Skocz do zawartości

Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - opłacalność


Recommended Posts

Napisano (edytowany)
Minimalna wydajność centrali to suma wymaganych ilości usuwanego powietrza z pomieszczeń "brudnych" (+ 2 wyjątki) - ale nie mniejsza niż 20m3/h x ilość osób przewidzianych w projekcie budowlanym.

Pokaż mi projekt budowlany domu jednorodzinnego, gdzie wymagana ilość powietrza usuwanego z pomieszczeń brudnych, jest mniejsza od 20m3/h x ilość osób z tego projektu. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
  • 5 tygodnie temu...
Napisano
Tak dla ścisłości, to obowiązująca od lat norma wentylacyjna, w przypadku domów jednorodzinnych, określa ilość wymienianego powietrza wyłącznie jako sumę strumieni powietrza usuwanego z tzw. pomieszczeń brudnych (łazienka, kuchnia, garderoba). Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami. Tyle przepisy, a czy są słuszne, to inna sprawa.
Takich kwiatków mamy więcej. Nie ma np. wymogu minimalnej kubatury kotłowni z kotłem na paliwo stałe o mocy do 25 kW. Za to dla gazowych jest i to nawet przy zamkniętej komorze spalania. Dla pomieszczeń z kominkiem też jest, a nawet dla pomieszczeń z małymi kotłami na paliwo stałe (nie kotłowni) do 10 kW mocy.
Napisano
Cytat

§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.



icon_cool.gif icon_mrgreen.gif
Napisano
Dlatego właśnie napisałem „norma wentylacyjna” icon_smile.gif, Ty zacytowałeś rozporządzenie w sprawie warunków technicznych icon_smile.gif
Odnosiłem się do stwierdzenia rajo dwa posty wyżej („szkoła, ze dobieramy centrale do potrzeb brudnych pomieszczeń to fikcja.”).
Norma wentylacyjna, o której pisałem to PN-83/B-03430 Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania
Jak widać obowiązująca rzeczywiście od wielu lat. A z resztą i WT przyznają pierwszeństwo temu ile powietrza trzeba usunąć z pomieszczeń brudnych. Chodziło mi właśnie o to, że wymagana wymiana powietrza właśnie w tych wnętrzach ma charakter nadrzędny.
Napisano (edytowany)
Cytat

Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami.



Takiego zastrzeżenia nie ma - a wprowadza to w błąd, bo nawiewniki lub nawiewy WM, w budynkach mieszkalnych (mieszkaniach) dobiera się wg. min. 20m3/h na jedną osobę.

dopisałem: pogrubione w swoim wpisie Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
Po kolei. Norma wentylacyjna, czyli PN-83/B-03430 Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania, nie przewiduje dla mieszkań, a więc i domów jednorodzinnych, minimalnej wymiany powietrza 20 m3/h w przeliczeniu na mieszkańca. W dziale drugim tej normy (2. WENTYLACJA W BUDYNKACH MIESZKALNYCH) takiego wymogu po prostu nie ma. Wymagana wielkość wymiany powietrza w budynkach mieszkalnych została za to określona przez wskazanie ile powietrza trzeba usunąć z takich pomieszczeń jak kuchnia, łazienka itd. (punkty 2.1.1 oraz 2.1.2).
W normie wentylacyjnej wymóg wymiany przynajmniej 20 m3/h na osobę pojawia się zaś w działach 3. WENTYLACJA W BUDYNKACH ZAMIESZKANIA ZBIOROWEGO oraz 4. WENTYLACJA W BUDYNKACH UŻYTECZNOŚCI PUBLICZNEJ.
W punkcie 3.1 nawet wraz ze wskaźnikiem kubaturowy („3.1. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego powinien wynosić co najmniej:
- dla pokojów mieszkalnych i sypialnych - 20 m3/h dla każdego mieszkańca, przy czym
dla pokoju nie powinien być niższy od 1 wymiany na godzinę;”).

Wymóg 20 m3/h na osobę pojawia się zaś w odniesieniu do budynków mieszkalnych nie w normie, lecz w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych – zacytowanym przez bajbagę. Jednak jest to jedynie warunek dodatkowy, uzupełniający:
„§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.”

