Rekuperacja zdecentralizowana InVENTer

InVENTer · 3 marca 2015

Cytat

Potrzeba, ale nie o sumarycznej powierzchni 2,5m2 (tak jak dla 6 szt. mini rekuperatorów).

Co do łazienki - skąd ta (rzeczona) łazienka "pobiera" powietrze, skoro pozostałe pomieszczenia są "wentylowane" mini rekuperatorami ?

Rozwiń

Naczynia połączone + mechanika gazów + obowiązkowe podcięcia lub otwory wentylacyjne w drzwiach.
Wyrzucane na zewnątrz powietrze tworzy podciśnienie w łazience, które natychmiast jest równoważone powietrzem z całego obiektu, a podciśnienie całego obiektu wymusza zassanie większej ilości powietrza przez rekuperatory.

InVENTer · 3 marca 2015

Cytat

To ciekawe. Co to za konstrukcja?

Rozwiń

Daszek metalowy posadowiony na plastikowych "plecach" - powietrze dostaje się od dołu tej konstrukcji i wędruje w górę by trafić do kanału.

Cytat

Moje doświadczenia są takie, że w dni bezwietrzne dom wychładza się wolniej niż w dni wietrzne. Dziury w ścianie raczej przyspieszają wychłodzenie. I nie musi urywać głowy, żeby wiało i tak się działo.

Rozwiń

Same dziury z pewnością, dlatego tak słabym rozwiązaniem są np nawiewniki okienne przy went. naturalnej, ale tu w dziurze siedzi ceramika w otulinie z pianki neoprenowej, filtr i wentylator. Nikt tego nie projektował by wychładzać dom, a raczej żeby odzyskiwać ciepło.

Cytat

I tu Waćpana zaskoczę: lodówka chodzi.
Wyłączam to, co chcę wyłączyć, a działająca wentylacja pod moją nieobecność to zbędny wydatek.

Rozwiń

Powyżej pokazałem koszt działania rekuperatora InVENTer - między 9 a 12 zł rocznie.
Przez 3 dni nieobecności działanie 1 szt inVENTera narazi więc na wydatek 9 groszy.

Cytat

Kucie kabli w ścianie i demolka rozdzielnicy?
Miałem wrażenie, że ideą tego urządzenia jest prostota montażu.

Rozwiń

Bo też nikt tego nie robi, moja odpowiedź dotyczyła pytania o wyłączanie prądu.

Cytat

Mam kolejne pytanie: czy te kanały mają zabezpieczenie przed migracją robactwa?

Rozwiń

Większe robale nie przedostaną się przez ceramikę, mniejsze zatrzymają się na filtrze.

bajbaga · 3 marca 2015

Które co 70 sekund zmieniają "polaryzację".

dotyczy

Cytat

Naczynia połączone + mechanika gazów + obowiązkowe podcięcia lub otwory wentylacyjne w drzwiach.
Wyrzucane na zewnątrz powietrze tworzy podciśnienie w łazience, które natychmiast jest równoważone powietrzem z całego obiektu, a podciśnienie całego obiektu wymusza zassanie większej ilości powietrza przez rekuperatory.

Rozwiń

PeZet · 3 marca 2015

InVENTer,
Jestem przed montażem rekuperatora. Opisywane tu urządzonko daje mi do myślenia. Mimo przekonujących argumentów dotyczących nie-schładzania chaty, nie zamontowałbym go jednak u siebie.
Mam poczucie że albo jest to wynalazek rodem z TVshopu albo zanadto wyprzedza epokę i moją mentalność, przez co rodzi moje obawy, że montując go ryzykuję dewastację budynku.
Niemniej dziękuję za rzeczowe odpowiedzi i dalej będę czytał z uwagą.

Pozdrawiam.
PeZet

bajbaga · 3 marca 2015

Bo to jest, nie obrażając nikogo, tylko proteza WM i rekuperacji, stosowana w warunkach kiedy prawdziwej (słowa Krzysztofa) WM z rekuperacją, z jakiś przyczyn się nie da wykonać (jeśli chodzi o cały system wentylacji "obiektu").

Jest to jednocześnie niezłe rozwiązanie dla wentylowania z rekuperacją pojedynczych pomieszczeń - nie mniej jednak, około 3 razy droższy od konkurencyjnych.

Bezsensowne było pokazywanie kosztów eksploatacji WM, przy założeniach z początku XX wieku.
We współczesnych centralach (w cenie 4.000 - 8.000zł), są też silniki EC, też z wirnikami HR o SFP=0,1 do max 0,2 W (m3/h) - czyli dokładnie takie same jak w tych mini rekuperatorach (one mają od. 0,09 do 0,1 W(m3/h).
Różnica SFP silników, wynika tylko z większych oporów instalacji WM.

Produkt niezły - marketing - fatalny (niestety). Edytowano 3 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Barbossa · 3 marca 2015

Cytat

A moim zdaniem połowa mieszkań w Polsce nie ma wentylacji, albo w niedługim czasie nie będzie jej mieć.
Sam komin wentylacyjny nie wystarczy, powietrze musi się jeszcze jakoś do mieszkania dostać.
40% ludzi w naszym kraju mieszka na wsi - tam są zazwyczaj stare domy z cegły, stara stolarka okienna więc wentylacja jako tako działa. Ale jeżeli ociepli się dom i wymieni okna to wentylacji już nie ma. W miastach gdzie mieszka 60% ludności jest sporo starych domów czy kamienic, które mają ten sam problem.
Rozwiązaniem jest albo montaż nawiewników okiennych (na forum dot rekuperacji chyba nie muszę tłumaczyć jak głupi jest to pomysł) albo zrobienie WM.
I wracamy do sedna - łatwiej i taniej jest zamontować wentylację zdecentralizowaną niż centralną.

Rozwiń

jeżeli są takie mieszkania to desole, nie ma tam wilgotności 45-55%, szczególnie po termomodernizacji, więc wracamy do tematu skroplin

Cytat

Dane techniczne są na stronie i w dtr.
To do projektanta należy określenie ilości urządzeń.
Gdybym miał wentylować na tej samej kondygnacji np salon 20m2 i pokój 9m2 to do każdego zamontowałbym po 1 sztuce iV14. Kubatura tych pomieszczeń 72m3 więc za pomocą tych 2 urządzeń mógłbym w trybie reku uzyskać wymianę 27-58m3 więc pół wymiany mam zapewnione.

Jeszcze lepiej jeśli na parterze znajdowała by się również kuchnia, powiedzmy ok 10 m2. Tam dodatkowo zamontowałbym Twina. Kubatura 97m3, a wymiana w trybie reku od 40m3/h do 98m3/h

Rozwiń

piszesz o wydajności, ja o skuteczności, bo jak nadmuchasz to co się dzieje? masz nadciśnienie, czy powietrze spierdziela wszelkimi szparami? a jak wyciągasz to co się dzieje? masz podciśnienie, czy powietrze wpierdziela się wszelkimi szparami?

a sama idea przypomina mi Pewnego Pana i jego GWC o długości 5mb, w to chyba nikt nie uwierzył, a ja nie widzę różnicy

i jeszcze jedno - sam twierdzisz, że nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi; podejście co najmniej nieprofesjonalne

InVENTer · 3 marca 2015

Cytat

jeżeli są takie mieszkania to desole, nie ma tam wilgotności 45-55%, szczególnie po termomodernizacji, więc wracamy do tematu skroplin

Rozwiń

Proszę pytać, odpowiem zgodnie ze swoją wiedzą.

