Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
zenek

Klejenie pianką styropianu grafitowego i szczelina wentylacyjna

Recommended Posts

Pytanie 1.

Czy do klejenia styropianu grafitowego do muru z pustaka ceramicznego można stosować pianke klejącą? Jeśli tak, jaką? Jaka jest w porównaniu do kleju na bazie cementu - plusy, minusy?

Pytanie 2.

Czy zastosowanie szczeliny wentylacyjnej (oczywiście wentylowanej) między ścianą a styropianem jest dobrym pomysłem - chodzi o pozwolenie ujścia dyfuzyjnej pary wodnej już z powierzchni ściany pod styropianem przez otwory wentylacyjne, zamiast jej wnikania w styropian (zakładam grubość  styropianu 30 - 35 cm. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kleić na piankę można i robota wygodniejsza, tyle że nikt nie sprawdzał odporności pianki na starzenie, a kotwić i tak trzeba. 

Wentylacja pod styro bez sensu - nic nie daje a chłodzi mur.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

 

9 godzin temu, Sławomir napisał:

Wentylacja pod styro bez sensu - nic nie daje a chłodzi mur.

To dlaczego chyba Knauf robi ocieplanie elewacji wentylowane?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.12.2016 o 10:57, Sławomir napisał:

Wentylacja pod styro bez sensu - nic nie daje a chłodzi mur.

To znaczy pod wełną nie chłodzi - pod styropianem chłodzi?

I pod wełną tak - a pod styropianem nie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.12.2016 o 10:30, Sławomir napisał:

 

Wentyluje się pod elewacją okładzinową (płyty, klinkier) a nie POD OCIEPLENIEM.

 

Zauważ - wykończenie jest z płytek, siding ale na wełnie - a szczelina jest między wełną a ścianą.

Teraz : dlaczego jest ta szczelina, gdy są te płytki - nie dlatego, że sa na ruszcie - bo ruszt może być płytszy nie odsadzony od ściany więc, dlaczego jest ta szczelina?

I dlaczego nie przeszkadza w oslonie termicznej?

a tu link : http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplanie-styropianem-domy-szkieletowe_56864.ht 

odnosi się do domu drewnianego - ale widziałem gdzieś badania naukowcow z Katowic, gdzie pisali ze ok. 3% wilgoci z domu (murowanego też) przepływa na zewnątrz ścian - jak to połączysz z grubym styropianem słabo przewodzącym wilgoć i tynkiem np. sylikonowym - to gdzie ta wilgoć ma możliwość wyjść, pewnie do środka - ale czy na pewno?

I jeszcze - izolacyjność wilgotnej welny, styropianu spada... 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.12.2016 o 10:30, Sławomir napisał:

 

Wentyluje się pod elewacją okładzinową (płyty, klinkier) a nie POD OCIEPLENIEM.

 

wentyluje się pod klinkierem - ale co? - no ocieplenie z weny mineralnej żeby z niej wyszła wilgoć do szczeliny wentylacyjnej. Bo wełna przepuszcza łatwo parę wodną .

Styropian trudno przepuszcza pare wodna (ale jest troche nasiakliwy), więc zasadna jest szczelina między ciana a styropianem - bo wilgoś ze sciany wejdzie w sczelinę wentylacyjna  się ulotni przez otwór wentylacyjny (grawitacyjnie - jeśli będzie też minimalny nawiew ). 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.12.2016 o 10:57, Sławomir napisał:

Kleić na piankę można i robota wygodniejsza, tyle że nikt nie sprawdzał odporności pianki na starzenie, a kotwić i tak trzeba. 

Wentylacja pod styro bez sensu - nic nie daje a chłodzi mur.

Nie wiem czy można. Styropian jest zupełnie nieodporny nawet na śladowe ilości węglowodorów. Jeśli w skład pianki wchodzi jakiś, nawet w zawartości zero, zero, nic, to z czasem styropian na styku rozpłynie się w powietrzu bez śladu. Pracowałem kiedyś w firmie produkującej płyty warstwowe i we wszystkich instrukcjach o tym wspominano. Dlatego bez dokładnej znajomości składu chemicznego pianki nie wolno tak twierdzić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.12.2016 o 10:57, Sławomir napisał:

Kleić na piankę można i robota wygodniejsza, tyle że nikt nie sprawdzał odporności pianki na starzenie, a kotwić i tak trzeba. 

Wentylacja pod styro bez sensu - nic nie daje a chłodzi mur.

kotwy sa na wszelki wypadek (sknoconej roboty), zeby ocieplenie nie spadło na głowe. Ale i tak go trzeba potem przykleić.

na starzenie to nikt nie sprawdzał kleju, pianki styropianu itd.

