Skocz do zawartości

Gdzie szukać oszczędności?


Recommended Posts

Gość gawel
Napisano
  Cytat

Gawel a mozna wiedziec jak duża masz działke i jak usytuowany dom wzgledem kierunkow swiata? Pytam z ciekawości a nie teoretyzując czy dobrze czy zle icon_smile.gif

Rozwiń  

Pewno, że tak działka 1200m2 dom stoi frontem do zachodu a elewację ogrodową ma w zasadzie od północy. Istniała możliwość wydania pozwolenia na zbudowanie odbicia lustrzanego bez zmiany projektu ale na szczęście nie skorzystałem z tej propozycji. Nie wyobrażam sobie wysiedzenia w lecie na takiej patelni od południa są tylko 2 okna na poddaszu i tak przez lato zasłonięte szczelnie. Balkon on północy jest jak najbardziej fajny w upały no ale nie trendy icon_confused.gif

DSC01446.jpg



i z daleka:

DSC01446.jpg

Gość adiqq
Napisano
ja zacząłem oszczędności od projektu...prosta bryła, bez wykuszy,balkonów itp z dwuspadowym dachem (174m2)
Ekipę miałem stosunkowo tanią, z polecenia. Większośc materiałów miałem z jednej hurtowni - dzięki temu miałem lepsze ceny. Piwnica to już nie była oszczędnośc, ale praktycznie sama wyszła (działka ze spadkie) a gdy porównywałem koszty z domami niepodpiwniczonymi, to nie wyszła mnie jakoś masakrycznie drogo - wykoncze ja kiedyś tam...a nie wyobrażam sobie domu bez piwnicy...na razie mam tam tylko instalacje,tynki,wylewki,kotłownię, kafelki na podłodze i to wystarczy na teraz w zupełności
Następne oszczędności to były praktycznie przy wykończeniówce - wolałem więcej zainwestować w instalacje (WM,PC,ocieplenie 20cm ściany i 30cm dach) niż w lepsze wykończenie. Najdroższe płytki jakie kupiłem to chyba po 50/m2. W lepsze wykończenie mogę zainwestować później przy okazji remontu, poprawić pewne instalacje jest już dużo trudniej...
Napisano
  Cytat

Ja mam takie zdanie że jak miałbym kryć dom blachą, to wolałbym nie budować. Albo budować jak doskładam na dach a nie na przykrycie.

Rozwiń  


A być może inni mając w perspektywie mieszkanie kątem u upierdliwych rodziców w jednym pokoju które skończyłoby się niechybnie rozwodem tudzież płacenie 600zł miesięcznie samego odstępnego w wynajmowanym mieszkaniu nie mając możliwości odłożyć cokolwiek - wzięli 150.000zł kredytu bo tylko na tyle pozwalała zdolność kredytowa , wybudowali prostą stumetrową parterówkę z pustaka żużlowego, docieplili styropianem i przykryli blachą .... instalacje robił wujek, tynki i wylewki szwagier , a potem sami pomalowali a na podłogach położyli kafelki i panele po 20zł za m2- bo tylko na tyle było Ich stać. Nie jest jak z żurnala, ale na głowę im nie pada , zimno nie jest ... cicho , przytulnie i co najważniejsze - są u siebie . I są szczęśliwi .
KONIEC icon_biggrin.gif
Napisano
oczywiście Dagmaro. Ale to co piszesz jest już z deka skrajnością. Ja będę się trzymał swojego. Wole nie mieć drzwi wewnętrznych, mniej mebli w domu, używaną lodówkę itd. byleby nie mieć blachy na dachu.
Napisano
  Cytat

oczywiście Dagmaro. Ale to co piszesz jest już z deka skrajnością. Ja będę się trzymał swojego. Wole nie mieć drzwi wewnętrznych, mniej mebli w domu, używaną lodówkę itd. byleby nie mieć blachy na dachu.

Rozwiń  


Nie , Vega ... to nie są skrajności .... to jest życie ....
Życie i decyzje ludzi którzy nie mają innego wyboru tudzież ludzi którzy nigdy w życiu nie czytali żadnego forum a mimo to wybudowali, zamieszkali i są szczęśliwi nie roztrząsając dylematów które my tu roztrząsamy ... przecież - na boga - co najmniej połowa ludzi budujących nie czyta BD , Muratora czy innych pozycji na rynku czasopism budowlanych nie mówiąc o czymś takim jak forum ... budują jak budowali ich ojcowie - no , ewentualnie więcej docieplając....