Cytat

piszesz o wydajności, ja o skuteczności, bo jak nadmuchasz to co się dzieje? masz nadciśnienie, czy powietrze spierdziela wszelkimi szparami? a jak wyciągasz to co się dzieje? masz podciśnienie, czy powietrze wpierdziela się wszelkimi szparami?

Rozwiń

Ani jedno ani drugie. Jeśli w przykładzie który podałem będą 2 szt iV14 to gdy jeden wtłacza, drugi wyprowadza. Idealnie zrównoważone ciśnienie, ta sama ilość powietrza wchodzi i wychodzi do obiektu, przy okazji zapewniając naprzemienny ruch powietrza pomiędzy parami InVENTerów.
Gdy dołożymy do tego jeszcze Twina - tak samo, Twin sam w sobie jest odpowiednikiem 2 urządzeń i tworzy system zrównoważonego ciśnienia.

Cytat

i jeszcze jedno - sam twierdzisz, że nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi; podejście co najmniej nieprofesjonalne

Rozwiń

Zechciałbyś mi zacytować moją wypowiedź w której tak stwierdziłem ?

Barbossa · 3 marca 2015

Cytat

Cytat

i jeszcze jedno - sam twierdzisz, że nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi; podejście co najmniej nieprofesjonalne

Rozwiń

Zechciałbyś mi zacytować moją wypowiedź w której tak stwierdziłem ?

Rozwiń

Cytat

.......

Ps. A z projektantami nie współpracuję, więc nie bardzo jest co zmieniać. Po prostu jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich.

Rozwiń

Barbossa · 3 marca 2015

jeszcze jedno mnie dręczy

o ile w wentylację tymi wentylatorami mogę uwierzyć, tyle że jak widać trzeba robić cug raz w jedną raz w drugą, czyli zsynchronizować działanie - kwestia czy dwa w jednym pomieszczeniu, czy po jednym w sąsiednich(?), o tyle w poprawność działania twina ni cholery

o rekuperacji tu chyba nie warto roztrząsać, chyba, że "instalację" przewymiarować, a wtedy o ile

co sprowadza się do pytania - ile tego w chałupę trzeba wsadzić, żeby workit?

no a jeżeli w zasadzie tylko wentylacja, to po co te wszystkie bajery?

i odnoszę wrażenie, że albo kolega nie potrafi tłumaczyć, albo tak do końca nie wie czym handluje

InVENTer · 3 marca 2015

"z projektantami nie współpracuję(...)jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich."

"nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi"

To naprawdę oznacza to samo ?
Pozostawię bez komentarza...

Ale muszę zapytać... Czy naprawdę tak strasznie trudno ugryźć się czasem w język i odpuścić sobie personalne wycieczki ? Zwłaszcza na branżowym forum ?
To coś wnosi do dyskusji ?

Cytat

jeszcze jedno mnie dręczy
o ile w wentylację tymi wentylatorami mogę uwierzyć, tyle że jak widać trzeba robić cug raz w jedną raz w drugą, czyli zsynchronizować działanie - kwestia czy dwa w jednym pomieszczeniu, czy po jednym w sąsiednich(?), o tyle w poprawność działania twina ni cholery
o rekuperacji tu chyba nie warto roztrząsać, chyba, że "instalację" przewymiarować, a wtedy o ile
co sprowadza się do pytania - ile tego w chałupę trzeba wsadzić, żeby workit?

Rozwiń

Tyle co w projekcie.

Cytat

i odnoszę wrażenie, że albo kolega nie potrafi tłumaczyć, albo tak do końca nie wie czym handluje

Rozwiń

A może jest jeszcze 3 opcja ?

Barbossa · 3 marca 2015

Cytat

"z projektantami nie współpracuję(...)jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich."

"nie współpracujesz z projektantem bo to cię nie obchodzi"

To naprawdę oznacza to samo ?
Pozostawię bez komentarza...

Rozwiń

sądząc po całej tej odpowiedzi - tylko potwierdzasz, że nic więcej Cię kolego nie interesuje

Cytat

Ale muszę zapytać... Czy naprawdę tak strasznie trudno ugryźć się czasem w język i odpuścić sobie personalne wycieczki ? Zwłaszcza na branżowym forum ?
To coś wnosi do dyskusji ?

Rozwiń

na razie nie są to personalne wycieczki - to ta trzecia możliwość dotycząca Twojej osoby kolego, którą zasugerowałeś poniżej

Cytat

Tyle co w projekcie.

Rozwiń

czyli nie masz pojęcia

Cytat

A może jest jeszcze 3 opcja ?

Rozwiń

moim zdaniem jest (inna od Twojej domyślnej kolego) - niech przyślą mądrzejszego, który wie czym handluje i jak to wygląda od strony praktycznej, nie tylko sprzedażowej

podsumowując - albo nie wiesz jak odpowiedzieć, albo nie chcesz, obie możliwości źle świadczą

Jani_63 · 3 marca 2015

Cytat

o ile w wentylację tymi wentylatorami mogę uwierzyć...

Rozwiń

A ja już nie do końca.

Cytat

Gdybym miał wentylować na tej samej kondygnacji np salon 20m2 i pokój 9m2 to do każdego zamontowałbym po 1 sztuce iV14. Kubatura tych pomieszczeń 72m3 więc za pomocą tych 2 urządzeń mógłbym w trybie reku uzyskać wymianę 27-58m3 więc pół wymiany mam zapewnione.

Rozwiń

Czyżby?
Taki układ będzie się opierać na zasadzie pracy naprzemiennej, jak to opisałeś.

Cytat

No ale przecież to na tym polega !
Jeden regulator steruje wszystkimi rekuperatorami i tak podaje napięcie żeby każda para pracowała w przeciwfazie - gdy jeden jest w trybie usuwania powietrza to drugi w tym samym czasie napowietrza.

Rozwiń

Pomieszczenia te tworzą oczywiście system naczyń połączonych o łącznej kubaturze 73-78m3.
Podczas jednego 70-cio sekundowego cyklu przy maksymalnej wydajności (II - bieg) w trybie rekuperacji iV14 wtłoczy 0,56m3 świeżego/czystego powietrza (na I-szym biegu będzie to 0,26m3) i tyle samo usunie po przeciwległej stronie układu.
Stan równowagi zostanie zachowany.
Urządzenie od strony wewnętrznej jest zakończone anemostatem który rozprasza strugę powietrza.
Nie ma więc mowy o ciśnieniowym penetrowaniu pomieszczenia strugą powietrza.
Powietrze zostaje rozproszone równolegle do przegrody (ściany) w której urządzenie zostało zainstalowane i w tej przestrzeni wymiesza się z powietrzem zastanym.
Po 70 sekundach polaryzacja układu zostaje odwrócona i rozpoczyna się wysysanie powietrza z pomieszczenia... tego najświeższego powietrza które znajduje się w najbliższym sąsiedztwie anemostatu.
Dla przykładowych pomieszczeń odległość między urządzeniami będzie wynosić około 8m.
Mam więc poważne zastrzeżenia co do skutecznej wymiany powietrza dla całej kubatury, bo nie występuje tu zjawisko "obmywania" całej przestrzeni przez ukierunkowany ruch powietrza z punktu "A" do punktu "B" (nawiew-wywiew).
Sama wydajność urządzenia w m3/h wygląda dobrze na papierze, ale jeśli idzie o skuteczność przewietrzania, to coś słabo to widzę.

PS.
Stąd mój plus dla Bajbagi za wpis o protezie WM..., bo to proteza i do tego dojść słaba proteza jeśli idzie o realizację funkcji wentylacji (wymiany powietrza zużytego na świeże).

