Szczelność powietrzna budynków i "Blower Door Test"

[Błażej_Sz.]

Witam wszystkich!
Dużo na forum można przeczytać na temat ocieplania ścian, rekuperatorów, pomp ciepła, solarów itp. urządzeń mających na celu zmniejszenie zużycie energii ale nie spotkałem się z informacją, że ktokolwiek z budujących dom (a w szczególności dom energooszczędny) pokusił się o sprawdzenie stopnia jego szczelności (Blower Door Test). Jako osoba przeprowadzająca takie testy nie będę obiektywny mówiąc o jego zaletach ale interesuje mnie jakie czynniki wpływają na inwestorów czy przeprowadzić taki test czy nie.
Dodam tylko, że deweloperów raczej to nie interesuje (przynajmniej większość z którymi miałem jakikolwiek kontakt) bo przecież rzadko który wykonawca chce sprawdzać efekt swojej pracy.
Proszę zwrócić uwagę, ilu wykonawców oferujących "domy energooszczędne" w ogóle wspomina o testach szczelności...

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[piwopijca]

Witam
O ile termowizja jest w stanie pokazac miejsca "nieszczelnosci" termicznje o tyle testy szzelnosci powietrznje niewiele wniosa a zaplacic za nie trzeba.
Jak sprawdzic gdzie-w ktorym miejscu jest nieszczelnosc najwieksza etc?
Sprawdzajac kazde pomieszczenie oddzielnie narazamy sie na (chyba) niewymierne koszty takiego badania -po prostu nieoplacalnosc badania do mozliowsci lokalizacji i usuniecia wykazanych nieszczelnosci.
Jesli ktos ma nadmiar gotowki to moze sie upewnic czy dom jest szczelny czy nie -fajnie bylo by wiedziec, ale sa niestety inne wydatki przy budowie domu i to duzo wazniejsze dla potencjalnego inwestora.
Chcac uzysakc certyfikat domu pasywnego to i moze potrzebne ale dla "zwyklego cieplego" domu juz niekoniecznie.

Ja osobiscie wiem gdzie mam najwieksze nieszczelnosci np. kominek w salonie, do niedawna drzwi wejsciowe -teraz juz wykonawca poprawil to.
Mozna samemu probowac ocenic takie miejsca, np. zima podczas silnego wiatru - doskonale sprawdza sie.
Wiem ze nie jest to "profesjonalne, ale jak napisalem na poczatku ...

Pzdr.

[Błażej_Sz.]

Nie do końca tak jest.
Żeby uzyskać obraz termowizyjny potrzebna jest różnica temperatur a to oznacza działające już instalacje ogrzewania czyli krótko - dom w trakcie eksploatacji. To chyba w tej sytuacji jest większy problem z eliminacją mostków?
Test szczelności przeprowadza się w momencie zamknięcia domu (zamontowania drzwi, okien, położeniu tynków, założeniu folii paroszczelnych itp.) ale jeszcze przed wykończeniem i montażem instalacji. Właśnie po to jest to na takim etapie, żeby można było dokonać korekt.
"nieoplacalnosc badania do mozliowsci lokalizacji i usuniecia wykazanych nieszczelnosci" - ciekawe że w Austrii, Niemczech, Anglii, większości krajów Skandynawskich, dostrzeżono opłacalność przeprowadzenia takiego testu do możliwości lokalizacji i usunięcia nieszczelności. Można na to spojrzeć dwojako - opłacalność czyli ile energii zaoszczędzimy sprawdzając dom pod względem szczelności i zmniejszając współczynnik n50 np z 3 na 1. Drugi aspekt to komfort cieplny - jak zmierzyć opłacalność likwidacji "wiejących kontaktów", "zimnych stref" i "latających firanek" zanim jeszcze wykończymy dom?
Naprawdę jest wiele sposobów na zlokalizowanie nieszczelności i określenia z którego miejsca "wieje" najbardziej.
Co do ceny to czy 1200 - 1500 PLN netto to szok cenowy dla inwestorów płacących grube pieniądze za coraz to wymyślne urządzenia grzewcze?
A co z rekuperacją? W jaki sposób wysokie n50 pogarsza jego sprawność? Po co kupować rekuperatory o wysokich odzyskach skoro nie potrafimy im zapewnić odpowiednich warunków pracy? To tak jak kupić Ferrari i jeździć po polskich drogach gminnych.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[coolibeer]