Czy człowiekowi który wybudował z pustaka żużlowego zawali się chałupa?
czy człowiekowi który pokrył dach blachą leje się na głowę?
nie ... to w czym problem? gdzie widzisz skrajności?
czy czujesz się ... nie wiem .... lepszy od nich budując z Ytonga i kryjąc dach dachówką?
Gość gawel
Napisano
  Cytat

oczywiście Dagmaro. Ale to co piszesz jest już z deka skrajnością. Ja będę się trzymał swojego. Wole nie mieć drzwi wewnętrznych, mniej mebli w domu, używaną lodówkę itd. byleby nie mieć blachy na dachu.

Rozwiń  

A skąd takie negatywne nastawienie do blachy? Może masz jakieś złe doświadczenia czy co? Ja na ten przykład mieszkałem w 2 domach pokrytych blachą ze strychem nieużytkowym i powiem że hałas był niezły ale teraz mieszkam u siebie mam poddasze użytkowe i ie ma tego problemu. Co najważniejsze żaden z dachów nie przeciekał i nie przecieka odpukac bo to chyba najważniejsza funkcja dachu.
Gość gawel
Napisano
Tak na marginesie to dach pokryty dachówką zawsze wydawał mi się fenomenem z racji tylu elementów które jakimś cudem nie przeciekały albo przynajmniej nie powinny. Z resztą większość z Nas chyba kojarzy dachówkę ze stara dachówką na budowlach "poniemieckich". Moim zdaniem obecna dachówka rzadko która jest robiona według tej receptury i o trwałości takiej jak ta stara miała, byc nie może. Tak samo jest z materiami na ściany , czy nawet dom drewniany kiedyś były inne teraz też są drewniane ale to już całkiem coś innego.

Gdybym 2 raz miał pokryć dach to też zdecydował sie na blachę ale trapezowkę zwykłą i dostosował do tego elewację i byłoby na bajerze. Blacho dachówka jest za miękka strach po dachu chodzić
Napisano
  Cytat

Nie , Vega ... to nie są skrajności .... to jest życie ....
Życie i decyzje ludzi którzy nie mają innego wyboru tudzież ludzi którzy nigdy w życiu nie czytali żadnego forum a mimo to wybudowali, zamieszkali i są szczęśliwi nie roztrząsając dylematów które my tu roztrząsamy ... przecież - na boga - co najmniej połowa ludzi budujących nie czyta BD , Muratora czy innych pozycji na rynku czasopism budowlanych nie mówiąc o czymś takim jak forum ... budują jak budowali ich ojcowie - no , ewentualnie więcej docieplając....

Czy człowiekowi który wybudował z pustaka żużlowego zawali się chałupa?
czy człowiekowi który pokrył dach blachą leje się na głowę?
nie ... to w czym problem? gdzie widzisz skrajności?
czy czujesz się ... nie wiem .... lepszy od nich budując z Ytonga i kryjąc dach dachówką?

Rozwiń  

heh no ręce opadają. Stawiasz mnie w dość negatywnym świetle (niekoniecznie zakładam że to przypadek). Czy dlatego że uważam iż blacha bardziej nadaje się na budę niż na dom, sądzisz że gardzę ludźmi którzy kryją tą że blachą?

Co do skrajności, to uważam że jak ktoś buduje za kredyt 150 tysięcy (taki podałaś przykład) to jest to skrajność. Nie zaprzeczaj sama sobie bo się wysilę i po raz enty znajdę fragment w którym przeczysz sama sobie w zależności od potrzeb dyskusji.

I co ma do tego wszystkiego czy ktoś czyta fora budowlane, czy nie?

Napisano
Jeszcze nawiązując do tego co napisałam .... żeby nie było , Vega - to nie był atak personalny .... po prostu rozumiem, ze możesz mieć takie zdanie a nie inne o temacie : "blacha na dachu" tudzież "pustak żużlowy" , ale - kurcze - nie neguj wyboru innych ludzi którzy kierowali się różnymi priorytetami , często przede wszystkim finansowymi icon_wink.gif .... może dla nich to był wybór rzędu "mieć albo nie mieć" - dom.