Barbossa · 3 marca 2015

o to mi chodziło, tylko nie potrafiłem przekuć tego na tekst

Barbossa · 3 marca 2015

o - tu

Cytat

....
a proszę bardzo - wyjaśniam: chodzi mi o zasięg działania takiego urządzenia, czyli można by rzec wielkość strefy którą obsłuży, nie wierzę, że poradzi sobie z np salonem, no chyba, że natkasz tam tego jak goździków w cebulę do zupy
....

Rozwiń

o - i tu

Cytat

wierzę we wszystko, jeszcze proszę tylko wskazać jak to urządzenie rozpoznaje zużyte powietrze od niezużytego
natomiast - pomijając cenę (jaka?) to jest to b.dobry pomysł do sraczyka, spiżarni i innych małych katuchów w chałupie

Rozwiń

InVENTer · 4 marca 2015

Cytat

Czyżby?
Taki układ będzie się opierać na zasadzie pracy naprzemiennej, jak to opisałeś.

Rozwiń

Tak. I co z tego wynika ?
Jeśli 1 urządzenie ma określoną wydajność, to po dołożeniu drugiego urządzenia ich wydajność spadnie automagicznie o połowę ?
To sugerujesz ?
Zatem skoro monocykl porusza się z prędkością 100km/h i jego koło porusza się z prędkością 100km/h, to w przypadku motocyklu każde jego koło porusza się z prędkością 50km/h, czy tak ?

Cytat

Urządzenie od strony wewnętrznej jest zakończone anemostatem który rozprasza strugę powietrza.
Nie ma więc mowy o ciśnieniowym penetrowaniu pomieszczenia strugą powietrza.
Powietrze zostaje rozproszone równolegle do przegrody (ściany) w której urządzenie zostało zainstalowane i w tej przestrzeni wymiesza się z powietrzem zastanym.
Po 70 sekundach polaryzacja układu zostaje odwrócona i rozpoczyna się wysysanie powietrza z pomieszczenia... tego najświeższego powietrza które znajduje się w najbliższym sąsiedztwie anemostatu.

Rozwiń

Zatem twierdzisz, że w tym pomieszczeniu przy ścianie będzie większe ciśnienie niż w pozostałej części pomieszczenia ?
Czyli przekreślasz całą mechanikę gazów oraz zjawisko konwekcji termicznej ?

Zapytam inaczej...
Nadmuchiwałeś kiedyś balonik ?
To wyobraź sobie, że od wewnętrznej strony balonika, przy ustniku jest anemostat.
Więc mówisz że taki balonik po nadmuchaniu będzie miał inny kształt ? Wybrzuszy się przy ściance a dalej pozostanie flak ?

Zobacz proszę na ta animację, powinna wiele wyjaśnić :
http://www.ecocomfortsystem.pl/o-firmie/inventer/

Jak już jesteśmy przy tym to pozwolę sobie wrócić do Twojego poprzedniego wpisu, chociaż chciałem tego uniknąć :

Cytat

Wydawało mi się że podstawienie układów do odpowiednich liter/symboli równania jest dziecinnie proste.
Ale skoro nie to:
"A" - zimne powietrze zewnętrzne;
"B" - ciepłe powietrze wewnętrzne;
"C" - wymiennik/akumulator.
I nie są w równowadze termicznej, a układ podczas pracy dąży do równowagi termicznej.

Rozwiń

No to lecimy :

"Jeśli układy A i B mogące ze sobą wymieniać ciepło są ze sobą w równowadze termicznej, i to samo jest prawdą dla układów B i C, to układy A i C również są ze sobą w równowadze termicznej."

zatem

Jeśli zimne powietrze zewnętrzne oraz ciepłe powietrze wewnętrzne mogące ze sobą wymieniać ciepło [1] są ze sobą w równowadze termicznej [2] i to samo jest prawdą dla układów - ciepłe powietrze wewnętrzne i akumulator [3] to układy zimne powietrze zewnętrzne oraz akumulator również są ze sobą w równowadze termicznej [4]

Adnotacje :
[1] - to nie prawda - ciepłe i zimne w tym układzie nigdzie się spotykają, więc nie mogą wymieniać ze sobą ciepła
[2] - to nie prawda - nie są w równowadze termicznej (no chyba że w domu jest +21 i na dworze +21)
[3] - ciepłe powietrze i akumulator mogą wymieniać ciepło, ale nie są w równowadze termicznej, więc to nie prawda
[4] - zimne powietrze i akumulator nie są w równowadze termicznej

Dodatkowo, w zerowej zasadzie termodynamiki jest słowo są a nie dążą - na mojej uczelni (PWr) nie pozwalano na elastyczne podejście do zasad czy praw, bo inaczej suma kwadratów przyprostokątnych w trójkącie prostokątnym mogła by nisepodziewanie dążyć do kwadratu przeciwprostokątnej.

q.e.d.

Barbossa · 4 marca 2015

Cytat

.......

Zapytam inaczej...
Nadmuchiwałeś kiedyś balonik ?
To wyobraź sobie, że od wewnętrznej strony balonika, przy ustniku jest anemostat.
Więc mówisz że taki balonik po nadmuchaniu będzie miał inny kształt ? Wybrzuszy się przy ściance a dalej pozostanie flak ......

Rozwiń

też mi przykład

co w przypadku twina?

bajbaga · 4 marca 2015

Zamiast wchodzić w zbyt skomplikowaną dyskusję, warto luknąć: http://www.inventer.de/uploads/media/DIBt-...-2014-07_01.pdf . ciekawie jest od strony 14 (w nawiązaniu do powyższej wypowiedzi).

Zwracam również na to w jaki sposób przetłumaczono w polskich "DT"
Luftvolumenstrom m3/h 12 - 28
Abluftleistung m³/h 24 - 56

Dodam tylko, że mini rekuperatory z założenia są rozwiązaniem niecentralnym.
Robienie z tego centralnego systemu wentylacji (z rekuperacją) jest protezowaniem ułomnej protezy - zwłaszcza w nowo budowanych domach, zwłaszcza jednorodzinnych.

Ps. A tak mimochodem, te "układy" nie są zrównoważone - co jasno wynika z tabel

Barbossa · 4 marca 2015

a jeżeli jedziemy na przykładach to:
przykład nr 1: basen, taki prosty
woda jest filtrowana, czy in i out są w tych samych miejscach? biorąc pod uwagę działanie twina odpowiedź jest jedna - tak, są w tych samych miejscach, no - jedno pod drugim/obok drugiego
czy to nie ta sama fizyka rządzi oboma przypadkami?

przykład nr 2: bójka
w kontekście III zasady dynamiki
walę cię sierpowym w podbródek, co oznacza, że twój podbródek wali mnie w pięść, cóż, siły te same, wektory przeciwnie skierowane, efekt? obaj powinniśmy zareagować tak samo, a jednak chyba nie do końca

a jeżeli to jeszcze nie koniec III zasady, to biorąc pod uwagę że akcja=reakcja - nie sądzę, że dałbyś radę oddać
fajny przykład?
podobny do monocyklu i motocyklu
per analogiam nic tu nie workit
to raz

dwa - odnośnie mojej uwagi co do Twojej wiedzy w temacie i olewce strony praktycznej
dokumentacja ze strony:
deklaracja właściwości użytkowych poz 9
"liczba systemów wentylacyjnych w zależności od powierzchni jedn. użytkowanej" - "wg DIN 1946-6"
nawet tego nie jesteś w stanie wydukać

, nie mówiąc już o sprawdzeniu co w tej DIN stoi

nota bene cała ta deklaracja ani słowem nie wspomina o rekuperacji

Edytowano 4 marca 2015 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

bajbaga · 4 marca 2015

Jest. Ostatnia strona pkt.2.1. (wcześniej str.6 pkt. 2.1.8.) - przy czym podana jest sprawność temperaturowa maksymalna dla minimalnej wydajności (wynika to z przywołanych tam norm)

Barbossa · 4 marca 2015

ja tylko piszę o deklaracji właściwości użytkowych, tamto to dla mnie za mondre

bajbaga · 4 marca 2015

Przy czym, nie jest to uśrednione, bo norma badawcza nie przewidywała "liczenia" dla akumulatora.
Najprawdopodobniej jest to wynik z pomiaru najwyższej temperatury, bez uśredniania w czasie.