Rozporządzenie daje wprost pierwszeństwo wielkości strumienia powietrza wywiewanego! 20 m3/h na osobę to tylko wymóg uzupełniający. Nie znosi wcale tego o wielkości strumienia powietrza wywiewanego. Takie zastrzeżenie dodatkowe, lecz nie alternatywne rozwiązanie.
I zupełnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem:
„bo nawiewniki lub nawiewy WM, w budynkach mieszkalnych (mieszkaniach) dobiera się wg. min. 20m3/h na jedną osobę.”
Tak dobrana wentylacja nie spełnia wymogów stawianych przez polską normę, a obowiązujących wszystkich, bo jest to norma przywołana w rozporządzeniu. I nie ma tu jakiejś specjalnej furtki, pozwalającej na projektowanie wentylacji mechanicznej z góry o mniejszej wydajności. Norma stwierdza wprost:
„2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni
powietrza, usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2.1.1b).
Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co najmniej:”.
Pogrubienie oczywiście moje.
Napisano
Zamiast tłumaczeń:


1. przedsionek 5.00 m2
2. hol 6.90 m2
3. gabinet 12.50 m2
4. garderoba 3.10 m2
5. łazienka 4.20 m2
6. sypialnia 2 osobowa 13.50 m2
7. sypialnia 1 osobowa 13.00 m2
8. sypialnia 2 osobowa 14.50 m2
9. garderoba 2.20 m2
10. sypialnia osobowa 13.00 m2
11. łazienka 8.10 m2
12. zabudowana szafa
13. korytarz 9.00 m2
14. pokój dzienny 39.60 m2
15. składzik 3.30 m2
16. kuchnia 11.10 m2
17. kotłownia 6.00 m2
18. garaż 32.40 m2
19. taras 26.90 m2

Zlikwidowano przejście z garażu do kuchni, zlikwidowano pomieszczenie 12.
Wentylacja grawitacyjna z nawiewnikami ciśnieniowymi, kominy wentylacyjne w pomieszczeniach, 5, 11, 16.

Zadanie - dobrać minimalną wydajność nawiewników, przy zapotrzebowaniu normowym na wywiew, 150m3/h

I dla porównania to samo dla wentylacji mechanicznej zrównoważonej.
Napisano
Mam wrażenie, że zaczynacie prowadzić dyskusję bez sensu.
Redakcyjny ekspert jasno napisał, czemu w ogóle przywołał normę dotyczącą wentylacji ? dla budynków jednorodzinnych przewiduje sie tam obliczanie wentylacji przez określenie ile powietrza trzeba usunąć z określonych pomieszczeń. To była polemika ze stwierdzeniem Rajo, o tym, że w ten sposób w ogóle się nie dobiera central.
Potem jeszcze podał konkretne zapisy obowiązującej normy, z których jasno wynika, że wentylację mechaniczną mamy obowiązek dobierać właśnieze wzgględu na ilość powietrza usuwanego z kuchni, łazienek itd. Czego chcieć więcej?
Bajbaga zaś z uporem godnym lepszej sprawy broni chyba metody dobierania wentylacji w myśl reguły 20 m3/h na osobę. Nikt przecież nie neguje, że taka zasada też jest. Ale wyłącznie jako uzupełnienie wymogu podstawowego, czyli tego ile powietrza musimy usunąć z określonych pomieszczeń. Zapisy i normy i rozporządzenia są w tej sprawie jednoznaczne.
PS. Może nam sie to podobać lub nie, ale projekt musi spełniać wymogi rozporzadzenia i polskiej normy. Dalszy spór do niczego więc nie doprowadzi.
Napisano
Cytat

Redakcyjny ekspert jasno napisał, czemu w ogóle przywołał normę dotyczącą wentylacji ? dla budynków jednorodzinnych przewiduje sie tam obliczanie wentylacji przez określenie ile powietrza trzeba usunąć z określonych pomieszczeń.



Oj.
Przeca wyraźnie napisałem:

Cytat

Minimalna wydajność centrali to suma wymaganych ilości usuwanego powietrza z pomieszczeń "brudnych" (+ 2 wyjątki) - ale nie mniejsza niż 20m3/h x ilość osób przewidzianych w projekcie budowlanym.



