Dziennik domku pod lasem

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 17:43, Takiowaki napisał:

Wywiew, czyli zassanie brudnego chyba

Rozwiń  

Nie.

Do garderoby musisz DOPROWADZAĆ powietrze. - świeże. W garderobie montujesz anemostat NAWIEWU. powietrze wychodzi z garderoby na dom. To początek drogi świeżego powietrza przez chałupę, a nie koniec. Koniec będzie w kiblu, w łazience, w kotłowni.

Dlaczego?

Bo wyobraź sobie: smażysz rybę w poniedziałek, kapustę gotujesz we wtorek, we środę skisły ci śmieci pod zlewem, a potem zakładasz świeżą koszulę... i idziesz w niej na oficjalne spotkanie.

Edytowano 6 stycznia 2018 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 17:45, PeZet napisał:

Nie.

Do garderoby musisz DOPROWADZAĆ powietrze.

Dlaczego?

Bo wyobraź sobie: smażysz rybę w poniedziałek, kapustę gotujesz we wtorek, we środę skisły ci śmieci pod zlewem, a potem zakłądasz świeżą koszulę... i idziesz w niej na oficjalne spotkanie.

Rozwiń  

Szczerze, to nie zrozumiałem

[Afrodytaa]

  Dnia 6.01.2018 o 17:43, Takiowaki napisał:

Wywiew, czyli zassanie brudnego chyba

Rozwiń  

Nawiew to wessanie, a wywiew to  ewakuacja tegoż powietrza. Zazwyczaj zimą przy nieszczelnych oknach/drzwiach najlepiej można zaobserwować

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 17:51, Afrodytaa napisał:

Nawiew to wessanie, a wywiew to  ewakuacja tegoż powietrza. Zazwyczaj zimą przy nieszczelnych oknach/drzwiach najlepiej można zaobserwować

Rozwiń  

Czyli się ze mną zgadzasz?

[Afrodytaa]

  Dnia 6.01.2018 o 17:48, Takiowaki napisał:

Szczerze, to nie zrozumiałem

Rozwiń  

A zrozumiesz, jak Ci powiem, że żona Cię zamorduje, jak ciuchy, te świeżo wyprane, wyprasowane, pachnące świeżością, będą po tygodniu śmierdzieć, jakbyś  w restauracyjnej kuchni pracował?

Do garderoby absolutnie świeże powietrze musi być i dobra wentylacja.

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 17:45, PeZet napisał:

Bo wyobraź sobie: smażysz rybę w poniedziałek, kapustę gotujesz we wtorek, we środę skisły ci śmieci pod zlewem, a potem zakładasz świeżą koszulę... i idziesz w niej na oficjalne spotkanie.

Rozwiń  

 

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 17:48, Takiowaki napisał:

Szczerze, to nie zrozumiałem

Rozwiń  

Powietrze wentylacji wędruje po domu od nawiewu do wywiewu, a wędrując zagarnia zapachy, zagarnia wilgoć.

 

Anemostatem nawiewnym doprowadzasz powietrze do pomieszczenia CZYSTEGO - do sypialni na przykład.Albo do salonu. Albo do garderoby.

Przez anemostat wywiewny usuwasz powietrze z pomieszczenia BRUDNEGO - z kibla, z łazienki, z kotłowni

 

Powietrze wędrując przez dom zagarnia po drodze zapachy i wilgoć, i pakuje to wszystko do pomieszczeń, w których są anemostaty wywiewu, czyli te przez które powietrze opuszcza pomieszczenia i trafia do wyrzutni

Jeśli wywiew zamontujesz w garderobie, to ze strumieniem powietrza wchodzącego do garderoby powędruje cała gama aromat przeróżnych, jak też wilgoci Więc i zapach ryby, jeśli ją smażyłeś.

 

 

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 12:05, Takiowaki napisał:

Rozwiń  

 

[Afrodytaa]

  Dnia 6.01.2018 o 17:54, Takiowaki napisał:

Czyli się ze mną zgadzasz?