Równie dobrze może to być tylko współczynnik efektywności energetycznej, bo z tym jest związana przywołana norma DIN V 4701-10:2003-08 - co nijak nie przedkłada się na sprawność rekuperacji.

Niestety nie mam tej normy.
Ale masz rację. że w BIBt nie ma bezpośredniego odniesienia do rekuperacji

InVENTer · 4 marca 2015

Cytat

co w przypadku twina?

Rozwiń

Podobnie, choć z mała różnicą.
Wewnątrz urządzenia (zarówno po zewnętrznej stronie jak i w anemostacie) znajduje się przegroda by powietrze się nie mieszało wewnątrz urządzenia.
Jednak przez zjawisko konwekcji termicznej część powietrza zostanie wymieszana już poza urządzeniem - dokładnie tak jak napisałeś.
Mówiąc dokładniej, gdy (co 2 cykl) górny wentylator jest w trybie nawiewu, to opadające w dół powietrze (zimniejsze, bo iV nie ma sprawności 100%) zostanie częściowo "zassane" na zewnątrz.
Zostało to zmierzone i uwzględnione w parametrach technicznych.
Dlatego Twin (który de facto jest 2 urządzeniami iV14 zapakowanymi w jedną obudowę) nie ma wydajności dwukrotnie większej niż iV14
Przykładowo, w trybie wentylacji 2 x iV14 ma max. wydajność 2 x 58 = 116 m3/h
Twin ma max. tylko 80m3/h (te 36m3 to jest właśnie ta "strata")

Cytat

Dodam tylko, że mini rekuperatory z założenia są rozwiązaniem niecentralnym.
Robienie z tego centralnego systemu wentylacji (z rekuperacją) jest protezowaniem ułomnej protezy - zwłaszcza w nowo budowanych domach, zwłaszcza jednorodzinnych.

Rozwiń

Już o tym mówiłem.

Cytat

Ps. A tak mimochodem, te "układy" nie są zrównoważone - co jasno wynika z tabel

Rozwiń

1. Pojedynczy iV14 ma różnicę ciśnień pomiędzy nadmuchem a wydmuchem <10 Pa, co spełnia wymogi dla określenia systemu jako zrównoważonej wentylacji.
2. Gdy w obiekcie pracują 2 lub więcej urządzeń (parzysta ilość) nie ma żadnej różnicy (0 Pa)

Cytat

a jeżeli jedziemy na przykładach to:
przykład nr 1: basen, taki prosty
woda jest filtrowana, czy in i out są w tych samych miejscach? biorąc pod uwagę działanie twina odpowiedź jest jedna - tak, są w tych samych miejscach, no - jedno pod drugim/obok drugiego
czy to nie ta sama fizyka rządzi oboma przypadkami?

Rozwiń

Nie do końca. W przypadku cieczy dochodzi gęstość i lepkość.

Cytat

przykład nr 2: bójka
w kontekście III zasady dynamiki
walę cię sierpowym w podbródek, co oznacza, że twój podbródek wali mnie w pięść, cóż, siły te same

Rozwiń

Żartujesz prawda ?

bajbaga · 4 marca 2015

Cytat

Cytat

Dodam tylko, że mini rekuperatory z założenia są rozwiązaniem niecentralnym.
Robienie z tego centralnego systemu wentylacji (z rekuperacją) jest protezowaniem ułomnej protezy - zwłaszcza w nowo budowanych domach, zwłaszcza jednorodzinnych.

Rozwiń

Już o tym mówiłem.

Rozwiń

Ale wszystko tu, sprowadza się do tego (ze strony InVENTer pl): :

To widzi potencjalny nabywca i w zasadzie wszystko co piszesz odnosi się do tego rysunku - czyli systemu kiepskiej centralnej wentylacji z częściowym (iluzorycznym ?) odzyskiem ciepła.

Ps. I ciekawi mnie bardzo, dlaczego, mając za wzór producentów prawdziwych central wentylacji mechanicznej z rekuperacją, jako jedyni na rynku, nie podajecie wykresu zależności sprawności temperaturowej rekuperacji od wydajności (przepływu powietrza przez wymiennik).
Zamiast "udowadniania" po prostu zamieść taki wykres, tabelę, zestawienie, .........

Ps.2. I przypominam, że u nas (w Polsce) funkcjonuje coś takiego jak niezgodność towaru z umową, w nowej odsłonie, bardziej rygorystycznej dla sprzedawcy i wykonawcy niż do grudnia ubiegłego roku.
Przypominam też, że zapewnienia sprzedawcy zamieszczone np. na stronie internetowej, blogach, wpisach na forach lub w reklamach, broszurach, itp, są podstawą do roszczeń ze strony nabywcy.

dopisałem: Ps.2. Edytowano 4 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

InVENTer · 4 marca 2015

Cytat

To widzi potencjalny nabywca i w zasadzie wszystko co piszesz odnosi się do tego rysunku - czyli systemu kiepskiej centralnej wentylacji z częściowym (iluzorycznym ?) odzyskiem ciepła.

Rozwiń

Bajbaga ta dyskusja zmierza donikąd - z jakiegoś powodu negujesz (zresztą w dość nieprzyjemny sposób) wszystko co napiszę.
Kręcisz się trochę po Wrocławiu ?
W Szewcach (droga 342 na Oborniki Śląskie) po prawej stronie jest stacja Orlen która od kilku lat w całości opiera się na systemie InVENTer.
Ten sam właściciel ma też dom w Radwanicach (również na InVENTerze) a teraz buduje nową stację w Siechnicach (po lewej stronie wyjeżdżając z Wrocka, jakieś 200m za światłami przy wiadukcie - tam InVENTer jest już zainstalowany ale jeszcze nie uruchomiony - trwają prace budowlane.
Podjedź sobie jak będziesz gdzieś w pobliżu, zobaczysz to w końcu na własne oczy, pogadaj z właścicielem i zapytaj dlaczego skoro raz się dał wrzucić na minę z tą "kiepską wentylacją z iluzorycznym odzyskiem ciepła" to zdecydował się również na to samo w swoim prywatnym domu oraz drugim biznesie.

Dla mnie temat jest zamknięty, chyba że skończysz z trollowaniem i zaczniemy merytoryczną dyskusję jak poważni, inteligentni ludzie.

Cytat

Ps. I ciekawi mnie bardzo, dlaczego, mając za wzór producentów prawdziwych central wentylacji mechanicznej z rekuperacją, jako jedyni na rynku, nie podajecie wykresu zależności sprawności temperaturowej rekuperacji od wydajności (przepływu powietrza przez wymiennik).
Zamiast "udowadniania" po prostu zamieść taki wykres, tabelę, zestawienie, .........

Rozwiń

Tabela została zamieszczona wyżej - stopień odzysku w zależności od obrotów i temperatury zewnętrznej. Narysować Ci do tego wykres ?

