzie w drugim kącie stało łóżko, a jeśli tych pomieszczeń było więcej to gromadzili się wokół pieca nie dla magiczno archetypicznych powodów a po prostu dlatego że było to najcieplejsze miejsce w całej chacie.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 2.   Sander Standard Alu (płyta z folią aluminiową): W tym systemie rura grzewcza leży w styropianowym rowku, a na całej powierzchni płyty znajduje się cienka warstwa laminowanej folii aluminiowej. Folia ma za zadanie rozprowadzić ciepło z rury na boki, aby ogrzać powierzchnię między rurami. Jej skuteczność jest jednak ograniczona przez jej grubość – jest bardzo cienka. Działa, ale transfer ciepła z rury do płyty i na jej powierzchnię nie jest idealny.   System z radiatorami (płytami aluminiowymi): W tym rozwiązaniu w rowkach styropianu umieszcza się specjalnie wyprofilowane, znacznie grubsze (ok. 0,5 mm) płyty aluminiowe. Rura jest w nie wciśnięta, co zapewnia niemal idealny, maksymalny styk na dużym fragmencie jej obwodu. Taka płyta działa jak radiator – bardzo skutecznie "wysysa" ciepło z rury i rozprowadza je na swojej dużej powierzchni. Taki system jest w stanie przekazać do wylewki i podłogi trochę więcej ciepła przy tej samej temperaturze zasilania. Jest to rozwiązanie po prostu wydajniejsze.     Trudny temat, chyba nieopłacalne i prawdopodobnie nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.   Nie powinien Pan traktować zakupu płyt Sandera jako błędu. To jest standardowy, popularny system, który w ocieplonym budynku sprawdza się dobrze. W Pana przypadku jego niższa (w porównaniu do radiatorów) efektywność jest po prostu brutalnie obnażana przez ogromne zapotrzebowanie budynku na ciepło.   Patrząc na przedstawiony problem z perspektywy ekonomicznej, optymalna strategia działania wydaje się jasna.   Należy zakończyć montaż ogrzewania podłogowego w oparciu o zakupiony system płyt Sander, a w następnej kolejności potraktować priorytetowo termomodernizację budynku. .   Takie podejście przynosi podwójną korzyść: po pierwsze, unika Pan strat finansowych, wykorzystując posiadany materiał. Po drugie, inwestycja w termomodernizację szybko się zwróci dzięki znacznemu ograniczeniu strat ciepła.      
    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...