Czemu ogrzewanie niskotemperaturowe

[JacekW81]

Tak sobie myslę, czemu ogrzewanie niskotemperaturowe jest lepsze od innych. Przecież w niskotemperatutrce piec musi dłużej pracować, więcej jest potrzebnych kaloryferów, pozatym różnica temperatur między temperaturą pomieszczenia a temp wody grzejącej jest mniejsza. Natomiast im większa jest ta różnica tym sprawniejsze jest spalanie gazu.

Może się mylę?

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Odpowiedź jest prosta. Niższa temperatura wody obiegowej to też niższa temperatura spalin, a więc mniej ciepła ucieka kominem.

[mikee]

Jeśli chodzi o kotły pracujące w niskich temperaturach - najlepsze są kondensacyjne. Dzięki pracy w niskiej temperaturze osiągają sprawność nawet do 110%

[T. Brzęczkowski]

No! Brawo Jasiu!

[JacekW81]

110%?!? - mniej włożyć energii - wyciągnąć więcej niż się włożyło?!?! Przecież to lepsze niż perpetum mobile?!?

A czy takiemu piecu nie będzie przeszkadzało, jak będzie miał wylot spalin (przez ścianę - poziomo, całkowita długość ok 1,5 do 2m)?

[abdom]

Cytat

110%?!? - mniej włożyć energii - wyciągnąć więcej niż się włożyło?!?! Przecież to lepsze niż perpetum mobile?!?

To pytanie jest szczere czy tak dla jaj? Przecież każdy wie o co chodzi... Kwestia umowy - jeśli przyjmiemy, że pół szklanki to 100%, to ile % będzie pełna szklanka?
Ktoś kiedyś przyjął, co to jest 100% dla pieca, bo nie pomyślał, że kiedyś piece będą sprawniejsze. Teraz są, no i mamy 110%.
Oczywiście, to czy da się je osiągnąć, to już zupełnie inna bajka...

Cytat

A czy takiemu piecu nie będzie przeszkadzało, jak będzie miał wylot spalin (przez ścianę - poziomo, całkowita długość ok 1,5 do 2m)?

Nie przeszkadza, bo ma wentylatory do poboru powietrza i wyrzutu spalin, więc zasady dla kominów grawitacyjnych nie obowiązują. Obowiązują za to przepisy budowlane - wysokość nad ziemią, odległość od okien, max moc pieca (20 kW), itp. Dlatego nie zawsze tak można, ale jak można to jest znacznie taniej... (bo komin z kwasówki jest drogi a poziomy jest krótszy)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

To pytanie jest szczere czy tak dla jaj? Przecież każdy wie o co chodzi... Kwestia umowy - jeśli przyjmiemy, że pół szklanki to 100%, to ile % będzie pełna szklanka?
Ktoś kiedyś przyjął, co to jest 100% dla pieca, bo nie pomyślał, że kiedyś piece będą sprawniejsze. Teraz są, no i mamy 110%.
Oczywiście, to czy da się je osiągnąć, to już zupełnie inna bajka...


Nie przeszkadza, bo ma wentylatory do poboru powietrza i wyrzutu spalin, więc zasady dla kominów grawitacyjnych nie obowiązują. Obowiązują za to przepisy budowlane - wysokość nad ziemią, odległość od okien, max moc pieca (20 kW), itp. Dlatego nie zawsze tak można, ale jak można to jest znacznie taniej... (bo komin z kwasówki jest drogi a poziomy jest krótszy)

Sprawność określa zdolność procesu, urządzenia, maszyny, silnika, do przetworzenia jednego rodzaju (nośnika) w inny rodzaj (nośnik) energii.
Oczywiście- można się umawiać. Jest tu aż nadtto takich co umówili się, że zimno wchodzi a nie ciepło ucieka – i izolację termiczną umieszczają za notorycznym odbiornikiem ciepła (ściana na fundamencie ) można się umówić, że ciepło idzie do góry i więcej izolować dach niż od gruntu, Można się umówić, że o kosztach ogrzewania nie decyduje izolacja tylko sprawność kotłowni --- można się tak umawiać – ale pod warunkiem, że się jest inżynierem budownictwa, BO NA BUDOWNICTWIE WŁAŚNIE UMÓWILI SIĘ, ŻE BĘDĄ SIĘ POSŁUGIWAĆ FIZYKĄ BUDOWLI NIE FIZYKĄ.