Mnie się udało mój dom wybudować za 270.000zł do wprowadzki , budowałam dodatkowo w czasie boomu -i dopiero niedawno uświadomiłam sobie , ze pomimo prostoty (stodółka z dolepianym garażem) nie jest ten dom tak mały na ile wskazywałaby powierzchnia użytkowa która jest zapisana w projekcie . Dom ma metraż 200m2 powierzchni całkowitej i 666m3 kubatury - to średniej wielkości dom .... ponadto mam głębokie fundamenty na 2 metry gdzieniegdzie (torfy wybierane do gruntu nośnego) , więc kupa kasy poszła w beton .
I gdyby nie to, że na dachu mam gont pod którym są deski pobudowlane , ściany z szarego bk, na ścianach zwykłe tynki c-w a na podłogach zwykłe panele Kronopola - pewnie nie miałabym szans na dom , nie wystarczyłoby - bo kredytu wzięłam 200.000zł .
Ale nie czuję się z tego powodu gorsza - nie mam nowoczesnych wnętrz w błyszczących gresach , nie mam kominka , nie mam mebli w kuchni za 20.000 , nie mam pięknej dachówki , i jeszcze wielu rzeczy nie mam ...... ale mam dom , taras na którym latem pijam kawę, mam 200m do lasu .... i mam ratę kredytu którą jestem w stanie spłacać . Mam to co najważniejsze .... to kompromis który był mi potrzebny do tego , żeby mieć dom .
i tyle ....
Napisano
  Cytat

heh no ręce opadają. Stawiasz mnie w dość negatywnym świetle (niekoniecznie zakładam że to przypadek).

Rozwiń  


Z zasady się nie wtrącam ale... sam siebie w takim świetle postawiłeś wyrażając swoje zdanie w dość agresywnym tonie...
Również mam zamiar kryć dom blachodachówką i nie przypuszczam, abym czuła, że mieszkam w budzie...
Trochę dystansu drogi vego1 i tolerancji do wyborów innych ludzi...
Napisano
  Cytat

heh no ręce opadają. Stawiasz mnie w dość negatywnym świetle (niekoniecznie zakładam że to przypadek).

Rozwiń  


sorrry ... masz już jakąś fobię ... właśnie powyżej od razu się poprawiłam kiedy Ty pisałeś swój post .... bo pomyślałam, że tak to odbierzesz ... a nie było to moim celem ....


  Cytat

Czy dlatego że uważam iż blacha bardziej nadaje się na budę niż na dom, sądzisz że gardzę ludźmi którzy kryją tą że blachą?

Rozwiń  


Ty mi to powiedz .... blacha na dachu to wybór człowieka ....
dla mnie tak to właśnie zabrzmiało ....


  Cytat

Co do skrajności, to uważam że jak ktoś buduje za kredyt 150 tysięcy (taki podałaś przykład) to jest to skrajność. Nie zaprzeczaj sama sobie bo się wysilę i po raz enty znajdę fragment w którym przeczysz sama sobie w zależności od potrzeb dyskusji.

Rozwiń  


uważam, że nie każdemu jest dane wybudować tanio dom .... nie każdy to potrafi/może .... a w dyskusji na forum - zawsze wychodzi kto ma jakie możliwości , co potrafi i czy da radę .... nie moja wina , że przeważnie nie widzę takiej możliwości - aczkolwiek nie przeczę, że niektóry się uda .... nielicznym ...

  Cytat

I co ma do tego wszystkiego czy ktoś czyta fora budowlane, czy nie?

Rozwiń  


ktoś kto czyta forum - nie wybuduje domu za 150.000zł .... bo apetyt rośnie w miarę jedzenia ... nagle ważne stają się rzeczy o których dotąd nie myśleli : jakość , nowe technologie i wzornictwo ... pustak żużlowy i blacha na dachu już be ....
Napisano
  Cytat

Z zasady się nie wtrącam ale... sam siebie w takim świetle postawiłeś wyrażając swoje zdanie w dość agresywnym tonie...
Również mam zamiar kryć dom blachodachówką i nie przypuszczam, abym czuła, że mieszkam w budzie...
Trochę dystansu drogi vego1 i tolerancji do wyborów innych ludzi...