Nie wentylacja, tylko szczelinawentylacyjna, ktora pozwala b. wolno infiltrować powietrze z zewnatrz, żeby wymusić grawitacje i usunąć parę wodną. Naturalnie można zamknąć nawiewy na zimę (np. od grudnia do marca) a potem otworzyć i osuszyć ścianę.

Ale jak kto woli mieć ściane mokrą i częśc styropianu - to nie robi szczeliny! Czeka  zeby wyschła w lecie, a jak nie wyschnie, to może bedzie zbierał grzyby po paru mokrych latach. 

Dnia 12.02.2017 o 22:00, retrofood napisał:

Jeśli w skład pianki wchodzi jakiś, nawet w zawartości zero, zero, nic, to z czasem styropian na styku rozpłynie się w powietrzu bez śladu.

No dobra, ale przecież specjalistyczne pianki powinny być dobre!

Oczywiście powiesz - różnie bywa. No tak, ale tak samo styropian może byc wadliwy, klej, tynk....W ten sposob mozna wszystko kwestionować. 

Tak samo można twierdzić, ze zniknie pianka mocujaca okna, drzwi. Ze rozleci sie folia izolacji poziomej - od gruntu. Że rozleci sie beton (fundament) z niepewnego cementu. Że wybuchnie wadliwy kocioł gazowy i zniszczy budynek....

Że.................... itd...

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, zenek napisał:

Tak samo można twierdzić, ze zniknie pianka mocujaca okna, drzwi.

może zniknąć. Od ultrafioletu na przykład (nie zakryta niczym), ale wtedy to nawet kury ją wydziobią.

A mówiąc poważnie, to najpierw przeczytaj uważnie to co ja napisałem i nie wkładaj mi w doopę tego czego nie twierdziłem.

Nie twierdziłem na przykład, że pianka będzie zła. Napisałem, że nie znając składu nie można być pewnym że jest dobra! Ona może być dobra, ale tego na razie nie wiemy na 100%! I tylko tyle napisałem.

A poza tym napisałem, że znika styropian, a nie pianka. Wolałeś jednak dorobić od razu całą teorię spiskową...

Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, retrofood napisał:

A poza tym napisałem, że znika styropian, a nie pianka. Wolałeś jednak dorobić od razu całą teorię spiskową...

Ale pianka znika podobnie, jak ja potraktujesz benzyna - a to znaczy, że maja podobny sklad chemiczny...

No i jest jeszcze kwestia zadziorności wypowedzi, która podnosi temperaturę i powoduje większy wysiłek intelektualny dyskutantów - co nieee...:yahoo: 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.02.2017 o 09:45, Budujemy Dom - podstawa domu napisał:

Zaleca tylko przeszlifowanie płyty w miejscach, gdzie nakładana będzie pianka.

to podobnie jak w innych styropianach. Tam chodzi o jakieś powłoki, którymi pokrywane sa niektóre styropiany i wtedy klej (pianka) gorzej trzyma. Zdaje się, że to właśnie je trzeba zeszlifować. Ocieplam sobie dom i szlifuję styropian na wszelki wypadek. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Generalnie nie chodzi o powłoki lecz szlifowanie ma na celu uszorstnienie  powierzchni a co za tym idzie zwiększenie przyczepności pianki do płyty. Po za tym bloki styropianu  na płyty są cięte a pomocą tzw gorącego drutu dlatego też powierzchnia płyty może być nieco przytopiona a co za tym idzie gładka

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.02.2017 o 21:48, janusz13 napisał:

Po za tym bloki styropianu  na płyty są cięte a pomocą tzw gorącego drutu dlatego też powierzchnia płyty może być nieco przytopiona a co za tym idzie gładka

trochę inaczej działa klejenie klejem (na cemencie) - a (wydaje mi się) - na piance. Przy kleju potrzebne sa pory, szpary, nierówności, zeby drobiny kleju tam się zaklinowały - natomiast pianka chyba działa chemicznie. Reaguje ze styropianem chcemicznie - ale to tylko mój domysł oparty na tym, że np inna jest pianka do zwykłego styropianu, inna do  XPS ...no i na tym,  że pianka jest kleista, a klej nie ....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Być może masz rację jakoś nigdy się tym nie interesowałem ani nigdy z bliska nie widziałem oderwanej płyty styropianowej klejonej pianką ale z tą reakcją chemiczną zapewne masz rację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.02.2017 o 00:22, retrofood napisał:

może zniknąć. Od ultrafioletu na przykład (nie zakryta niczym), ale wtedy to nawet kury ją wydziobią.