No co była odpowiedź - wcale nie jednoznaczna:

Cytat

Tak dla ścisłości, to obowiązująca od lat norma wentylacyjna, w przypadku domów jednorodzinnych, określa ilość wymienianego powietrza wyłącznie jako sumę strumieni powietrza usuwanego z tzw. pomieszczeń brudnych (łazienka, kuchnia, garderoba).
Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami. Tyle przepisy, a czy są słuszne, to inna sprawa.



Zwracam uwagę na wpis na czerwono.

Problem w tym, że czytają to nie tylko kumaci - a taki wpis EKSPERTA wnosi wiele niejasności - właśnie dla takich mniej kumatych.




Cytat

Bajbaga zaś z uporem godnym lepszej sprawy broni chyba metody dobierania wentylacji w myśl reguły 20 m3/h na osobę. Nikt przecież nie neguje, że taka zasada też jest.



Dobrze, że jest to chyba - bo nigdy tak nie twierdziłem.
Teraz już faktycznie nikt nie neguje, że taka zasada też jest - z pierwszego wpisu eksperta wynikało coś zupełnie innego. icon_mrgreen.gif
Napisano
No to mi ulżyło, że jednak wszyscy dajemy pierwszeństwo normowemu wymogowi ilości powietrza usuwanego icon_smile.gif Już się bałem, że wrócimy do robienia wentylacji metodami TB ? Tomasza Brzęczkowskiego, dla tych, co juz nie pamiętają icon_smile.gif Ach, ta czerpnia powietrza z klatki schodowej, to było coś!
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Do dyskusji można jeszcze dodać wymagania godnej uwagi normy europejskiej PN-EN 15251 „Kryteria środowiska wewnętrznego, obejmujące warunki cieplne, jakość powietrza wewnętrznego, oświetlenie i hałas”.
W kwestii strumienia powietrza wentylacyjnego norma opisuje trzy kategorie pomieszczeń ze względu na wymaganą klasę komfortu (w załączeniu) [attachment=23572:PN_EN_15..._tabela_.doc]

Kategoria Wyjaśnienie

I Wysoki poziom wymagań, zalecana dla pomieszczeń przeznaczonych
dla wrażliwych i delikatnych osób ze specjalnymi wymaganiami np. niepełnosprawnych, chorych, niemowląt oraz osób starszych

II Normalny poziom wymagań, powinien być używany dla budynków nowych
i remontowanych

III Dopuszczalny poziom wymagań, może być używany dla budynków
istniejących


Stosowanie normy jest dobrowolne, jednak wydaje się ona bardzo dobrym drogowskazem przy określaniu strumieni powietrza wentylacyjnego.
Dla budynków jednorodzinnych sugerujemy dążyć do I kategorii.
Oczywiście poza samą wielkością strumienia wentylacyjnego niemniej ważna jest lokalizacja i dobór elementów nawiewnych i wywiewnych oraz zapewnienie sprawnego przepływu powietrza między pomieszczeniami (podcięcia drzwi na wysokość ok. 2cm nad podłogą).
Zachęcamy do zapoznania się z PN-EN 15251.

Pro-Vent



PN_EN_15251__tabela_.doc

  • 3 tygodnie temu...
Napisano
Jak dla mnie wartości w tabeli całkiem rozsądne. Ja co prawda jestem z tych, co lubią dużo świeżego powietrza. Moja żona twierdzi, że granica dla mnie to dopiero przeciąg icon_smile.gif Czasem mam wrażenie, że w takim projektowaniu na minimum idziemy zbyt daleko. I wymiana i jakość powietrza w nowym domu bywa gorsza niż w kamienicy budowanej 100 lat temu. Wentylacji mechanicznej to wcale nie omija. A w końcu po to za nią płacimy, żeby komfort był lepszy niż przy grawitacyjnej.
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Wentylacja mechaniczna ma te wielką zaletę, że intensywność wietrzenia można regulować w bardzo szerokim zakresie, jest więc w pełni kontrolowana. Teraz się to czuje, kiedy na zewnątrz mamy nagle kilkanaście stopni mrozu.
A co do starych kamienic i domów, to w nich faktycznie często jakość powietrza bywa bardzo dobra.
Jedna przyczyna to często obecność kanału wentylacyjnego w każdym pokoju, wynikająca z dawnego sposobu ogrzewania piecami.
Druga zaś, to duża wysokość pomieszczeń i ich spora kubatura. Ogrzać je trudniej, ale powietrze odbieramy jako świeższe niż przy niskich sufitach.
  • 4 tygodnie temu...
Napisano
Bo domy to są takie wredne "stworzenia", że jak im jedną rzecz poprawić, to druga się psuje. Gdy był w pokoju piec, to wyciągał w czasie palenia sporo powietrza z domu, nawet jeżeli nie było kanału wentylacyjnego. Wiadomo – świeże napływało na jego miejsce, bo i domy nie były takie szczelne, jak teraz.
Upowszechniło się centralne ogrzewanie, trzeba było główkować z wentylacją.
Potem przyszedł czas na szczelne nowe okna (plastiki z lat 90.) i wentylację w wielu domach trafił szlag. Trzeba było robić nawiewniki.
Teraz jest trend na WM.
Aż się boję pomyśleć co będzie następne icon_smile.gif