Miałem takie coś robione na szczelność serwerowni. W drzwi wstawili mi wentylator który był uszczelniony tak aby powietrze nie wydostawało się na zewnątrz. Wtłaczał mi powietrze do pomieszczenia i robił odczyty. Nie wiem czy to to samo i jak się sprawdzi to w całym domu. Ale chętnie poczytam więcej na ten temat.

[Błażej_Sz.]

Cytat

Miałem takie coś robione na szczelność serwerowni. W drzwi wstawili mi wentylator który był uszczelniony tak aby powietrze nie wydostawało się na zewnątrz. Wtłaczał mi powietrze do pomieszczenia i robił odczyty. Nie wiem czy to to samo i jak się sprawdzi to w całym domu. Ale chętnie poczytam więcej na ten temat.

Tak, to jest to samo urządzenie. Prawdopodobnie w serwerowni zostało zainstalowane stałe gazowe urządzenie gaśnicze i w taki wypadku wymagany jest pomiar retencji gazu, który także wykonuje się takim urządzeniem ale trochę inna norma to określa.
W przypadku budynków pomiar przeprowadza się zarówno na nadciśnienie jak i podciśnienie. Więcej jest na stronie firmy a adres można znaleźć w profilu.
Ciekawe jest to, że test szczelności można przeprowadzić jednocześnie z badaniem termowizyjnym i w tym przypadku, mimo że nie ma instalacji grzewczej i tym samym nie będzie wymaganej różnicy temperatur to na obrazie termowizyjnym można zaobserwować miejsca niekontrolowanych przecieków powietrza. Dzieje się to dlatego, że powietrze przepływając przez wąskie szczeliny ochładza się na tyle, że jest to zauważalne dla kamery.
To jeden z przykładów lokalizacji nieszczelności - w zasadzie to istnieją tzw. "pewniaki" i jak ktoś wie gdzie szukać to znajdzie:)

Pzdr

[coolibeer]

Dokładnie tak jak mówisz. Zainstalowano system gaszenia gazem HFC 227ea.

[piwopijca]

Cytat

Nie do końca tak jest.
1. Żeby uzyskać obraz termowizyjny potrzebna jest różnica temperatur a to oznacza działające już instalacje ogrzewania czyli krótko - dom w trakcie eksploatacji. To chyba w tej sytuacji jest większy problem z eliminacją mostków?
2. Test szczelności przeprowadza się w momencie zamknięcia domu (zamontowania drzwi, okien, położeniu tynków, założeniu folii paroszczelnych itp.) ale jeszcze przed wykończeniem i montażem instalacji. Właśnie po to jest to na takim etapie, żeby można było dokonać korekt.
3. "nieoplacalnosc badania do mozliowsci lokalizacji i usuniecia wykazanych nieszczelnosci" - ciekawe że w Austrii, Niemczech, Anglii, większości krajów Skandynawskich, dostrzeżono opłacalność przeprowadzenia takiego testu do możliwości lokalizacji i usunięcia nieszczelności. Można na to spojrzeć dwojako - opłacalność czyli ile energii zaoszczędzimy sprawdzając dom pod względem szczelności i zmniejszając współczynnik n50 np z 3 na 1. Drugi aspekt to komfort cieplny - jak zmierzyć opłacalność likwidacji "wiejących kontaktów", "zimnych stref" i "latających firanek" zanim jeszcze wykończymy dom? Naprawdę jest wiele sposobów na zlokalizowanie nieszczelności i określenia z którego miejsca "wieje" najbardziej.
4. Co do ceny to czy 1200 - 1500 PLN netto to szok cenowy dla inwestorów płacących grube pieniądze za coraz to wymyślne urządzenia grzewcze?
A co z rekuperacją? W jaki sposób wysokie n50 pogarsza jego sprawność? Po co kupować rekuperatory o wysokich odzyskach skoro nie potrafimy im zapewnić odpowiednich warunków pracy? To tak jak kupić Ferrari i jeździć po polskich drogach gminnych.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