Ps1.Przypominam również, ze u nas (w Polsce) obowiązuje ścisła ochrona gatunkowa Sójki Zwyczajnej

dopisałem Ps1 Edytowano 4 marca 2015 przez InVENTer (zobacz historię edycji)

Barbossa · 4 marca 2015

rzeczowo i na temat - full wypas profi

i nie, nie żartuję, przykład adekwatny do Twoich kolego

demo avanti

Cytat

.......

Nie do końca. W przypadku cieczy dochodzi gęstość i lepkość.

......

Rozwiń

4 marca 2015

Cytat

Prawdziwa centrala wentylacyjna z dwoma wentylatorami EC to pobór pomiędzy 50 a 250W, ale ponieważ dla InVENTera użyłem maksymalnych wartości, to tu przyjmę średnią wartość 200 W. Ale żeby system pracował także zimą, musimy zamontować nagrzewnicę o mocy ok 1,5 kW. Zakładając że nagrzewnica będzie pracowała tylko 2 miesiące w roku wyliczenia są takie : 368x24 = 8760h x 200W = 1440kW *0,55 = 792 zł + nagrzewnica 60 dni * 24h = 1440 h * 1,5 kW * 0,55 zł = 1180 zł
Roczne zużycie dla tej centrali to zatem 792 + 1180 zł = 1980 zł czyli 19 800 zł w ciągu 10 lat.

Rozwiń

słusznie ci bajbaga napisał, marketingowa papka
widzę że moja centrala z dwoma wentylatorami EC jest jakaś podrobiona, bo ani nie zużywa pomiędzy 50 - 250W, ani nie posiada nagrzewnicy, ani nie zamarza zima, a pracuje cały czas...dziwy panie , dziwy

4 marca 2015

Cytat

W przypadku cieczy dochodzi gęstość i lepkość.

Rozwiń

http://pl.wikipedia.org/wiki/Płyn

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_płynów

bajbaga · 4 marca 2015

Cytat

........skoro raz się dał wrzucić na minę z tą "kiepską wentylacją z iluzorycznym odzyskiem ciepła" to zdecydował się również na to samo w swoim prywatnym domu oraz drugim biznesie.

Rozwiń

1. Bo nie był na tym Forum ?
2. Bo może bazował na wyliczeniach opłacalności, jakie i tu zaserwowałeś ?
3. Bo nie zasięgnął niezależnej opinii?

Cytat

Tabela została zamieszczona wyżej - stopień odzysku w zależności od obrotów i temperatury zewnętrznej. Narysować Ci do tego wykres ?

Rozwiń

A poproszę - przy uwzględnieniu "współczynników" zawartych w opisie tabeli i faktu zmienności podstawowego czynnika jakim jest czas.

Barbossa · 4 marca 2015

4. bo może za te w domu zapłacił Orlen?

jest wiele możliwości, a koleś, jeżeli nie saper, może się mylić wiele razy Edytowano 4 marca 2015 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

Jani_63 · 4 marca 2015

Cytat

Nie do końca. W przypadku cieczy dochodzi gęstość i lepkość.

Rozwiń

Żartujesz prawda ?

A w przypadku gazu to niby nie panie inżynierze?

Cytat

Dla mnie temat jest zamknięty, chyba że skończysz z trollowaniem i zaczniemy merytoryczną dyskusję jak poważni, inteligentni ludzie.

Rozwiń

Mówisz o poważnej dyskusji posługując się w niej takimi przykładami:

Cytat

Ps1.Przypominam również, ze u nas (w Polsce) obowiązuje ścisła ochrona gatunkowa Sójki Zwyczajnej

Rozwiń

Cytat

Tak. I co z tego wynika ?
Jeśli 1 urządzenie ma określoną wydajność, to po dołożeniu drugiego urządzenia ich wydajność spadnie automagicznie o połowę ?
To sugerujesz ?
Zatem skoro monocykl porusza się z prędkością 100km/h i jego koło porusza się z prędkością 100km/h, to w przypadku motocyklu każde jego koło porusza się z prędkością 50km/h, czy tak ?

Zatem twierdzisz, że w tym pomieszczeniu przy ścianie będzie większe ciśnienie niż w pozostałej części pomieszczenia ?
Czyli przekreślasz całą mechanikę gazów oraz zjawisko konwekcji termicznej ?

Zapytam inaczej...
Nadmuchiwałeś kiedyś balonik ?
To wyobraź sobie, że od wewnętrznej strony balonika, przy ustniku jest anemostat.
Więc mówisz że taki balonik po nadmuchaniu będzie miał inny kształt ? Wybrzuszy się przy ściance a dalej pozostanie flak ?

Zobacz proszę na ta animację, powinna wiele wyjaśnić :
http://www.ecocomfortsystem.pl/o-firmie/inventer/

Rozwiń

Ten żart coś Ci się nie udał, bo jako przykład to jest do niczego.

Skup się na danych, bo podawanie przykładów jako analogi Ci kompletnie nie wychodzi.

Nota bene kompletnie nie rozumiem, co podane przez Ciebie przykłady maja wspólnego z wymianą powietrza w przywołanej przez Ciebie kubaturze.

A animacja jest fajna, nie powiem, ale kompletnie oderwana od rzeczywistości zważywszy na ilości przetłaczanego powietrza.
A żebyś łatwiej zrozumiał o czym mówię, to zadam pytania:
- jaki jest zasięg strugi nadmuchiwanego powietrza skoro jej prędkość przy wylocie z urządzenia jest równa 0,5/s (0,23m/s dla I-go biegu)?
- Jaki jest poziom infiltracji kubatury o objętości 73-78m3 po wtłoczeniu 0,56m3 (0,26m3), a następnie odwróceniu ciągu (polaryzacji) wentylatora na wysysanie?
Dla nieprzytomnienia:
- odległość między urządzeniami to około 8m.
- powietrze też ma swoją lepkość.

demo · 4 marca 2015

Cytat

demo avanti

Rozwiń

Popieram bo gościu fajne, klarownie bez używania jakiegoś slangu, przedstawia swój punkt widzenia.
Nie daje się sprowokować czasami niezbyt grzecznym zaczepkom, z dystansem i też fajną ironią, tłumaczy cierpliwie.
Już się Strawman-Irbis Strzecharstwo cieszył że nie będzie merytorycznej duskusji, ale jest i można.
Irek dla takich jak Ty to chyba jednak niedościgniony wzór do naśladowania.
Zauważ jednak Barbossa, że nie plusowałem postu #20 w którym zawarte są te wyliczenia 10 letnie, bo się z nimi nie zgadzam.
Tu przychodzi mi na myśl takie wyborcze porównanie, które mówi że nie jest ważne jak głosują, ważne kto głosy liczy. No cóż liczyć chyba każdy jakoś potrafi, niech więc to robi i wybiera co komu pasuje.
Nawet gdyby to miało sprawność tylko 50% , lepsze to niż nic i w gratisie jest wentylacja, którą w nowoczesnych szczelnych domach grawitacja nie zapewnia. Takie jest moje zdanie, ale nie wykluczam że za jakiś czas ulegnie modyfikacji, no czy jakoś tak.

Jani_63 · 4 marca 2015

Cytat

Adnotacje :
[1] - to nie prawda - ciepłe i zimne w tym układzie nigdzie się spotykają, więc nie mogą wymieniać ze sobą ciepła
[2] - to nie prawda - nie są w równowadze termicznej (no chyba że w domu jest +21 i na dworze +21)
[3] - ciepłe powietrze i akumulator mogą wymieniać ciepło, ale nie są w równowadze termicznej, więc to nie prawda
[4] - zimne powietrze i akumulator nie są w równowadze termicznej

Dodatkowo, w zerowej zasadzie termodynamiki jest słowo są a nie dążą - na mojej uczelni (PWr) nie pozwalano na elastyczne podejście do zasad czy praw, bo inaczej suma kwadratów przyprostokątnych w trójkącie prostokątnym mogła by nisepodziewanie dążyć do kwadratu przeciwprostokątnej.

q.e.d.