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Przypominam podsumowanie mojego poprzedniego wpisu - wiążąca jest dopiero interpretacja przepisów wydana przez sąd, jego wyrok w konkretnej sprawie. Niestety, tak jak w tym przypadku przez dewelopera, bywa to wykorzystywane do tworzenia dość karkołomnych interpretacji. Chociaż i sądom też zdarzają się dość dziwne oraz wzajemnie sprzeczne wyroki.  Proszę spojrzeć jeszcze raz na brzmienie § 308. Podano w nim liczbę kondygnacji (przynajmniej 2 nadziemne), jako obligujące do zastosowania dalszych zapisów. Nie ma tam zawężenia do budynków wielorodzinnych. Najwyraźniej prawodawca nie miał więc intencji zastosowania takiego zawężenia, Tym bardziej, że w wielu innych przepisach tego samego rozporządzenia jest wyrażone wprost rozróżnienie na budynki wielorodzinne i jednorodzinne.  Argument o zmianie przepisów lub ich interpretacji od 2022 r. także jest nietrafiony. Ta część rozporządzenia (§ 308), brzmi tak samo od momentu przyjęcia jego pierwotnej wersji jeszcze w roku 2002, czyli 20 lat wcześniej. Fakt, że budynek został oddany do użytkowania , zaś nadzór budowlany nie wnosił uwag wcale nie znaczy, że wszystko wykonano prawidłowo. Jego przedstawiciele mogli czegoś nie sprawdzić, nie zauważyć itd.  Wreszcie mamy kwestię zasadniczą, czyli przywołany już § 146. 1.    § 146. 1. Wyloty przewodów kominowych powinny być dostępne do czyszczenia i okresowej kontroli, z uwzględnieniem przepisów § 308.   Proponuję zacząć od zadania deweloperowi pytania (na piśmie) jak w takim razie realizowany jest obowiązek wynikający z tego przepisu? Na jakiej podstawie twierdzi, że wystarcza do tego ruchoma drabina? Jeżeli odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca następnym krokiem powinno być zwrócenie się z tymi samymi pytaniami do nadzoru budowlanego.    Osobiście uważam, że w tym przypadku powinno być zapewnione wejście na dach od zewnątrz, po drabinie stałej. Słusznie Pan zauważył, że wejście na dach przez wyłaz, z jednego z domów tworzących budynek szeregowy, nie zapewnia faktycznie dostępu na dach w celach opisanych w § 146. 1.  Dlatego przypominam o cytowanym już § 101. 1.   § 101. 1. W wyjątkowych przypadkach, uzasadnionych względami użytkowymi, jako dojście i przejście między różnymi poziomami mogą służyć drabiny lub klamry, trwale zamocowane do konstrukcji.    Nie bardzo widzę w tej sytuacji możliwość obrony stanowiska, że drabina ruchoma jest wystarczająca. 
    • No właśnie - wewnętrzne schody w mieszkaniu to nie jest klatka schodowa. Klatka schodowa jest wydzielona ścianami i wejście do lokali jest przez drzwi. Dlatego moim zdaniem powinna być ta drabina, bo zachodzi szczególny przypadek (dom wielolokalowy bez klatki schodowej).
    • W praktyce zdążą zareagować obydwa. Najczęściej.