1. Nie koniecznie trzeba miec wlaczona instalacje, roznice temperatur mozna uzyskac dogrzewajac nawet koza dom wewnatrz gdy badanie przeprowadzamy zima
2. Nie bardzo rozumiem -przed polozeniem instalacji, przeciez w wiekszosci przypadkow instalacje kladzie sie przed tykami i wylewkami?
3. Bez urazy, ale to brzmi jak slogany reklamowe. Zimne strefy lokalizuje sie proba szczelnosci? A skad wiadomo ze w danym miejscu jest zimna strefa?
4. Ciesze sie ze obalamy "mity" na temat kosztow roznego rodzaju badan.
Jedno mnie zastanawia, czy wszyscy wykonawcy/uslugodawcy mysla, ze jak sie buduje dom to ma sie pieniedzy cale wory i tylko szuka okazji zeby je wydac?
To, ze zaplacimy za system ogrzewania domu czy wentylacje kilka-nascie/dziesat tysiecy nie oznacza wcale, ze chetnie dolozymy jeszcze pare tysiaczkow na dodatkowe uslugi.
Najbardziej wkurza mnie taks typu : "Panie, tyla Pan zaplaciles za to/tamto, ze teraz ten tysiac to nic przy calosci etc..."

BTW: Nie jestem przeciwnikiem badan szczelnosci czy termowizji. Drazni mnie to: "...Co do ceny to czy 1200 - 1500 PLN netto to szok cenowy dla inwestorów płacących grube pieniądze za coraz to wymyślne urządzenia grzewcze?..."
Oj, nie szanuje sie pieniedzy inwestora ...

Pzdr.

[Błażej_Sz.]