Rozwiń

Na zerowej zasadzie termodynamiki opiera się praca urządzeń pomiarowych zwanych termometrami.
Termometry, czy to cieczowe czy to gazowe, jak sama nazwa wskazuje służą do mierzenia temperatury.
Możesz więc w kontekście tego co napisałeś w podpunkcie -[1] wskazać w którym to niby momencie rtęć miesza się z ośrodkiem (powietrze, woda) którego temperatura jest mierzona.

Czy na Twojej uczelni znane było pojęcie bezwładności temperaturowej?
Możesz wskazać taki termometr cieczowy który w ułamku sekundy (jakim?) wskazuje temperaturę.
Według mnie niema takiego.
A skoro niema, to układ w/g Ciebie jest, czy dąży do równowagi termicznej zanim będzie można odczytać wskazania termometru?

Jak dla mnie to się ślizgasz po prawach fizyki jak taki chłopek roztropek,
.... a powinieneś mięć do niej podejście godne tytułu inżyniera.

Cytat

Nawet gdyby to miało sprawność tylko 50% , lepsze to niż nic i w gratisie jest wentylacja, którą w nowoczesnych szczelnych domach grawitacja nie zapewnia. Takie jest moje zdanie, ale nie wykluczam że za jakiś czas ulegnie modyfikacji, no czy jakoś tak.

Rozwiń

Z tą gratisowa wentylacją (całej kubatury) to bym mocno polemizował, co też czynię.

animus · 4 marca 2015

Takie ciągłe wdmuchiwanie i cofanie powietrza może być szkodliwa i niebezpieczne w naszym klimacie ,zapewnienie firmy mnie nie zadowala,porównywanie tego do oddychania człowieka jest błędem ,człowiek ma system obronny przed bakteriami i innymi wirusami , kształtka stanowi naturalną pożywkę dla rozwoju kolonii bakterii i zarodników znajdujących się w powietrzu, wszystko co nie przeleci odkłada się na filtrach i wraca do domu po zmianie kierunku strumienia powietrza ,stosowanie filtrów mechanicznych przeciw kurzowych jedynych nadających się do mycia to półśrodek.Ogólnie to jest proteza ja bym nie angażował się w sprzedaż tego. Edytowano 4 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

bajbaga · 4 marca 2015

Cytat

Nawet gdyby to miało sprawność tylko 50% , lepsze to niż nic i w gratisie jest wentylacja, którą w nowoczesnych szczelnych domach grawitacja nie zapewnia.

Rozwiń

I o to tylko chodzi oraz o to, że nie potrzeba półprawd i naciągania rzeczywistości aby taka tezę "udowodnić".

Barbossa · 4 marca 2015

jak już napisałem wcześniej, to trochę przypomina 5-cio metrowe GWC pewnego Kowboja
a skoro robi się wykres temperatur dla ściany, to chętnie bym zobaczył takowy dla tego urządzenia, bo nie sądzę, że na obu końcach i przez cała długość mamy ten sam parametr temperaturowy
no chyba, że urządzenie umieszczone jest w próżni i nie ma kontaktu z ti te

oraz nie wierzę nawet w wydajność 50%, chyba że (jak również wcześniej pisałem) cały układ zostanie przewymiarowany, czyli podwoimy/potroimy(?) ilość urządzeń wtykanych w ścianę

i jak na razie nie widzę argumentów do tego przekonujących, jak również wątpliwa jest wiedza kolegi w temacie, handlowiec to moim zdaniem za mało

jeszcze nie przyjrzałem się dokładniej kwitom, ale widać, że daty na nich są świeżutkie - to też daje do myślenia, m.in. co do ilości sprzedanego towaru

co do przejrzystości tłumaczenia, to chyba niepotrzebnie chwalił się uczelnią, wtedy jeszcze starałbym się zrozumieć, co pacjent ma na myśli i zapuszczał brodę, próbując rozwikłać przekaz zawarty w przykładach z jednośladami i durexem

no właśnie: balonik w przykładzie to sfera, czy ..... he he.... zamknięta tuba

bajbaga · 4 marca 2015

Cytat

Z tą gratisowa wentylacją (całej kubatury) to bym mocno polemizował, co też czynię.

Rozwiń

Ale luknij na obrazek

w takim układzie jest to możliwe.

Tylko jak policzysz że jest to 8 szt x 3.200,- + sterowanie, + okablowanie (zasilanie i sterowanie) + wykonawstwo, .......

Ps. Ale tu raczej w gratisie jest rekuperacja (jaka by nie była) - tak jak w przypadku centrali wentylacyjnej.
Bo wentylacja jest priorytetem, a rekuperacja to tylko (pożądany) dodatek.

demo · 4 marca 2015

Cytat

A animacja jest fajna,

Rozwiń

Na moje oko nie jest, bo jest niepełna i nie oddaje zgodnej z rzeczywistością cyrkulacji powietrza jaka zachodzi w pomieszczeniu.
O co mi chodzi ?.....zasysane powietrze prawidłowo spada na dół i to jest OK, ale w cyklu wyciągowym powinno napływać nie z dołu ale z wysokości tego ustrojstwa i dla przejrzystości całego procesu mogłoby być oznaczone kolorem czerwonym.
Teraz to wygląda tak że wyciąga z pomieszczenia zimne powietrze, które z wymiennika po podgrzaniu - wypada do atmosfery ciepłe. Dziwne to jakieś.
Tak mi się wydaje.

Edytowano 4 marca 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

bajbaga · 4 marca 2015

Cytat

oraz nie wierzę nawet w wydajność 50%, chyba że (jak również wcześniej pisałem) cały układ zostanie przewymiarowany, czyli podwoimy/potroimy(?) ilość urządzeń wtykanych w ścianę.

Rozwiń

Taki układ z założenia jest przewymiarowany, bo w każdym pomieszczeniu jest mini rekuperator, o wydajności nominalnej (przepisowej) np. w sypialniach + pkt.1., które przy centralnej WM, nie są doliczane.

I zagadnienie "prawne" (tak dla ćwiczenia umysłu)

1.Przepisy nakazują, aby z pomieszczeń "brudnych" była usuwana określona ilość powietrza. W przypadku mini rekuperatora, jest usuwana tylko przez 70 sekund, a potem "wtłaczana" też przez 70 sekund - czyli w zasadzie nie usuwa wcale.

No może w 50% wydajności wentylatora, czyli powinna mieć wydajność x2 wymaganej przepisami ilości usuwanego powietrza

2. Te same przepisy wykluczają ruch powietrza z pomieszczeń brudnych do czystych, a taka sytuacja jest co 70 sekund.

Cytat

?.....zasysane powietrze prawidłowo spada na dół i to jest OK, ......

Rozwiń

Niekoniecznie jest OK, bo akurat ta animacja, stawia pod dużym znakiem zapytania 91% sprawność rekuperacji.

Ba nawet 50% nie wywoła takiego efektu.

dopisałem: na czerwono Edytowano 4 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

animus · 4 marca 2015

To nie musi działać super a nawet poprawnie,może działać na wyobraźnie .
Tu chodzi o rynek 60 sztuk na jednym budynku .