Rozwiń  

No właśnie nie. Wywiew z kuchni, tak jak mówi PeZet, brudnego powietrza, nawiew do garderoby świeżego. Nie tego z kuchni.

[Takiowaki]

Mi się wydaje, że ryba do garderoby nie dotrze

Ale nigdy nie wymyślałem mechanicznej wentylacji

[PeZet]

Takiowaki, na rysunku: garderoba ma być pod ZIELONY.

Opanuj rozróżnienie pojęć nawiew / wywiew.

Nawiew - jak w samochodzie włączysz wiatrak to masz nawiew.

Wywiew - jak w kiblu PKP spuszczasz wodę i robi się dziura w podłodze.

:D:D:D

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 17:51, Afrodytaa napisał:

Nawiew to wessanie, a wywiew to  ewakuacja tegoż powietrza. Zazwyczaj zimą przy nieszczelnych oknach/drzwiach najlepiej można zaobserwować

Rozwiń  

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Zimą nawiewa powietrze z zewnątrz, czyli wessanie do domu

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:01, Takiowaki napisał:

Mi się wydaje, że ryba do garderoby nie dotrze

Ale nigdy nie wymyślałem mechanicznej wentylacji

Rozwiń  

W tym roku montowałem kominek wyrzutni na dachu, od wentylacji właśnie i powiem Ci: zdziwiłbyś się jak doskonale czuć co się działo dwie kondygnacje niżej w kuchni. Mimo że nie było żadnych wentylatorów.

[Buster]

Oczywiście rozumiem i świeże powietrze w garderobie i rybę ale troszkę zgłupiałem w kwestii nawiew-wywiew

[MrTomo]

Napisz gdzie chcesz dac ten rekuperator?

Do zwentylowania masz trzy kondygnacje, tak?

Jak puścisz te rury pomiędzy kondygnacjami?

[Buster]

bo mam wrażenie że Afrodyta i PeZet mówią odwrotnie ale może mylę się

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:07, MrTomo napisał:

Do zwentylowania masz trzy kondygnacje, tak?

Rozwiń  

Dwie. Piętro i poddasze.

[MrTomo]

  Dnia 6.01.2018 o 18:08, Buster napisał:

może mylę się

Rozwiń  

Tak, mylisz się. Mowia tak samo

  Dnia 6.01.2018 o 18:06, Buster napisał:

Oczywiście rozumiem i świeże powietrze w garderobie i rybę ale troszkę zgłupiałem w kwestii nawiew-wywiew

Rozwiń  

Przecież to proste.

Nawiew nawiewa czyste powietrze z zewnatrz poprzez czerpnię do środka a wywiew usuwa z budynku zużyte powietrze i wywala wyrzutnią poza budynek

  Dnia 6.01.2018 o 18:09, Takiowaki napisał:

Dwie. Piętro i poddasze.

Rozwiń  

To łatwiej.

A co z parterem?

I gdzie ten reku?

Edytowano 6 stycznia 2018 przez MrTomo
Dopisalem (zobacz historię edycji)

[Afrodytaa]

  Dnia 6.01.2018 o 18:03, Takiowaki napisał:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Zimą nawiewa powietrze z zewnątrz, czyli wessanie do domu

Rozwiń  

Widzisz, zaczynasz łapać

Ciepłe powietrze zimą wywieje /wywiew/a zimne wessie /nawiew/

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Afrodytaa (zobacz historię edycji)

[Buster]

  Dnia 6.01.2018 o 18:09, MrTomo napisał:

Tak, mylisz się. Mowia tak samo

 

Rozwiń  

To sorki  

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:08, Buster napisał:

bo mam wrażenie że Afrodyta i PeZet mówią odwrotnie ale może mylę się

Rozwiń  

Mówimy jednym głosem ja i Afro. Pojęcie ssania lekko zamgliło sprawę, bo co człowiek to sobie inaczej  wizualizuje różne sprawy, ale jak odpuścić ssanie to pozostanie taka oto droga powietrza:

Z dworu

przez czerpnię

do rekuperatora

kanałem

do anemostatu nawiewnego

na pokój

dalej płynie sobie powietrze, płynie to tu to tam, spotka rybę, albo ktoś perfumę rozpylił

popłynie powietrze do łazienki

w łazience wleci do anemostatu wywiewnego, bo...

przez kanał

wywciąga to powietrze rekuperator

i wyrzutnią

wyrzuca poza dom

 

PS.