1. Nie koniecznie trzeba miec wlaczona instalacje, roznice temperatur mozna uzyskac dogrzewajac nawet koza dom wewnatrz gdy badanie przeprowadzamy zima
Oczywiście że można, nawet jak się rozpali ognisko to też się uzyska różnicę temperatur ale czy pomiar termowizyjny w takich warunkach będzie wiarygodny? (najlepiej jakby w tej kwestii wypowiedział się ktoś kto przeprowadza badania termowizyjne zawodowo bo z tego co wiem to nie jest taka prosta sprawa - wbrew pozorom...)
2. Nie bardzo rozumiem -przed polozeniem instalacji, przeciez w wiekszosci przypadkow instalacje kladzie sie przed tykami i wylewkami?
Tu przepraszam - skrót myślowy - chodziło mi o to że nie musi być kotła, rekuperatora, kaloryferów, zasobnika, itp. instalacja jak najbardziej tak.
3.Bez urazy, ale to brzmi jak slogany reklamowe. Zimne strefy lokalizuje sie proba szczelnosci? A skad wiadomo ze w danym miejscu jest zimna strefa?
Właśnie po to się robi test żeby wyeliminować takie miejsca - nie wiem gdzie mogą być ale mogą powstawać na skutek nieszczelności które podczas testu się lokalizuje. Dobrze że nie zakwestionował Pan wiejących kontaktów bo one naprawdę istnieją
4. Ciesze sie ze obalamy "mity" na temat kosztow roznego rodzaju badan.
Ja też się cieszę (choć nie wiem czy Pan z tego samego powodu) bo ja do tej pory spotykałem się z teorią, że badanie szczelności budynku " kosztuje powyżej 10tys. PLN (oczywiście kwestia kubatury budynku)
Jedno mnie zastanawia, czy wszyscy wykonawcy/uslugodawcy mysla, ze jak sie buduje dom to ma sie pieniedzy cale wory i tylko szuka okazji zeby je wydac?
Próbę szczelności przeprowadza się po to aby sprawdzić jakość wykonania budynku - jest termowizja i próba szczelności - dwa świetne narzędzia sprawdzające jak została wykonana. Dużo spośród inwestorów za te domy będzie płaciła większość życia (mam na myśli kredyty na 35 lat lub więcej) więc proszę nie pisać bzdur. Jest narzędzie i podstawa prawna więc tylko kwestia odpowiedniej umowy z wykonawcą. Kwestią nie są pieniądze tylko niewiedza. Ludzie nie wiedzą że mogą sprawdzać. Jestem przekonany, że jeżeli warunkiem odbioru byłby np. test szczelności (co jak już wspominałem jest w krajach zachodnich powszechne) to sami wykonawcy dbaliby o to co robią. Nie zapłaciłby Pan (pewnie nie) 1200 PLN za pomiar mając świadomość, że od jego wyniku będzie zależało, czy wykonawca otrzyma pieniądze czy będzie poprawiał błędy, których nie widać na pierwszy rzut oka? Czy nie zapłaciłby Pan 1200 PLN mając świadomość, że jeżeli próba wypadnie negatywnie to za koleją płaci już wykonawca (oczywiście po poprawkach)?
To, ze zaplacimy za system ogrzewania domu czy wentylacje kilka-nascie/dziesat tysiecy nie oznacza wcale, ze chetnie dolozymy jeszcze pare tysiaczkow na dodatkowe uslugi.
Pewnie że nie oznacza, tylko proszę to powiedzieć to tym inwestorom, którzy wydali majątek swojego życia i bujają się z domami które nie powinny być odebrane. Myśli Pan, że ci ludzie z takim doświadczeniem życiowym nie zapłaciliby za sprawdzenie budynku. I nie chodzi tu tylko o "wiejące kontakty" bo można to przeżyć (choć mało komfortowe)...
Najbardziej wkurza mnie taks typu : "Panie, tyla Pan zaplaciles za to/tamto, ze teraz ten tysiac to nic przy calosci etc..."
Tak jest to wkurzające bo jest to zaskoczenie - ale czy planując budowę i mając świadomość o istnieniu czegoś takiego, mając wiedzę na temat wad i zalet takiego pomiaru, jego ceny, dostępności, czasu przeprowadzenia to na 10 osób 5 wkalkulowałoby to już na etapie wstępnego kosztorysu. (brak danych statystycznych - czysta fantazja i dedukcja)
BTW: Nie jestem przeciwnikiem badan szczelnosci czy termowizji. Drazni mnie to: "...Co do ceny to czy 1200 - 1500 PLN netto to szok cenowy dla inwestorów płacących grube pieniądze za coraz to wymyślne urządzenia grzewcze?..."
Oj, nie szanuje sie pieniedzy inwestora ...
Nie jest Pan przeciwnikiem czegoś w czym Pan znalazł same wady.... to właśnie ja szanuję pieniądze inwestora! Podaję konkretne kwoty za test (mimo że są to szacunki to przynajmniej wiadomo w jakich przedziałach się poruszamy i o jakich pieniądzach mówimy). Jest dla mnie niezrozumiałe że kupuje się drogie urządzenia a zapomina się o stworzeniu optymalnych warunków dla ich pracy.