[Barbossa]

no i oczywiście można się umówić,
żeby takie brednie j.w. traktować z przymróżeniem oka
trza tak będzie....

[JacekW81]

Pytanie było szczere, nie dla żartu. Okazało się, że żartem jest przyjęcie sprawności większej niż 100%. Dla mnie sprawność to sprawność w sensie fizycznym (stosunek energii otrzymanej do włożonej). Dlatego pytałem.

Wydaję mi się trochę dziwnym, aby nagle sprawność nabrała innej definicji, ale cóż - skoro tak jest.

[abdom]

Cytat

Wydaję mi się trochę dziwnym, aby nagle sprawność nabrała innej definicji, ale cóż - skoro tak jest.

Nie mnie oceniać, czy to dziwne czy nie... Tak ktoś przyjął i już....

Czy to nie dziwne, że "normalnie" przedrostek "k" oznacza 1000 (kilometr = 1000 metrów, kilogram = 1000 gramów, itd.) a informatycy umówili się że "kB" (kilobajt) = 1024 bajty? Też się nie zastanawiałem. Po prostu z tego korzystam...

Podobnie jest z piecami. Nikt nie badał dogłębnie procesów dostarczania i pobierania energii, tylko przyjął na jakiejś podstawie, co to jest 100%, i teraz w zależności od rzeczywistej sprawności pieca, ta umowna może być mniejsza lub większa od 100%.
Oczywiście, to co jest w materiałach reklamowych jest z lekka naciągane i tylko hipotetyczne, ale tak jest ze wszystkim (np. deklarowane spalanie paliwa w samochodach)

[bajbaga]

Chyba jest jeszcze prościej.
Jeśli przyjąć, że sprawność 100% to jest maksymalna ilość energii cieplnej uzyskanej z danego paliwa w „normalnych” warunkach spalania i dostarczonego do układu grzewczego, to te dodatkowe 10% może oznaczać zysk ze specyfiki „kondensacji”, czyli niejako „odzysku” ciepła ze spalin.

Ale najprawdopodobniej chodzi tu o porównanie ze zwykłym kotłem i sprawności liczonej do niego – co też ma swoje uzasadnienie (zwłaszcza marketingowe).

[JacekW81]

trudno, będzie się trzeba przyzwyczaić

[adam_mk]

Problem jest prostszy, niż by się wydawało.

Bierzemy jakieś paliwo.
Tutaj - gaz palny.
A co to jest?
No, mieszanina... Trochę wodoru, metanu i innych podobnych....
Jak się to spali bez reszty - dostaje się 100% energii w postaci ciepła + SPALINY.
Ale....
Część tych spalin to H2O
(dihydromonoxide, monotlenek diwodoru, woda - mówiąc ordynarnie).
A do tego - w stanie gazowym!
No, to jak się dodatkowo ochłodzi te spaliny - to DODAJE się do wartości opałowej ciepło przemiany tej pary w ciecz.
Tej pary, która TWORZY się w procesie spalania paliwa.
No i wychodzi PONAD 100% - jak piecyk to potrafi.

Adam M.

[T. Brzęczkowski]

Czyli jak w centrali wentylacyjnej otrzymamy część ciepła z kondesacji pary wodnej - to będzie ponad 100%? Sprawność ponad 100% to taka sama bzdura i nabijanie się z fizyki jak "wentylacja grawitacyjna". Ciepło z kondesacji też jest produktem spalania a to że zaczęto je odzyskiwać to nie znaczy, że komin zamarza zimą do... zera bezwzględnego? Edytowano 20 października 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[adam_mk]

Nie bardzo wiem, o czym piszesz.
Są przyjęte pewne ogólne umowy.
Jest ciepło spalania paliw.
Jest też CAŁKOWITE ciepło spalania paliw.
Przyjęto do opisu zjawisk to pierwsze. Ja tego nie wymyśliłem!
Tak jest od lat, bo było łatwiej i prościej.
Nikt się nad tym nie zastanawiał i problemu nie było, dopóki jakiś pacan kondensata nie wymyślił.
WTEDY się popier.., no, głupoty zaczęły wychodzić.

Adam M.