A mówiąc poważnie, to najpierw przeczytaj uważnie to co ja napisałem i nie wkładaj mi w doopę tego czego nie twierdziłem.

Nie twierdziłem na przykład, że pianka będzie zła. Napisałem, że nie znając składu nie można być pewnym że jest dobra! Ona może być dobra, ale tego na razie nie wiemy na 100%! I tylko tyle napisałem.

A poza tym napisałem, że znika styropian, a nie pianka. Wolałeś jednak dorobić od razu całą teorię spiskową...

Rzeczywiście utlenia się na słońcu (żólty proszek).

Nie dorabiam teorii spiskowej - jedynie twierdzę, że nie możemy byc pewni żadnej chemii, bo nawet jeśli producent poda skład, to i tak nie jest to pewne - trzeba by mieć labolatorium. Nawet lekarstwa szkodzą nieprzewidzianie, a co dopiero "niesubtelna" chemia budowlana. Ale na to nie ma rady -  zawsze jest jakieś ryzyko - jest pianka Atlasa (Seleny) do styropianu i XPS, jest też pianka innych firm - to pianki specjalistyczne - i tyle - jesteś jak u lekarza - ufasz lub nie. Ryzyko mniejsze - bo tu ci spadnie styropian - a tam możesz stracić życie lub zdrowie.

I dzięki za post - bez urazy - zawsze polemizuję obrazowo - dla sportu i sztuki :14_relaxed:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Szanowny Panie,

Pytanie 1.

Do klejenia styropianu dedykowana jest zaprawa klejąca (np. Zaprawa Klejąca KU 11 FOVEO TECH) – chyba, że producent styropianu zaleca inaczej.

Pytanie 2.

W ścianach trójwarstwowych ocieplonych styropianem nie ma potrzeby tworzenia szczeliny wentylacyjnej. Opór dyfuzyjny styropianu uniemożliwi wykraplanie się pary wodnej w warstwie ociepleniowej.

pozdrawiam serdecznie,
E-rzecznik Foveo

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2017 o 09:42, Eksperci Foveo Tech napisał:

Opór dyfuzyjny styropianu uniemożliwi wykraplanie się pary wodnej w warstwie ociepleniowej.

Może pytania mogą być dyletanckie, sorry - nie jestem fizykiem budowli, ale:

Czy to oznacza, że dochodząc do miejsca w warstwie styropianu,  gdzie jest temp.,  w ktorej para skrapla się - para nie skropli się?

To co sie z nią stanie? Czy można prosić o jakieś bliższe wyjaśnienie?

Wiem że styropian nie chlonie wilgoci, jak wełna, jest slabo nasiąkliwy i słabo przepuszcza wilgoć - jednak chodzi o te minimum pary przechodzącej przez scianę zewnętrzną dokładane w długim czasie zimnych dni (4 miesiace?) - a w lecie, gdy wilgotność powietrza, również w domu, jest wieksza, a pomieszczenia nie są grzane - jak to wygląda?

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, joks napisał:

słowo klucz..........WENTYLACJA

Dodaj pomieszczeń w domu - bo znów ktoś odczyta jako wentylację warstwy ocieplającej (w tym przypadku styropianu).

Woda pojawić się może tylko w pustkach powietrznych - czyli tam gdzie nie ma kleju.

Upraszczając - w "monolicie" nie ma gdzie "wykraplać" się.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bajbaga, bez urazy, ale zgodnie z taką teorią w ścianach dwuwarstwowych ocieplonych wełną, para wodna też nie może się skroplić w warstwie ocieplenia? Albo w ścianie jednowarstwowej? Niestety może i w tym problem. W styropianie też może dojść do kondensacji pary wodnej. Bo do kondensacji potrzebne jest spełnienie 2 warunków:

- odpowiednio duża ilość pary wodnej;

- odpowiednio niska temperatura.

Piszę odpowiednio, bo są to wielkości wzajemnie zależne. W ciepłym powietrzu, nawet zawierającym dużo pary wodnej o kondensację trudno. Jednak jeżeli zaczniemy je schładzać, w którymś momencie dojdzie do przekroczenia wilgotności względnej 100% i mamy punkt rosy.