Ssanie pomińmy, bo ssanie raczej jest na wywiewie.

 

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:12, Afrodytaa napisał:

Widzisz, zaczynasz łapać

Ciepłe powietrze zimą wywieje, a zimne wessie.

Rozwiń  

My się chyba nie dogadamy

Zimne wessie z zewnątrz, czyli nawieje do budynku. Ciepłe wessie do pionu, czyli wywieje na zewnątrz

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:12, Afrodytaa napisał:

Widzisz, zaczynasz łapać

Ciepłe powietrze zimą wywieje, a zimne wessie.

Rozwiń  

Bo z tym ssaniem jest tak, że ta cała wentylacja jest jak strasznie długi wąż, i o ssaniu można mówić w różnych jego punktach.,

[MrTomo]

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:15, Takiowaki napisał:

My się chyba nie dogadamy

Zimne wessie z zewnątrz, czyli nawieje do budynku. Ciepłe wessie do pionu, czyli wywieje na zewnątrz

Rozwiń  

TAK! I nie szukaj dziury w całym, jeśli chcesz zrozumieć. Jak już zrozumiesz, to możemy się pobawić.

[MrTomo]

Byle ssało jak należy i będzie dobrze

[Buster]

  Dnia 6.01.2018 o 18:14, PeZet napisał:

Ssanie pomińmy, bo ssanie raczej jest na wywiewie.

Rozwiń  

no właśnie,to mnie zmyliło

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:14, PeZet napisał:

kanałem

do anemostatu nawiewnego

na pokój

Rozwiń  

#108

Mi się wydaje, że właśnie w takim układzie (jak na szkicu) jest kondygnacja w miarę zrównoważona.

Z garderoby mi nie poleci na sypialnię. A z sypialni zassie i na garderobę i lekko na łazienkę. Kuchni zassanie (w tym i okap używany często) zrównoważy nawiew salonu i jadalni

 

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:12, Afrodytaa napisał:

Widzisz, zaczynasz łapać

Ciepłe powietrze zimą wywieje /wywiew/a zimne wessie /nawiew/

Rozwiń  

Dokładnie tak, choć raczej na odwrót.

Buster pojmie, bo on na odwrót widzi względem tego, co być powinno,

ale jako że my tu odwracamy lekko bo ssiemy nie przy samym końcu, to będzie okej.

Tak to czuję

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:09, MrTomo napisał:

A co z parterem?

I gdzie ten reku?

Rozwiń  

Parter to garaż. Z drugiej strony ogrzewane ale w innym obiegu.

Reku wstępnie na poddaszu w oddzielnym pomieszczeniu na niego przeznaczonym.

[Buster]

  Dnia 6.01.2018 o 18:23, PeZet napisał:

Dokładnie tak, choć raczej na odwrót.

Buster pojmie, bo on na odwrót widzi względem tego, co być powinno,

ale jako że my tu odwracamy lekko bo ssiemy nie przy samym końcu, to będzie okej.

Tak to czuję

Rozwiń  

[PeZet]

  Dnia 6.01.2018 o 18:22, Takiowaki napisał:

#108

Mi się wydaje, że właśnie w takim układzie (jak na szkicu) jest kondygnacja w miarę zrównoważona.

Z garderoby mi nie poleci na sypialnię. A z sypialni zassie i na garderobę i lekko na łazienkę. Kuchni zassanie (w tym i okap używany często) zrównoważy nawiew salonu i jadalni

 

Rozwiń  

Okej. Rozumiem twój tok myślenia.

Sugerowałbym przyjąć lekko inne założenie: że całe powietrze w domu cały czas się miesza, nie wiesz co skąd przypłynie i dokąd popłynie.

Traktuj nawiewy jako sumę,

potem masz całą masę powietrzną w domu, skłębioną - z rybą i z perfumą,

a potem masz dziury wywiewne.