Reasumując: szczelność jest wymagana na odpowiednim poziomie czy się to komuś podoba czy nie (WT2008), natomiast czy ktoś będzie chciał to sprawdzić to inna kwestia.
Ja nikogo nie namawiam tylko próbuję zachęcić do zapoznania się z pomiarem szczelności (lub nieszczelności jak kto woli) budynków metodą "Blower Door"

Pzdr
Błażej_Sz. Edytowano 30 lipca 2010 przez Błażej_Sz. (zobacz historię edycji)

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

1. Nie koniecznie trzeba miec wlaczona instalacje, roznice temperatur mozna uzyskac dogrzewajac nawet koza dom wewnatrz gdy badanie przeprowadzamy zima
Oczywiście że można, nawet jak się rozpali ognisko to też się uzyska różnicę temperatur ale czy pomiar termowizyjny w takich warunkach będzie wiarygodny? (najlepiej jakby w tej kwestii wypowiedział się ktoś kto przeprowadza badania termowizyjne zawodowo bo z tego co wiem to nie jest taka prosta sprawa - wbrew pozorom...)
2. Nie bardzo rozumiem -przed polozeniem instalacji, przeciez w wiekszosci przypadkow instalacje kladzie sie przed tykami i wylewkami?
Tu przepraszam - skrót myślowy - chodziło mi o to że nie musi być kotła, rekuperatora, kaloryferów, zasobnika, itp. instalacja jak najbardziej tak.
3.Bez urazy, ale to brzmi jak slogany reklamowe. Zimne strefy lokalizuje sie proba szczelnosci? A skad wiadomo ze w danym miejscu jest zimna strefa?
Właśnie po to się robi test żeby wyeliminować takie miejsca - nie wiem gdzie mogą być ale mogą powstawać na skutek nieszczelności które podczas testu się lokalizuje. Dobrze że nie zakwestionował Pan wiejących kontaktów bo one naprawdę istnieją
4. Ciesze sie ze obalamy "mity" na temat kosztow roznego rodzaju badan.
Ja też się cieszę (choć nie wiem czy Pan z tego samego powodu) bo ja do tej pory spotykałem się z teorią, że badanie szczelności budynku " kosztuje powyżej 10tys. PLN (oczywiście kwestia kubatury budynku)
Jedno mnie zastanawia, czy wszyscy wykonawcy/uslugodawcy mysla, ze jak sie buduje dom to ma sie pieniedzy cale wory i tylko szuka okazji zeby je wydac?
Próbę szczelności przeprowadza się po to aby sprawdzić jakość wykonania budynku - jest termowizja i próba szczelności - dwa świetne narzędzia sprawdzające jak została wykonana. Dużo spośród inwestorów za te domy będzie płaciła większość życia (mam na myśli kredyty na 35 lat lub więcej) więc proszę nie pisać bzdur. Jest narzędzie i podstawa prawna więc tylko kwestia odpowiedniej umowy z wykonawcą. Kwestią nie są pieniądze tylko niewiedza. Ludzie nie wiedzą że mogą sprawdzać. Jestem przekonany, że jeżeli warunkiem odbioru byłby np. test szczelności (co jak już wspominałem jest w krajach zachodnich powszechne) to sami wykonawcy dbaliby o to co robią. Nie zapłaciłby Pan (pewnie nie) 1200 PLN za pomiar mając świadomość, że od jego wyniku będzie zależało, czy wykonawca otrzyma pieniądze czy będzie poprawiał błędy, których nie widać na pierwszy rzut oka? Czy nie zapłaciłby Pan 1200 PLN mając świadomość, że jeżeli próba wypadnie negatywnie to za koleją płaci już wykonawca (oczywiście po poprawkach)?
To, ze zaplacimy za system ogrzewania domu czy wentylacje kilka-nascie/dziesat tysiecy nie oznacza wcale, ze chetnie dolozymy jeszcze pare tysiaczkow na dodatkowe uslugi.
Pewnie że nie oznacza, tylko proszę to powiedzieć to tym inwestorom, którzy wydali majątek swojego życia i bujają się z domami które nie powinny być odebrane. Myśli Pan, że ci ludzie z takim doświadczeniem życiowym nie zapłaciliby za sprawdzenie budynku. I nie chodzi tu tylko o "wiejące kontakty" bo można to przeżyć (choć mało komfortowe)...
Najbardziej wkurza mnie taks typu : "Panie, tyla Pan zaplaciles za to/tamto, ze teraz ten tysiac to nic przy calosci etc..."
Tak jest to wkurzające bo jest to zaskoczenie - ale czy planując budowę i mając świadomość o istnieniu czegoś takiego, mając wiedzę na temat wad i zalet takiego pomiaru, jego ceny, dostępności, czasu przeprowadzenia to na 10 osób 5 wkalkulowałoby to już na etapie wstępnego kosztorysu. (brak danych statystycznych - czysta fantazja i dedukcja)
BTW: Nie jestem przeciwnikiem badan szczelnosci czy termowizji. Drazni mnie to: "...Co do ceny to czy 1200 - 1500 PLN netto to szok cenowy dla inwestorów płacących grube pieniądze za coraz to wymyślne urządzenia grzewcze?..."
Oj, nie szanuje sie pieniedzy inwestora ...
Nie jest Pan przeciwnikiem czegoś w czym Pan znalazł same wady.... to właśnie ja szanuję pieniądze inwestora! Podaję konkretne kwoty za test (mimo że są to szacunki to przynajmniej wiadomo w jakich przedziałach się poruszamy i o jakich pieniądzach mówimy). Jest dla mnie niezrozumiałe że kupuje się drogie urządzenia a zapomina się o stworzeniu optymalnych warunków dla ich pracy.