Dlatego i o ścianach ocieplanych styropianem nie można z góry powiedzieć, że w nich ryzyka kondensacji pary wodnej w samym styropianie nie ma. Styropian jest mało przepuszczalny dla pary wodnej, ale całkowicie jej ruchu nie blokuje. Sama już zmiana jego grubości(np. z 10 na 20 cm), zmienia warunki w przegrodzie. Inna jest zarówno temperatura, jak i ilość pary wodnej w poszczególnych jej warstwach. Dlatego trzeba robić indywidualnie analizę cieplno-wilgotnościową, z uwzględnieniem wszystkich warstw, ich grubości i współczynników oporu dyfuzyjnego.

PS. Teraz zerknąłem na pierwszy post wątku. Przy 30-35 cm styropianu ryzyko wykroplenia będzie najpewniej tylko w szczelinach pomiędzy płytami, jeżeli takie będą. Martwiłbym się jednak o stabilność tak grubej warstwy.

Edytowano przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Przy 30-35 cm styropianu ryzyko wykroplenia będzie najpewniej tylko w szczelinach pomiędzy płytami, jeżeli takie będą. Martwiłbym się jednak o stabilność tak grubej warstwy.

O tu jest klin. W tych dwóch warstwach (np. między sklejonymi pianką płytami - szpara ok 2 - 3 mm). Jest to kwestia.

Natomiast grubość  30 - 35 cm styropianu rodzi obawę o stabilność? - proszę o bliższe konkrety - taką warstwę rekomendują przy domach pasywnych - przyznaję - nic nie wspominając o wentylacji :14_relaxed:

4 godziny temu, bajbaga napisał:

Woda pojawić się może tylko w pustkach powietrznych - czyli tam gdzie nie ma kleju.

Upraszczając - w "monolicie" nie ma gdzie "wykraplać" się.

Nie wiem czy uogólniasz "monolit" - bo jeśli tak, to np. w betonie para się skrapla dość chętnie - a jeśli nie, to styropian monolitem nie jest, jeśli nie wierzysz, wsadź kawałek do wody i obciąż i zostaw na parę dni, albo zostaw płytę na deszczu - bardziej monolitem jest XPS, prawie w ogóle nie nasiąkliwy, ale czy w 100%?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A ja myślę że problem jest rozdmuchiwany do rozmiarów jakiejś paranoi ......

Niedługo producenci styropianu zaczną rekomendować że i metr styropianu może być mało....aby się pozbyć nadmiarów zalegających w magazynach...

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Bajbaga, bez urazy, ale zgodnie z taką teorią w ścianach dwuwarstwowych ocieplonych wełną, para wodna też nie może się skroplić w warstwie ocieplenia?

Akurat wełna to zły przykład - bo tam jest powietrze i skrapla się (jak są warunki)

17 minut temu, joks napisał:

A ja myślę że problem jest rozdmuchiwany do rozmiarów jakiejś paranoi ......

Prawda.

Ps. A co do "kondensacji" proponuje lekturę Rozporządzenia w sprawie WT .... § 321 plus przywołany pkt. Zał. nr.2. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, zenek napisał:

Może pytania mogą być dyletanckie, sorry - nie jestem fizykiem budowli, ale:

Czy to oznacza, że dochodząc do miejsca w warstwie styropianu,  gdzie jest temp.,  w ktorej para skrapla się - para nie skropli się?

To co sie z nią stanie? Czy można prosić o jakieś bliższe wyjaśnienie?

Wiem że styropian nie chlonie wilgoci, jak wełna, jest slabo nasiąkliwy i słabo przepuszcza wilgoć - jednak chodzi o te minimum pary przechodzącej przez scianę zewnętrzną dokładane w długim czasie zimnych dni (4 miesiace?) - a w lecie, gdy wilgotność powietrza, również w domu, jest wieksza, a pomieszczenia nie są grzane - jak to wygląda?

Para nie skrapla się tylko dlatego, że jest a dlatego że przy odpowiednim nasyceniu powietrza wilgocią i przy odpowiedniej temperaturze dopiero sie wykropli. To jak z chmurą burzową - nie zawsze spadnie deszcz ale wystarczy obniżyć temperaturę i za chwilę leje jak z cebra.

Styropian sprawia że przegroda, w której i tak jest wilgoć ma wyższą temperaturę bo jest obłożona płaszczykiem ze styropianu. Czyli możemy się śmiało plecami opierać o ścianę w kuchni na krześle i nie dostaniemy zapalenia płuc :icon_cool: ponieważ kiedyś ta ściana przy -20 na zewnątrz  - była w środku zimna jak diabli a teraz jest zaledwie chłodna.