 

Dlaczego tak? Bo nie przewidzisz na przykład tego, że jakiś załomek ściany wprowadza turbulencje albo że jest przeciąg z rozszczelnionego okna.

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:29, PeZet napisał:

Dlaczego tak? Bo nie przewidzisz na przykład tego, że jakiś załomek ściany wprowadza turbulencje albo że jest przeciąg z rozszczelnionego okna.

Rozwiń  

Mam specyficzny układ budynku (długi i wąski), w którym centralnie klatka schodowa się znajduje. Okien nie będę otwierał. Nie są uchylane nawet, tylko rozwierne do mycia. 

A do tego prowadzenie do garderoby NAWIEWU świeżego powietrza chyba utrudni mi i tak niełatwy już układ kanałów

[MrTomo]

  Dnia 6.01.2018 o 17:33, Takiowaki napisał:

Rozmyślam teraz nad obiegiem brudnego powietrza do rekuperatora.

W kierunku odwrotnym (od reku). fi200 x 2,5mb do skrzynki rodzielczej. Z niej w prawo i w lewo rozdzielam różnymi średnicami ( w lewo 3 fi 90 i 1 fi 75) (w prawo 1 fi 90 i 1 fi 75) również do dwóch skrzynek rozdzielczych.

Rozwiń  

Nie wiem jaką masz wizję.

Gdzie chcesz dać rurę fi200mm do rozdzielacza?

 

Ja powiem Ci jak zrobiłem u siebie i jak to mniej więcej wygląda.

Opisuję jak wygląda to w moim reku, żebyś miał "szerszą wizję"

 

Reku ma we/wy z reguły w średnicach około fi150 (nie mówię strrraasznych smokach)

 

Więc rurę od czerpni w kierunku reku i rurę od reku do wyrzutni dałem pcv fi200mm

 

Wyobraź sobie, że w reku masz 8 otworów fi150mm

 

dwa otwory gdzie doprowadzasz powietrze z czerpni.

Musisz dać więc portki, żeby rozdzielić to doprowadzenie fi200->2x150mm

 

W drugą stronę to samo, z reku portki 2x150->200mm do wyrzutni

 

Zostają ci po dwa otwory fi150mm na wyjście świeżego powietrza z reku

i dwa fi150mm na doprowadzenie brudnego powietrza do reku

 

Jeden komplet nawiew/wywiew dają na piętro, drugi na parter.

 

Czyli układ wygląda mniej więcej tak

z reku -> 150mm -> skrzynka rozdzielacza ->anemostaty piętro nawiew

z reku -> 150mm -> skrzynka rozdzielacza ->anemostaty parter nawiew

 

do reku anemostaty piętro  -> skrzynka rozdzielcza -> do reku fi 150mm wywiew

do reku anemostaty parter -> skrzynka rozdzielcza -> do reku fi 150mm wywiew

 

(ja mam puszczony pion od reku furami 150mm do skrzynek umieszczonych na stropie i od nich kanałami załatwiam parter, to jako jeden obieg reku)

tak w dużym uproszczeniu.

 

 

 

Edytowano 6 stycznia 2018 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 18:45, MrTomo napisał:

Nie wiem jaką masz wizję.

Gdzie chcesz dać rurę fi200mm do rozdzielacza?

Rozwiń  

Te fi200 to chodzi głownie o pole przekroju - chyba to można równoważyć mniejszymi w zależności od wylotu reku?

Reku na poddaszu, rozdzielnie na ścianie wyższej (można tak?)

[MrTomo]

 

  Dnia 6.01.2018 o 18:24, Takiowaki napisał:

Reku wstępnie na poddaszu w oddzielnym pomieszczeniu na niego przeznaczonym.

Rozwiń  

OK

Przemyśl tylko gdzie umieścisz rozdzielacz dla kondygnacji niższej.

Mnie udało się znaleźć jedno miejsce, z którego po podłodze porozprowadzałem kanały.

Prosto, bez kolizji, do każdego punktu gdzie potrzebowałem.

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 19:03, MrTomo napisał:

Przemyśl tylko gdzie umieścisz rozdzielacz dla kondygnacji niższej.