Rozwiń  

heh a czy to moja wina że jesteście przewrażliwione na swoim punkcie? icon_biggrin.gif
Nie dobierajcie do siebie. Pojawił się kłopot bo same macie lub będziecie kryć blachą. Moje zdanie jest jasne. Blacha bardziej nadaje się psu na budę niż na dom. A już blacha z posypką to jest festyn jak talala.
Ale to jest moje zdanie i tylko moje. I nie zakładam że jest jedyne słuszne. Mi się po prostu ta blacha NIE PODOBA.
Gość gawel
Napisano
  Cytat

a gdzie neguje wybór innych? I czemu jeszcze dokładasz do tego surowiec na ściany skoro mowa tylko o dachówce/blacha?

Rozwiń  

No bo to jest w komplecie niejako. Widziałem piękny dom gdzie była wierzchnia warstwa sciany ze się niefachowo wyraże z extra klinkieru potem ocieplenie i poroterm. Dom marzenie i do niego tylko dachówka by pasowała i to już na prawde super nie jakieś g... . No po prostu pewien wybór skłania do innego. A wiesz Vega że ostatnio rozmawiałem z koleżanka i ona żałuje wyboru dachówki , mówi że to kasa wyrzucona w błoto i miała by za różnicę w cenie cos dodatkowego do domu. Twierdzi że poddasze się przegrzewa czy to możliwe przy 25 cm wełny ??? Fakt że ona te dachówkę ma granatowo-czarną
Gość gawel
Napisano
  Cytat

heh a czy to moja wina że jesteście przewrażliwione na swoim punkcie? icon_biggrin.gif
Nie dobierajcie do siebie. Pojawił się kłopot bo same macie lub będziecie kryć blachą. Moje zdanie jest jasne. Blacha bardziej nadaje się psu na budę niż na dom. A już blacha z posypką to jest festyn jak talala.
Ale to jest moje zdanie i tylko moje. I nie zakładam że jest jedyne słuszne. Mi się po prostu ta blacha NIE PODOBA.

Rozwiń  

No to rozumiem , nie można tak od razu i to jest konkretna opinia. icon_biggrin.gif
Gość gawel
Napisano
  Cytat

a dlaczego ta blacha udaje dachówkę?? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Rozwiń  

A tego to nie wiem to mi się wydaje jakaś zaszłość sprzed 20 lat co najmniej gdzie wiele rzeczy udawało inne rzeczy.
Napisano
  Cytat

Ale to jest moje zdanie i tylko moje. I nie zakładam że jest jedyne słuszne. Mi się po prostu ta blacha NIE PODOBA.

Rozwiń  


krótko i na temat .... trza było tak od razu .... a nie wypierniczać aluzjami porównawczymi do budy i mieć pretensje, ze się ludzie oburzają icon_rolleyes.gif
Gość adiqq
Napisano
ale się temat rozwinął...wróćmy już może lepiej do tych oszczędności...icon_wink.gif
Napisano
  Cytat

dziewczyny, jesteście nadwrażliwe icon_smile.gif

Rozwiń  


dziewczyny są nadwrażliwe, a chłopaki to erotomani .... i co z tego? każdy ma jakieś zwichrowania ... icon_razz.gif icon_lol.gif

a serio - jeśli się z czymś nie zgadzam, to o tym piszę - to Ty wysunąłeś teorię spiskową dziejów, że personalnie zaatakowałam - a szczerze - nie miałam takiego celu , po prostu nie zgadzałam się z tym co piszesz i wyraziłam swój pogląd..... icon_wink.gif
jakoś tak - odkąd obiecałeś mi tą kurę , to czekam z niecierpliwością i nie szukam zwady ... ale chyba nie zauważyłeś icon_lol.gif
Napisano
  Cytat

dziewczyny, jesteście nadwrażliwe icon_smile.gif

Rozwiń  

skoro Gwaizdeczko napisałeś, ze się nadaje tylko na psie budy, to można odnieść wrażenie, że obrażasz tych, którzy to mają na dachach -egro -uważasz,że są psami i mieszkają w budach, a to są homes, sweet homes, nie budy
Napisano
  Cytat

skoro Gwaizdeczko napisałeś, ze się nadaje tylko na psie budy, to można odnieść wrażenie, że obrażasz tych, którzy to mają na dachach -egro -uważasz,że są psami i mieszkają w budach, a to są homes, sweet homes, nie budy

Rozwiń  

Skarbeńku, nie miałem zamiaru aż tak polecieć icon_smile.gif
I czy ktoś to aż tak odebrał? icon_eek.gif
Napisano
  Cytat

dziewczyny są nadwrażliwe, a chłopaki to erotomani ....