Edytowano 4 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

Barbossa · 4 marca 2015

na obrazku są chyba dwa twiny, jeszcze drożej ?

i chyba sraczyk jest niedodmuchany

bajbaga · 4 marca 2015

W sraczyku jest grawitacyjna hybrydowa - opisywał swój patent i zasady działania tegoż.
Mnie nie przekonał.

Barbossa · 4 marca 2015

Cytat

Taki układ z założenia jest przewymiarowany, bo w każdym pomieszczeniu jest mini rekuperator, o wydajności nominalnej (przepisowej) np. w sypialniach + pkt.1., które przy centralnej WM, nie są doliczane.
.....

Rozwiń

nie wiem czy się rozumiemy, mi chodzi o odzysk ciepła

animus · 4 marca 2015

Weź wyczyść ten wymiennik .

Kto zobaczy co odkłada się w środku?

Edytowano 4 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

Jani_63 · 4 marca 2015

Cytat

Ale luknij na obrazek

w takim układzie jest to możliwe.

Rozwiń

Choć bardzo wątpliwe.
Osobiście czepiam się tego co pokazuje animacja na stronie, jak i przykładowej wentylacji dwóch pomieszczeń, która opisał InVENTer

Cytat

Na moje oko nie jest, bo jest niepełna i nie oddaje zgodnej z rzeczywistością cyrkulacji powietrza jaka zachodzi w pomieszczeniu.

Rozwiń

OK, zapomniałem użyć cudzysłowu.
Wentylacja/przewietrzenie pomieszczenia tak jak to pokazuje animacja jest praktycznie niewykonalne przy takim wydatku urządzeń.
No i problem zdmuchiwania syfu z filtra który podniósł Animus.
To tak jakby po odkurzeniu mieszkania odwrócić ciąg w odkurzaczu i całą zawartość wora wydmuchać z powrotem do pomieszczenia, a następnie worek, czy też filtr umyć.
Może trochę przesadziłem

Barbossa · 4 marca 2015

było gdzieś - co miesiąc do zmywarki

bajbaga · 4 marca 2015

Dobra. Jak mam traktować wiarygodnie firmę, która nie rozumie co ma w ofercie.
Nie rozumie, bo gdyby rozumiała, w życiu nie przetłumaczyła by Luftvolumenstrom m3/h
na Wymiana powietrza m³/h w trybie rekuperacji: , a Abluftleistung m³/h na Wymiana powietrza w m³/h w trybie wentylacji

W dosłownym tłumaczeniu jest to odpowiednio „przepływ powietrza” i „wydajność”.

Te mini rekuperatory mają przepływ powietrza max np. 29m3/h ale wydajność max. np. 58m3/h.

Dlaczego przepływ powietrza nie jest równy wydajności (tak jak w większości wentylatorów)?

Bo pracuje cyklicznie i rzeczywisty przepływ powietrza przez pomieszczenie wynosi ½ wydajności wentylatora.

Sumując. Dane techniczne na polskiej stronie wprowadzają w błąd, bo wydajność wentylacyjna (wg. naszych polskich określeń) to ½ tego co podają w DT .

Dobierając ten mini rekuperator trzeba mieć na uwadze, że ma max. 29m3/h wydajności na najwyższym biegu (a nie 58m3/h)

Ps. od #16 postu i w #67 "naprowadzam" przedstawiciela na ten "punkt programu".
Dobra wiem złośliwy jestem.

dopisałem: Ps. Edytowano 4 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Jani_63 · 4 marca 2015

To diametralnie zmienia postać rzeczy jeśli idzie o ilość dziur jakie trzeba by wykonać.
Na szczęście w moich wyliczeniach uwzględniłem również I-szy bieg, który w tym momencie stał się maksymalną wydajnością urządzenia, a do tej pory był traktowany jako praca na pół gwizdka.
Ale w takim razie mając na względzie prędkość strugi i wydajność sprawa skutecznej wymiany powietrza w pomieszczeniu, o ciągach komunikacyjnych już nie wspominając, już nie pozostawia wiele do życzenia, a staje się wręcz niewykonalna.

PS.
Tak mi przyszło do głowy, że wentylacja sali dla klientów na stacji benzynowej odbywa się głownie przez drzwi które są w ciągłym ruchu, więc urządzonko, nawet jakby go nie było by się sprawdzało.

4 marca 2015

Cytat

Tylko jak policzysz że jest to 8 szt x 3.200,- + sterowanie, + okablowanie (zasilanie i sterowanie) + wykonawstwo, .......

Ps. Ale tu raczej w gratisie jest rekuperacja (jaka by nie była) - tak jak w przypadku centrali wentylacyjnej.
Bo wentylacja jest priorytetem, a rekuperacja to tylko (pożądany) dodatek.

Rozwiń

pisał wcześniej że za standardowy domek coś kolo 19-20tys jak dobrze pamiętam...

InVENTer · 4 marca 2015

Dobry wieczór

Zebrało się kilka tematów które chętnie skomentuje

Cytat

Dobra. Jak mam traktować wiarygodnie firmę, która nie rozumie co ma w ofercie.
Nie rozumie, bo gdyby rozumiała, w życiu nie przetłumaczyła by Luftvolumenstrom m3/h
na Wymiana powietrza m³/h w trybie rekuperacji: , a Abluftleistung m³/h na Wymiana powietrza w m³/h w trybie wentylacji

W dosłownym tłumaczeniu jest to odpowiednio „przepływ powietrza” i „wydajność”.

Te mini rekuperatory mają przepływ powietrza max np. 29m3/h ale wydajność max. np. 58m3/h.

Dlaczego przepływ powietrza nie jest równy wydajności (tak jak w większości wentylatorów)?

Bo pracuje cyklicznie i rzeczywisty przepływ powietrza przez pomieszczenie wynosi ½ wydajności wentylatora.

Sumując. Dane techniczne na polskiej stronie wprowadzają w błąd, bo wydajność wentylacyjna (wg. naszych polskich określeń) to ½ tego co podają w DT .

Rozwiń

Wychodząc z błędnego założenia (że to błąd w tłumaczeniu lub nie wiem co mam w ofecie) doszedłeś niespodziewanie do poprawnych wniosków

W trybie wentylacji NIE NASTĘPUJE zmiana kierunków obrotów wentylatora. Jeden iV14 zawsze pompuje, drugi IV14 zawsze wyciąga.
W trybie odzysku ciepła następuje zmiana kierunków co 70 sekund.
To zatem oczywiste że w trybie odzysku wydajność zmniejsza się o połowę.

Rodzi się zatem pytanie, czy dla przeciętnego Kowalskiego „przepływ powietrza” i „wydajność” byłoby bardziej zrozumiałe niż "Wymiana powietrza m³/h w trybie rekuperacji" oraz "Wymiana powietrza w m³/h w trybie wentylacji"

Skłaniam się do twierdzenia, że te drugie są bardziej ustawione frontem do klienta. A wyjadacz z branży przecież i tak to zrozumie (nawet jeśli okrężną drogą)

Cytat

Ps. od #16 postu i w #67 "naprowadzam" przedstawiciela na ten "punkt programu".

Rozwiń

Good job, udało się

Cytat

I zagadnienie "prawne" (tak dla ćwiczenia umysłu)
1.Przepisy nakazują, aby z pomieszczeń "brudnych" była usuwana określona ilość powietrza. W przypadku mini rekuperatora, jest usuwana tylko przez 70 sekund, a potem "wtłaczana" też przez 70 sekund - czyli w zasadzie nie usuwa wcale. No może w 50% wydajności wentylatora, czyli powinna mieć wydajność x2 wymaganej przepisami ilości usuwanego powietrza
2. Te same przepisy wykluczają ruch powietrza z pomieszczeń brudnych do czystych, a taka sytuacja jest co 70 sekund.