[T. Brzęczkowski]

Prędzej to wyglądało tak: producenci zaczęli prześcigać się w sprawnościach... i gdy doszli do 99... ktoś odzyskał kilka kW z pary w kominie, więc skali zabrakło!
Zauważ Adaś, ze np. wymienniki ciepła w centralach mają wyższą sprawność , niż w katalogu producenta samego wymiennika! . Tu też zaczynają się zbliżać do 100% - co będzie gdy ktoś jakieś "turbo" wymyśli?

[JacekW81]

Trzeba będzie zmienić

Cytat

... pewne ogólne umowy.

ponieważ i teraz,

Cytat

głupoty zaczęły wychodzić.

[animus]

 

Cytat

WTEDY się popier.., no, głupoty zaczęły wychodzić.
Adam M.

Jeżeli mamy 100% wartości opałowej i przepuścimy to przez zwykły piec to otrzymamy 

93% - ciepła 
1% - strata wypromieniowania 
1% - strata niezupełnego spalania
5% - strata kominowa

A przy piecu kondensacyjnym

107% - ciepła 
1% - strata wypromieniowania 
1% - strata niezupełnego spalania
2% - strata kominowa



z wykresu wynika że zmniejszyła się strata kominowa o 3% i z tych 3% uzyskano 11% dodatkowego ciepła w procesie skraplania.

[T. Brzęczkowski]

CO TO JEST???

Cytat

Jeżeli mamy 100% wartości opałowej i przepuścimy to przez zwykły piec to otrzymamy

Co za debil to wymyślił!??
To jak w wentylacji wymiennik krzyżowy nazwę "zwykłym" i przyjmę, że zwykły ma 100 % to gdy wymyślę wymiennik przeciwprądowy - to napisze, że ma 140% - BO TAKI JEST SPOSÓB LICZENIA???
Inny przykład : dwa identyczne wymienniki
1 powietrze wchodzące -10 st.C ww90% - powietrze wychodzące +20 st. C ww 20%
2 --------------------------- -10st.C ww90% --------------------------------- +20st. C ww 80%
W drugim przypadku powietrze cieplejsze wpada do pokoju!
Czy to oznacza, że wymiennik ma wyższą sprawność???

USPRANIANIE SPALANIA ! ODZYSK CIEPŁA Z KOMINA! LEPSZE WYMIENNIKI
To są działania mające za zadanie zbliżyć kotłownie do doskonałości ! Do 100%

[Barbossa]

pacz pan, znowu dookoła same debile, tylko pan jeden rozgarnięty

dla porównania przykład ok
osobiście stwierdziłbym, że przy tej samej sprawności, wydajność jest większa
ale to tylko nomenklatura

[animus]

Cytat

CO TO JEST???
Co za debil to wymyślił!??
To jak w wentylacji wymiennik krzyżowy nazwę "zwykłym" i przyjmę, że zwykły ma 100 % to gdy wymyślę wymiennik przeciwprądowy - to napisze, że ma 140% - BO TAKI JEST SPOSÓB LICZENIA???
Inny przykład : dwa identyczne wymienniki
1 powietrze wchodzące -10 st.C ww90% - powietrze wychodzące +20 st. C ww 20%
2 --------------------------- -10st.C ww90% --------------------------------- +20st. C ww 80%
W drugim przypadku powietrze cieplejsze wpada do pokoju!
Czy to oznacza, że wymiennik ma wyższą sprawność???
USPRANIANIE SPALANIA ! ODZYSK CIEPŁA Z KOMINA! LEPSZE WYMIENNIKI 
To są działania mające za zadanie zbliżyć kotłownie do doskonałości ! Do 100%

Tak to wyglądają realia  a czy  debilem jest  Piotr Laskowski, Zbigniew Boczulak opisując rzeczywistość to bym się nie zgodził. 
Tytuł publikacji: Murator
Tekst:
Piotr Laskowski, Zbigniew Boczulak
Zdjęcia:
VIESSMANN
Aktualizacja:
29.07.2010
Co do przykładu  z wymiennikiem krzyżowym ,czy przeciwprądowym to  marne porównanie . W trakcie wymiany powietrza w obojętnie jakim wymienniku wkrapla się woda i jakby  ktoś wpadł na pomysł żeby z  kondensacji pary wodnej  odzyskać ciepło. 
Niestety kondensat ze spalin ma wyższą  temperaturę .