Reasumując: szczelność jest wymagana na odpowiednim poziomie czy się to komuś podoba czy nie (WT2008), natomiast czy ktoś będzie chciał to sprawdzić to inna kwestia.
Ja nikogo nie namawiam tylko próbuję zachęcić do zapoznania się z pomiarem szczelności (lub nieszczelności jak kto woli) budynków metodą "Blower Door"

Pzdr
Błażej_Sz.

Panowie,


Dyskusja, dyskusja, wady i zalety badań...

Mam tylko dwie uwagi:
1. Na Zachodzie, w niektórych krajach bez testu szczelności nie da się odebrać domu. A dlaczego? Bo jak zaizolujemy dom 20 cm styropianu na ścianach i 40 cm wełny na dachu i zostawimy szczeliny, to efekt izolacyjności bierze w łeb a przy okazji w miejscach "przecieków" zimnego powietrza mamy litry wody z wykraplającej się pary.
2. Ludzie świadomie budujący domy energooszczędne (naprawdę energooszczędne, a nie tylko w sloganie reklamowym) mogą w ten sposób sprawdzić jakość prac ekip budowlanych i uniknąć problemów związanych z obniżeniem jakości budynku przez niekontrolowany przepływ powietrza. Dla mało świadomych polecam test: przy dużym mrozie założyć gruba puchową kurtkę i takież spodnie po czym wykonać w niej niewielką dziurę, najlepiej w okolicach nerek. Będzie nam ciepło, czy raczej szlag nas trafi z powodu "ciągnięcia" zimnem po krzyżu? To w skali mikro podobny efekt, jak poruszające się w domu firanki zimą.


Pozdrawiam


Maciej

[bajbaga]

Może trochę kontrowersyjnie, ale ja ten „problem” widzę „dwojako”;

Można:
- na etapie planowania, przyjmując nasze założenia co do technologii wykonania budynku, oraz wentylacji, wykonać ŚE, aby wiedzieć ile nasz budynek będzie „spalał” – dla różnych wariantów przez nas przewidzianych. Teoretycznie powinien wykonać to projektant,

- po „zamknięciu” budynku wykonać wspomniane badania, w celu upewnienia się czy „wszystko gra”, oraz wykonać ewentualne poprawki, w miejscach wykazanych przez testy,

- wykonać badania „skuteczności wentylacji” stosując „obrzęd gromniczy” Adama, lub specjalistyczne przyrządy, dokonać korekt i ewentualnych poprawek,

- zweryfikować moc urządzeń grzewczych i dobrać je (dopasować) „na styk”.