Rozwiń

Ale tutaj już się nie udało

Czytasz przepisy - przepraszam za wyrażenie - niechlujnie. W aktach prawnych liczy się każde słowo i ze szczerego serca życzę Ci żebyś nigdy nie odczuł na własnej skórze jak takie niedbałe czytanie może się odbić czkawką.

"2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:
a) doprowadzanie powietrza zewnętrznego do pokojów mieszkalnych oraz kuchni z oknem zewnętrznym;
b) usuwanie powietrza zużytego z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu oraz ewentualnego pomocniczego
pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba)."

Sednem sprawy jest tutaj wyrażenie co najmniej.
To co wyżej to minimum jakie musi zostać spełnione, ale absolutnie nie zakazuje wprowadzanie do pomieszczeń brudnych świeżego powietrza.
Podsumowując : stosowanie 2 szt iV14 w kuchni czy toalecie, albo 1 szt Twina nie stoi w żadnej sprzeczności z ustawą.

I wcale nie musisz mi wierzyć ani tego komentować - podobnie jak marketingowcem, nie jestem również prawnikiem.
Ale zapytaj o to jakiekolwiek projektanta.

Przy okazji pozwolisz że Cie o coś zapytam ? Kim jesteś ? W sensie Twojego związku z branżą wentylacyjną ?
Na początku wydawało mi się że masz coś wspólnego z wykonawstwem, ale w takim wypadku nie dopytywałbyś ciągle o normy, przepisy itd, bo wykonawca ma robić to co dostaje na papierze i nie dyskutować.
Potem myślałem że jednak projektujesz, ale teraz i w to zwątpiłem.
Jeśli to nie tajemnica to chciałbym wiedzieć, bo masz nade mną przewagę

A jeśli tajemnica to zapomnij że pytałem, nie było tematu.

Cytat

widzę że moja centrala z dwoma wentylatorami EC jest jakaś podrobiona, bo ani nie zużywa pomiędzy 50 - 250W, ani nie posiada nagrzewnicy, ani nie zamarza zima, a pracuje cały czas...dziwy panie , dziwy

Rozwiń

Pozostaje mi tylko pogratulować dobrego zakupu.
A że moje wyliczenia nie pokrywają się z Twoja centralą.. cóż.. Miałem za małych danych. Pomogłaby np wiedza jaką centralę posiadasz

Pomimo tego będę bronił swoich kalkulacji dot zużycia prądu.
Poszukałem w google parametrów technicznych różnych centrali, i na pierwszych paru stronach zdecydowana większość urządzeń miała pobór mocy w przedziale 75-200 W na wentylator (a są 2 sztuki) a moc nagrzewnicy od 1,8 do nawet 6 (!) kW. A szukałem tylko takich central w zakresie 200-1500 m3/h
Nie wiem czy pozycja w google przekłada się na wyniki sprzedażowe, ale dopuszczam taką możliwość.
Co oznacza tylko tyle, że central podpadających pod moje wyliczenia jest nadal sporo, i pewnie sporo się ich sprzedaje.
Więc dla tych konkretnie central (z oczywistych względów nie mogę podać marki czy linków) moja matematyka jakoś się układa.

Cytat

kształtka stanowi naturalną pożywkę dla rozwoju kolonii bakterii i zarodników znajdujących się w powietrzu, wszystko co nie przeleci odkłada się na filtrach i wraca do domu po zmianie kierunku strumienia powietrza ,stosowanie filtrów mechanicznych przeciw kurzowych jedynych nadających się do mycia to półśrodek.

Rozwiń

A to jest bardzo ciekawe pytanie (o ile dobrze je zrozumiałem)
Pozwolisz że rozbije na 2 pytania, będzie mi łatwiej
1. Zakładam że pisząc "kształtka" miałeś na myśli ceramikę i słusznie zauważasz że "stanowi naturalną pożywkę dla rozwoju kolonii bakterii i zarodników" No może nie pożywkę a sypialnie i stół biesiadny.
2. Naprzemienne działanie wentylatora spowoduje "cofkę" zanieczyszczeń do pomieszczenia.

ad.1 - ceramika znajduje się przed filtrem (patrząc od zewnątrz budynku). O ile pamiętam filtr klasy G3 jest w stanie zatrzymać sporą część zarodników grzybów, drożdże i roztocza.
Natomiast na bakterie i wirusy nie mam rady, są za małe. Z nimi poradziłyby sobie (chociaż znów nie jestem pewny) dopiero filtry HEPA, a takich w ofercie nie mamy.
Wniosek jest taki że po prostu trzeba regularnie dbać o czystość akumulatora i filtra.
Ale jak zwykle rozpatrzmy to w kontekście innych rozwiązań. Czy wentylacja naturalna ma tutaj przewagę ? A centralna ? Widziałem sztywne, w miarę gładkie kanały pokryte jakimś związkiem srebra, które ma działanie bakteriobójcze. Tylko czy stosowanie takich kanałów jest powszechne ? I czy to pokrycie związkiem srebra jest wieczne ?
A co się dzieje w przypadku zastosowania rur falistych typu np peflex ?
Ciemno, ciepło i wilgotno, kryjówka w zagłębieniu co centymetr, a do tego nikt nie przeszkadza bo nie ma jak tego czyścić. Jakbym był bakterią czy innym grzybem to stałbym w kolejce żeby tam zamieszkać ;)
ad.2
I teraz przechodzimy do tego ciekawego pytania, wbiłeś mi kolego strasznego gwoździa bo przenigdy nawet się nad tym nie zastanawiałem. Ale to świetnie, bo skoro pojawiło się raz, mogę się z nim spotkać w przyszłości.
Rzeczywiście, teoretycznie kurz z wewnątrz, który nie wbije się w filtr może zostać z powrotem wdmuchany do pomieszczenia.
Tylko jak już sobie to wyobraziłem to zadałem sobie pytanie "jakie warunki musiałyby panować w mieszkaniu by na wysokości ponad 2 m było tyle kurzu, żeby stanowiło to problem" ?
Kurz raczej opada i zbiera się na podłodze czy meblach, konwekcja w mieszkaniu nawet przy podłogówce nie jest w stanie podnieść kurzu do choćby 1 m wysokości, "ssanie" inventera też tego nie zrobi, tym bardziej że pracuje naprzemiennie, więc nie "ssie" (albo ssa ?) cały czas.
Zresztą znów mamy kontekst - czy grawitacyjna tu jest lepsza ? A centralna ? Pomimo kilkukrotnie większej siły wyciągowej jest w stanie podnieść kurz ?

Podsumowując, wg mnie filtr ma chronić przed dostaniem się kurzu czy robactwa z zewnątrz. Od odkurzania jest odkurzacz a nie jakakolwiek instalacja wentylacyjna. Ja nie widzę tutaj żadnego problemu i nasi klienci raczej też nie, bo bym o tym wiedział.

Pozdrawiam

Barbossa · 4 marca 2015

niby się poduczyłeś, ale kiepsko to nadal wygląda

Cytat

...I wcale nie musisz mi wierzyć ani tego komentować - podobnie jak marketingowcem, nie jestem również prawnikiem.
....

Rozwiń

czyli w zasadzie.... nikim i prezentujesz nic, to by nawet się zgadzało

Zaloguj się

Rekuperacja zdecentralizowana InVENTer

Recommended Posts

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość 3of5

Link do komentarza

Gość stach

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość adiqq

Link do komentarza

Link do komentarza