Rozwiń  


coo, ja erotoman, ja erotoman? ..... ... kurde faktycznie







icon_wink.gif to tak, aby już skończyć tę przepychankę i powrócić do dyskusji w temacie wewontku
Napisano
  Cytat

jakoś tak - odkąd obiecałeś mi tą kurę , to czekam z niecierpliwością i nie szukam zwady ... ale chyba nie zauważyłeś icon_lol.gif

Rozwiń  

jakoś tak, wciąż mi się utrzymuje stan podwyższonej gotowości na Twój nick icon_smile.gif
Tak już chyba zostanie do tej kury icon_biggrin.gif
Napisano
  Cytat

skoro Gwaizdeczko napisałeś, ze się nadaje tylko na psie budy, to można odnieść wrażenie, że obrażasz tych, którzy to mają na dachach -egro -uważasz,że są psami i mieszkają w budach, a to są homes, sweet homes, nie budy

Rozwiń  



  Cytat

Skarbeńku, nie miałem zamiaru aż tak polecieć icon_smile.gif
I czy ktoś to aż tak odebrał? icon_eek.gif

Rozwiń  

Owszem. Bardzo niesmaczne, obraźliwe i zalatuje pogardą.

  Cytat

A może zmienić ciut wypowiedz kolegi:

"Blacha na dachu to na budę dla norki się nadaje a nie na dom "

Gwarantuję ze nikt się nie obrazi icon_smile.gif

Rozwiń  
To samo, ale delikatnie powiedziane i z humorem. Brzmi inaczej?
Dla mnie tak.

Vega, zbyt mocno zaakcentowałeś i spotkało się to z równie mocną reakcją.
A wystarczyło normalnie po ludzku, od razu powiedzieć, że Ci się najzwyczajniej w świecie nie podoba i tyle.


Ja szukając oszczędności zmieniłam dach na dwuspadowy, zrobiłam piwnicę pod całością, zrezygnowałam z wykuszu, okroiłam ciągi komunikacyjne. Idąc dalej /dokładnie w roku ubiegłym/ przeniosłam łazienkę na miejsce obok kuchni, gdzie pod spodem będzie druga łazienka, kotłownia i pralnia. Da to sporą oszczędność przy kanalizacji i rurach, które pójdą jednym ciągiem, a nie jak pierwotnie dwoma.
Napisano
W moim przypadku oszczędności już zaczęły się na Bloczkach pod fundamenty... z 3,50 u 2 firm w Częstochowie za sztukę przy zakupie 4000tyś sztuk stanęło na 2,60 u prywatnej firmy icon_wink.gif

Następnie Max prosto z cegielni z dużym upustem...

I inne takie tam pierdółki
Napisano
  Cytat

Vega, zbyt mocno zaakcentowałeś i spotkało się to z równie mocną reakcją.
A wystarczyło normalnie po ludzku, od razu powiedzieć, że Ci się najzwyczajniej w świecie nie podoba i tyle.

Rozwiń  

aha, czyli też masz blachę która udaje dachówkę icon_biggrin.gif

Jaką mocną reakcją? Czy zwykłą dyskusję nazywasz mocną reakcją?
Tam tylko może ze 2 osoby które mają nisko zawieszony punkt samooceny się pewnie obraziły.
Napisano
nie no kurcze na 5 minut Was samych zostawić i już wojna
i żeby jeszcze było o co .
jak budowałem to blacha była w pełnych arkuszach , mój dach zdecydowanie mi się podobał i zmieniać go nie miałem ochoty - 2 kukułki i ścięte szczyty różnica w cenie materiałów na dach blacha i dachówka różniła się o jakieś 30% .
teraz blacha występuje już w arkuszach krótszych odpadów mniej jaką decyzję podjąłbym dziś ? I tak mam nadzieję że sąsiedzi zmienią poszycia , a moje jeszcze poleży choćby po to by uzasadnić mój wybór icon_razz.gif
Napisano
  Cytat

Jaką mocną reakcją? Czy zwykłą dyskusję nazywasz mocną reakcją?
Tam tylko może ze 2 osoby które mają nisko zawieszony punkt samooceny się pewnie obraziły.