    • Według dewelopera - cytat z maila, pod którym podpisał się "Inspektor nadzoru", imienia i nazwiska nie podam, bo mnie jeszcze jakieś RODO dopadnie: "Paragraf (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie),  na który Pan się powołuje, dotyczy wewnętrznego dostępu z min 1 klatki schodowej w przypadku budynku wielorodzinnego posiadającego więcej klatek schodowych. Nie ma tu mowy o drabinie zewnętrznej,  którą sugeruje Pan na przesłanych zdjęciach. W naszym przypadku występują budynki jednorodzinne nie posiadające wydzielonej klatki schodowej ,a jedynie schody wewnętrzne. Dostęp do urządzeń na dachu (kominy) zapewniony jest przez dostawienie drabiny mobilnej umożliwiającej wejście na dach bez konieczności użycia dodatkowych ław kominiarskich z uwagi na płaski dach." Wspomniana drabina mobilna nie jest na wyposażeniu naszego małego osiedla oczywiście. W wiadomości skierowanej do dewelopera zasugerowałem montaż stałej drabiny zewnętrznej, ponieważ dostęp przez wyłaz z jednego segmentu nie będzie dostępem stałym. Wystarczy przecież, że mieszkaniec segmentu z wyłazem wybierze się na podróż dookoła świata, misję, czy inny długotrwały wyjazd służbowy i już mamy kłopot z dostępem. Drabina załatwia sprawę i oczekiwałbym takiego właśnie rozwiązania (przykład na foto - budynek oddany w podobnym terminie ulicę dalej). Nie przekonuje mnie tłumaczenie dewelopera a także ten fragment wiadomości a szczególnie podkreślona jej część końcowa: "W celu rozwiania Pańskich wątpliwości informuję, że budynek wybudowany został zgodnie z projektem oraz obowiązującymi przepisami na 2022 rok, a zatem „papiery” i stan faktyczny są zgodne. Ponadto został odebrany przez Nadzór budowlany i dopuszczony do eksploatacji" bez uwag", a zatem na dzień oddania spełniał wszystkie wymogi dla takiego obiektu. Od tego czasu niektóre przepisy zostały zmienione lub podejście służb i interpretacja wytycznych spowodowane jakimiś wydarzeniami, zmieniły się." "Niektóre przepisy", podejście służb i interpretacja się zmieniła... tak skonstruowane bardzo ogólne zdanie mogę zrozumieć tylko w taki sposób, treść przepisów można interpretować szeroko - w zależności od tego kto jakie ma potrzeby. Dla mnie - laika w przepisach budowlanych - nie ma różnicy między klatką schodową a schodami wewnętrznymi. Jedno i drugie ma taką samą funkcję, a stosowanie wydzielonej klatki schodowej nie ma przecież sensu w szeregowcu. Ma sens w budynkach wysokich (W) i wysokościowych (WW) i nie rozumiem dlaczego "inspektor" wciska tą wydzieloną klatkę schodową do budynku będącego budynkiem niskim (do 12m). Kierując się jego interpretacją wychodzi, że również budynki średniowysokie (czyli do 25m) obsłużyłby drabiną mobilną (która ma być na wyposażeniu każdej firmy kominijarskiej ???). Na koniec wiadomości od dewelopera dostałem tak jakby... ostrzeżenie, żółtą kartkę?: "Proszę również nie podważać decyzji (oświadczenia) jaką wydał Powiatowy Inspektor Nadzoru budowlanego.  Jeżeli ma Pan inne zdanie proszę skierować skargę właśnie do tej jednostki" Przecież nie sugerowałem, że decyzja PINB jest niewłaściwa. Wysłałem po prostu zapytanie po rozmowie i wizycie pracownika firmy kominiarskiej, według którego brak stałego dostępu do dachu jest niezgodny z obowiązującymi przepisami. Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem i oczywiście jestem otwarty na wszelkie sugestie. Jeżeli racja jest po stronie mieszkańców - nie będziemy odpuszczać tematu, ważne jest jednak, żeby mieć pewność, że warto dalej naciskać dewelopera w kwestii dostępu do dachu.
    • To prawda, zachowanie przy zwarciach pozostaje identyczne pod względem czasu wyzwalania, ale w praktyce  zareaguje "szybszy".
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...