Rozwiń  

To już jest z kondygnacją poniżej

Te idące od skrzynek w dół są na kondygnację niżej.

[Takiowaki]

 

Nie wiem, jak tą koncepcję lepiej wyjaśnić

Cały czas chodzi o tylko te dwie kondygnacje

  Dnia 6.01.2018 o 19:03, MrTomo napisał:

 

Mnie udało się znaleźć jedno miejsce, z którego po podłodze porozprowadzałem kanały.

Prosto, bez kolizji, do każdego punktu gdzie potrzebowałem.

Rozwiń  

 

[MrTomo]

Nie wiem jak inni ale ja nie rozumiem.

Na poddaszu robisz jedną sekcje kanałów w podłodze dla piętra (czyli kondygnacja niższa) i drugą sekcję kanałów dla poddasza ponad sufitem.

Reku na poddaszu

Tak?

 

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 19:48, MrTomo napisał:

Reku na poddaszu

Tak?

 

Rozwiń  

Tak.

Rozdzielacze (jeden za reku rozdzielający do dwóch po prawej i lewej) montuję na ścianie wyższej ( ta która ma na rysunku przekroju 2,80m wys) poddasza. Z nich kanały pójdą do góry (dwa pomieszczenia brudne na poddaszu) i w dół  w płytę kanałową (kanałami może się uda dojść na kondygnację niżej)

Wydaje mi się, że lepiej zwęzić dwa pomieszczenia o 15cm niż kondygnację całą o 10cm wysokości?

Nie mam programu do wizualizacji 3D

[bajbaga]

  Dnia 6.01.2018 o 17:42, PeZet napisał:

No i znowu będzie dyskusja - w garderobie wywiew? Toż zapachy całego domu powędrują do tej garderoby,

Rozwiń  

Wywiew 15m3/h, a najbliższy nawiew, obok w sypialni (40m3/h).

 

Ale tak jak pisałem wcześniej, sam dałbym w garderobie zrównoważony wywiew i nawiew ze względu na 2 "ślepe" ściany w tym pomieszczeniu.Także w pralni wywiew i nawiew.

  Dnia 6.01.2018 o 17:45, PeZet napisał:

Do garderoby musisz DOPROWADZAĆ powietrze. - świeże. W garderobie montujesz anemostat NAWIEWU.

Rozwiń  

Tyle, że ta garderoba nie ma okna, a przepisy jednoznacznie określają, że w takim przypadku musi być co najmniej wywiew.

[Takiowaki]

Wychodzi mi (dla brudnego powietrza)

fi 200 - ~3mb kanału?

fi 90 - 16mb kanału peflex (4 x 4mb)

fi 75 - 32mb kanału peflex (8 x 4mb)

fi 50 - 16mb kanału peflex (4 x 4mb)

trzy skrzynki rozdzielcze...

Każdy kanał od pomieszczenia rozpoczyna się od anemostatu (nie ma zbiorczych) Np. z łazienki na niższej kondygnacji powietrze brudne odbiorą dwa anemostaty na końcach przewodów: fi50 i fi75 . Takie rozwiązanie jest dopuszczalne?

[Takiowaki]

Kufa mistrz painta ze mnie...

W założeniu odcinki wszystkie mają około 4mb, oprócz tego największego od reku do pierwszej skrzynki rozdzielczej.

[Gość]

Sorry - przegapiłem całą czterogodzinną dyskusję

 

 

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Gość (zobacz historię edycji)

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 22:03, uroboros napisał:

A co brudnego trzymasz w garderobie ???

Rozwiń  

Wyperfumowane ciuchy żony

A jakbym dał jeszcze kratkę pomiędzy garderobą, a sypialnią? Zapewniłoby to zawsze przepływ powietrza z sypialni (+40m3/h) do garderoby (-15m3/h)?

Nie wiem, jak wyjdzie z rozplanowaniem kanałów nawiewu, czy uda się tam dociągnąć równomiernie.

Anemostaty nawiewne na poddaszu można dawać w ścianach? Np tak 30cm nad podłogą?