Rozwiń  


Mam nadzieje, że to nie do mnie .... nie mam na dachu blachy tylko gont , więc obrażać się nie mam o co .... zwróciłam tylko uwagę na to, że w sposób niezbyt ze tak to ujmę taktowny się wypowiedziałeś w tej kwestii ... i niektórzy mogli poczuć się dotknięci .
A co do punktu samooceny - to tylko internet .... nie oceniaj książki po okładce ....
I tyle....
Napisano
  Cytat

Nie dobrze że wspomniałaś że masz gont, bo teraz mogą się odezwać ci od blachy. Ze niby gont tylko na budę dla psa, i nas zakwalifikują w to właśnie miejsce. icon_smile.gif

Rozwiń  


wiesz .... jak kiedyś zrobię budę dla psa , to chyba tez pokryje gontem - nie dlatego, że się tylko do tego nadaje - ale dlatego, że mi zostało trochę icon_lol.gif

Wracając do tematu oszczędności . Pokrycie dachowe ma przede wszystkim spełniać swoje zadanie : na głowę ma nie padać - i to jest według mnie najważniejsze .... pozostałe aspekty którymi kierują się inwestorzy jest uzależnione od różnych priorytetów : dla jednych jest to estetyka, dla innych trwałość dla jeszcze innych cena - i jest to indywidualny wybór każdego inwestora.
Jeśli chce wybudować naprawdę tanio - niestety musi iść na kompromisy ..... wtedy właściwie cała budowa to szereg kompromisów .
Napisano
Ja mieszkałam (wracając do meritum) 6 lat pod blachą na poddaszu bloku i nie byłam zadowolona bo było gorąco/zimno, głośno etc więc się zawzięliśmy strasznie żeby miec jednak dachówkę. Uważam że dachówka jest lepsza od blachy jeśli ktoś jest w stanie dopłacić, a jeśli nie jest to mieszka pod blachą tak jak mój szwagier, przyjaciółka i cały tłum innych szczęśliwych w swoich domkach. I tu całkowicie zgadzam się z Dagą, bo dom wielokrotnie jest poprostu alternatywą dla zakupu mieszkania, można za tą samą kwote postawić mały tani domek albo kupić wieksze (3-4 pokojowe) mieszkanie w średnim mieście. W domku jest fajniej, więc warto mieć domek:)
Kochani jeśli chcecie miec tani dom to przede wszystkim wybierzcie tani w wykonaniu projekt, wszystko co ponad standard przemyślcie na 10-tą stronę i nie szalejcie w wykończeniu. I będziecie mieć tani dom i będzie się w nim super mieszkało. Jeśli będziecie bardzo chceili to sobie za kilka lat uskładacie i wymienicie np tanie panele w salonie na drewno egzotyczne, albo nie wymienicie i też będzie spoko...
to tylko rzeczy....przyszła fala w Japonii i nie ma ......
Napisano
  Cytat

Ja mieszkałam (wracając do meritum) 6 lat pod blachą na poddaszu bloku i nie byłam zadowolona bo było gorąco/zimno,

Rozwiń  


kwestia ilości izolacji icon_wink.gif

  Cytat

głośno etc

Rozwiń  


tu sie zgodzę .... moi rodzice mają domek letniskowy pokryty blachodachówką i miałam okazje spać podczas ulewnego deszczu na poddaszu - było słychać bardziej niż u mnie - u mnie na goncie i dechach też trochę mniej , ale słychać ulewny deszcz ... ale słychać też pociąg w nocy , i przejeżdżające samochody - po kilku tygodniach mieszkania nie zwracałam już na to uwagi , kwestia przyzwyczajenia ...
Napisano
Doleję trochę oliwy do ognia, bo przygasa. icon_biggrin.gif

Nie chce nikogo obrażać, ale historycznie rzecz ujmując, to dachówka jest pokryciem, który był szeroko stosowany, przez „gołodupców” udających Panow, których nie stać było na ekskluzywny dach „metalowy” – zwłaszcza ta „polerowana”, która świeciła się i świeci jak nowy dach „metalowy”.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...