 

Latem otwieramy okna, wietrzymy i temperatura w domu jest  - oby, niższa niż na zewnątrz - wtedy styropian chroni przed przegrzaniem  - tu jednak nie grozi nam tzw. punkt rosy na przegrodzie. Nie ma też tak dużej różnicy temperatur na zewnątrz i w środku - no chyba, ze włączymy klimatyzację :icon_cool:

 

PS - klima jednak to inna bajka bo wysusza powietrze czyli zabiera wilgoć z ooczenia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.03.2017 o 11:51, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Teraz zerknąłem na pierwszy post wątku. Przy 30-35 cm styropianu ryzyko wykroplenia będzie najpewniej tylko w szczelinach pomiędzy płytami

 

Dnia 27.03.2017 o 16:02, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Para nie skrapla się tylko dlatego, że jest a dlatego że przy odpowiednim nasyceniu powietrza wilgocią i przy odpowiedniej temperaturze dopiero sie wykr

Więc tak - po zimie sprawdziłem - na oko wygląda na to że ocieplona ściana z wentylacją nie zawilgła. Na oko niestety.

Moja propozycja i prośba - jak można sprawdzić i czym zawilgocenie w ścianie - wiem, że jest do tego przyrząd. Zaczynam ocieplanie następnej ściany. Chciałbym spróbować co jaki czas sprawdzić temperaturę i wilgotność w warstwie ocieplenia - jak to zrobić - macie jakieś pomysły. Chodzi mi o takie stanowisko w formie rurki najlepiej - a może inaczej - gdzie byłby dostęp do poszczegolnych warstw.

Co o tym myślicie - jest to do wykonania?.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

 

Dnia 26.12.2016 o 13:48, zenek napisał:

Pytanie 1.

Czy do klejenia styropianu grafitowego do muru z pustaka ceramicznego można stosować pianke klejącą? Jeśli tak, jaką? Jaka jest w porównaniu do kleju na bazie cementu - plusy, minusy?

Pytanie 2.

Czy zastosowanie szczeliny wentylacyjnej (oczywiście wentylowanej) między ścianą a styropianem jest dobrym pomysłem - chodzi o pozwolenie ujścia dyfuzyjnej pary wodnej już z powierzchni ściany pod styropianem przez otwory wentylacyjne, zamiast jej wnikania w styropian (zakładam grubość  styropianu 30 - 35 cm. 

 

odpowiedź na pytanie 1,

Można. Musi to być klej poliuretanowy, który jednak trochę różni się od uniwersalnej pianki.  System ociepleń, np. Termo Organika zaleca by płyty styropianowe mocowane na kleju poliuretanowym np. TO-KPU były dodatkowo mocowane przy pomocy łączników mechanicznych.  Praca z zastosowaniem kleju poliuretanowego jest szybsza, ponieważ klej w puszce jest gotowy do użycia, a jego wiązanie następuje w ciągu kilkunastu minut, gdzie w przypadku klejów cementowych okres ten trwa kilkanaście/dziesiąt godzin.  Stosując klej uniwersalny do przyklejania płyty styropianowe i do zatapiania siatki TO-KU, można pominąć kołkowanie w przypadku nowobudowanych domów, o ile projektant nie przewidział dodatkowego mocowania. Trzeba pamiętać by metoda nakładania kleju na styropian była zgodna z zaleceniami producenta.

https://termoorganika.pl/najczesciej-zadawane-pytania

https://termoorganika.pl/biblioteczka

odpowiedź na pytanie 2,

Kategorycznie zakazane! Nie ma takiej potrzeby. Takie rozwiązanie jest bardzo szkodliwe, ponieważ zimne i wilgotne powietrze przepływając pomiędzy ścianą a ociepleniem, wychładza nam powierzchnie ściany i powoduje gigantyczną stratę ciepła. Szczeliny wentylacyjne stosuje w układach warstw przegród zewnętrznych, gdzie w wyniku kondensacji pary wodnej na zawilgocenie są narażone  materiały izolacyjne. Ocieplanie styropianem jest rozwiązaniem w pełni bezpiecznym, również  w kwestii  takiej, jakim zawilgocenie. Styropian jest odporny na wilgoć i nie ma potrzeby opisanego układu wentylować. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
18 godzin temu, Eksperci Termo Organika napisał:

Musi to być klej poliuretanowy, który jednak trochę różni się od uniwersalnej pianki.

Dzięki za wsparcie - kleju TO-KPU nie znałem.

1. A pianka specjalistyczna (taką stosowałem u siebie na jednej ścianie) soudal, tytan - co o niej można sądzić? Czy to też jest rodzaj kleju poliuretanowego?

2. Szczelina wentylacyjna okresowo zamykana (3 mce zimy) , potem możliwość przewietrzania ściany - jest również kategorycznie niewskazana i szkodliwa?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się


×