Z kondensatem to jest  tak jakby Pan zjadł obiad strawił go wydalił  i jeszcze ręce ogrzał sobie w swojej  kupie .

[Barbossa]

[mikee]

Nie sądziłem, że prosta wzmianka o kotle kondensacyjnym wywoła tyle wrażeń...

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tak to wyglądają realia  a czy  debilem jest  Piotr Laskowski, Zbigniew Boczulak opisując rzeczywistość to bym się nie zgodził. 
Tytuł publikacji: Murator
Tekst:
Piotr Laskowski, Zbigniew Boczulak
Zdjęcia:
VIESSMANN
Aktualizacja:
29.07.2010
Co do przykładu  z wymiennikiem krzyżowym ,czy przeciwprądowym to  marne porównanie . W trakcie wymiany powietrza w obojętnie jakim wymienniku wkrapla się woda i jakby  ktoś wpadł na pomysł żeby z  kondensacji pary wodnej  odzyskać ciepło. 
Niestety kondensat ze spalin ma wyższą  temperaturę .

Z kondensatem to jest  tak jakby Pan zjadł obiad strawił go wydalił  i jeszcze ręce ogrzał sobie w swojej  kupie .

Podtrzymuję co napisałem.

Napisałem też, ze Murator musi oszukiwać. Też to uzasadniłem - dlaczego.

[Barbossa]

napisz pan to do nich Edytowano 28 października 2010 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Cytat

Nie bardzo wiem, o czym piszesz.
Są przyjęte pewne ogólne umowy.
Jest ciepło spalania paliw.
Jest też CAŁKOWITE ciepło spalania paliw.
Przyjęto do opisu zjawisk to pierwsze. Ja tego nie wymyśliłem!
Tak jest od lat, bo było łatwiej i prościej.
Nikt się nad tym nie zastanawiał i problemu nie było, dopóki jakiś pacan kondensata nie wymyślił.
WTEDY się popier.., no, głupoty zaczęły wychodzić.

Adam M.

Stosując poprawną polską terminologię to przy każdym paliwie mamy dwie wartości:
- ciepło spalania - ilość energii uzyskaną przez całkowite spalenie paliwa
- wartość opałową - ciepło spalania pomniejszone o ilość energii potrzebną do odparowania wody, będącej jednym z produktów spalania.
W czasach gdy kotłów kondensacyjnych nie było nie dało się w praktyce wykorzystać ciepła zużytego na odparowanie wody, więc nie uwzględniano tego w obliczeniach sprawności.
Sprawność liczono względem wartości opałowej, a nie ciepła spalania!
Pojawiły się kotły kondensacyjne. A stary sposób liczenia sprawności pozostał, bo:
- mkożna łatwo porównać stare kotły z kondensacyjnymi,
- firmom to odpowiada, bo sprawność ponad 100% dobrze wyglądda w katalogu.

[T. Brzęczkowski]

Czyli:
Kiedyś podawano zawyżoną sprawność, przy "unowocześnieniu" kotłów - zabrakło skali. Co nie zmienia faktu, że tylko d... może pisać o sprawności ponad 100 % a wizjoner o 100%-tach

[JacekW81]

Burzę niezłą wywołałem, ale wydaje mi się słusznie.

Wszystkie te dywagacje można by uciąć gdyby nie założenia. Najlepiej by było sprawność liczyć wg definicji fizycznej i wszystko było by jasne:)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Burzę niezłą wywołałem, ale wydaje mi się słusznie.

Wszystkie te dywagacje można by uciąć gdyby nie założenia. Najlepiej by było sprawność liczyć wg definicji fizycznej i wszystko było by jasne:)

Wiele z tutejszych dyskusji można by uniknąć... gdyby nie ZAŁOŻNIA! Tu sobie ktoś założył inną definicję sprawności. Otwieram podręcznik „Fizyki Budowli” a tam na pierwszej stronie ZAŁOŻENIA
-ciepło w przegrodzie termicznej idzie prostopadle…
- wilgotność nie ma wpływu na przewodność izolacji…
Itd., itd
No i wszech obecna ŚREDNIA – Średnie straty, zużycie czy nawet jak w beznadziejnym i szkodliwym OZC ŚREDNIA IZOLACJA TERMICZNA – ( jest OK.! trzy czapki i zero butów – ale OK.!)
Założenia… średnią – stosuje się by kogoś oszukać, zamydlić temat.