[Gość]

  Dnia 6.01.2018 o 22:20, Takiowaki napisał:

Wyperfumowane ciuchy żony

Rozwiń  

Mam nadzieję - dla dobrych stosunków w Twojej rodzinie - że żona tego nie czyta...

Wydziel "podgarderobę" z kominkiem, albo kup (i stosuj) worki próżniowe do wyperfumowanych ciuchów żony...

 

Kurde, tyle lat żyję, przed przeprowadzką miałem garderobę, własnoręcznie wykonaną, 3,5x1,5 wydzielona część pokoju, ścianka z ytonga, cztery otwory na dole, cztery na górze (nad książkami na półce pod sufitem), żona, dwie dorastające córcie i nigdy nie miałem wrażenia dyskomfortu... Bardziej przeszkadzały mi zapachy z płonących trociczek w ich pokojach!

No, teraz mamy oddzielne szafy, no i może pralka za często chodzi...

[Takiowaki]

  Dnia 7.01.2018 o 08:29, uroboros napisał:

 

i nigdy nie miałem wrażenia dyskomfortu... Bardziej przeszkadzały mi zapachy z płonących trociczek w ich pokojach!

No, teraz mamy oddzielne szafy, no i może pralka za często chodzi...

Rozwiń  

Ale ja nie definiuję pomieszczenia pod względem odczuć tylko zgodnie z zaleceniem minimum od bajbagi

A kominka tam nie wydzielę, bo nie miesza się grawitacyjnej z mechaniczną

[MrTomo]

  Dnia 6.01.2018 o 21:07, Takiowaki napisał:

Wychodzi mi (dla brudnego powietrza)

fi 200 - ~3mb kanału?

fi 90 - 16mb kanału peflex (4 x 4mb)

fi 75 - 32mb kanału peflex (8 x 4mb)

fi 50 - 16mb kanału peflex (4 x 4mb)

trzy skrzynki rozdzielcze...

Każdy kanał od pomieszczenia rozpoczyna się od anemostatu (nie ma zbiorczych) Np. z łazienki na niższej kondygnacji powietrze brudne odbiorą dwa anemostaty na końcach przewodów: fi50 i fi75 . Takie rozwiązanie jest dopuszczalne?

Rozwiń  

Z czego wychodzi to fi,200?

 

  Dnia 6.01.2018 o 21:54, Takiowaki napisał:

Kufa mistrz painta ze mnie...

W założeniu odcinki wszystkie mają około 4mb, oprócz tego największego od reku do pierwszej skrzynki rozdzielczej.

Rozwiń  

Dlaczego nie chesz rozdzielić tych dwoch kondygnacji na dwie osobne sekcje reku?

[Takiowaki]

  Dnia 6.01.2018 o 17:33, Takiowaki napisał:

Dobra. Czy myślę prawidłowo?

Rozmyślam teraz nad obiegiem brudnego powietrza do rekuperatora.

W kierunku odwrotnym (od reku). fi200 x 2,5mb do skrzynki rodzielczej. Z niej w prawo i w lewo rozdzielam różnymi średnicami ( w lewo 3 fi 90 i 1 fi 75) (w prawo 1 fi 90 i 1 fi 75) również do dwóch skrzynek rozdzielczych. Od nich docelowo do anemostatów w pomieszczeniach. Wydajność liczona według tabelki podanej od MrTomo (a ta chyba od bajbagi ) dla prędkości ~3m/s. Średnice pomiędzy skrzynkami dobierałem, by sumy pól przekrojów się mniej więcej zgadzały.

Ma to sens?

Rozwiń  

 

  Dnia 7.01.2018 o 09:00, MrTomo napisał:

Z czego wychodzi to fi,200?

Rozwiń  

 

[MrTomo]

Rozumiem, ze sumujesz pola przekroju, ale gdzie wepniesz to fi 200 do reku?

O to mi chodzi

  Dnia 7.01.2018 o 09:00, MrTomo napisał:

Dlaczego nie chesz rozdzielić tych dwoch kondygnacji na dwie osobne sekcje reku?

Rozwiń