Koszt tych dodatkowych „prac” niech wyniesie około 3.000zł. Dużo, ale może się okazać, że „zrównoważymy” go kupując urządzenia grzewcze o mniejszej mocy. Można również zaryzykować stwierdzenie, że nasz dom będzie mniej spalał - jeśli te „badania” pokazały usterki i zostały one „zlikwidowane” lub skutki zminimalizowane, to mamy taka pewność.


Można też drugim sposobem:

- budujemy bez tych wszystkich „korowodów” i stosujemy „odwieczną” zasadę przewymiarowania (na wszelki wypadek) urządzeń grzewczych - a to z kolei skutkuje wyższymi kosztami inwestycyjnymi i eksploatacyjnymi, ale te ostatnie, raczej trudno ocenić, no chyba, że po czasie takie badania wykonamy.

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

Może trochę kontrowersyjnie, ale ja ten „problem” widzę „dwojako”;

Można:
- na etapie planowania, przyjmując nasze założenia co do technologii wykonania budynku, oraz wentylacji, wykonać ŚE, aby wiedzieć ile nasz budynek będzie „spalał” – dla różnych wariantów przez nas przewidzianych. Teoretycznie powinien wykonać to projektant,

- po „zamknięciu” budynku wykonać wspomniane badania, w celu upewnienia się czy „wszystko gra”, oraz wykonać ewentualne poprawki, w miejscach wykazanych przez testy,

- wykonać badania „skuteczności wentylacji” stosując „obrzęd gromniczy” Adama, lub specjalistyczne przyrządy, dokonać korekt i ewentualnych poprawek,

- zweryfikować moc urządzeń grzewczych i dobrać je (dopasować) „na styk”.

Koszt tych dodatkowych „prac” niech wyniesie około 3.000zł. Dużo, ale może się okazać, że „zrównoważymy” go kupując urządzenia grzewcze o mniejszej mocy. Można również zaryzykować stwierdzenie, że nasz dom będzie mniej spalał - jeśli te „badania” pokazały usterki i zostały one „zlikwidowane” lub skutki zminimalizowane, to mamy taka pewność.


Można też drugim sposobem:

- budujemy bez tych wszystkich „korowodów” i stosujemy „odwieczną” zasadę przewymiarowania (na wszelki wypadek) urządzeń grzewczych - a to z kolei skutkuje wyższymi kosztami inwestycyjnymi i eksploatacyjnymi, ale te ostatnie, raczej trudno ocenić, no chyba, że po czasie takie badania wykonamy.

ja jestem za pierwszym sposobem: test w trakcie budowy i obniżenie kosztów inwestycyjnych poprzez redukcję zbędnych mocy.

Przy okazji wiem, że NAPRAWDE będę płacił mniej za ogrzewanie, ponadto, że wykonawca nie zrobił mi tzw. "chały"

Bo niech Moc będzie z nami!


pozdrawiam!


Maciej

[Błażej_Sz.]

Witam
wg mnie problem tkwi w świadomości (a w zasadzie jej braku) i mentalności:
1. Skoro nie wiemy o istnieniu takiego pomiaru to go po prostu nie wykonujemy.
2. Panuje powszechne przekonanie, że jak coś nie jest obowiązkowe to się tego nie robi.

W Niemczech i Austrii badanie szczelności "Blower Door" przeprowadza się od 20 lat więc czas na Polskę

Zamiast wykorzystywać doświadczenia i wiedzę innych krajów marginalizuje się problem sprowadzając badanie "Blower Door" tylko do wyznaczenia parametru n50, bez którego wg wykonawców "też da się żyć". Tylko, że wyznaczenie n50 nie robi się dla „czystej ciekawości” ale żeby móc powiedzieć o jakości wykonania budynku. A skoro n50 na odpowiednim poziomie jest wymagane (zgodnie z WT2008) to kto odpowiada za jego wartość: inwestor czy wykonawca? Pomijany jest również fakt, że podczas testu „Blower Door” na odpowiednim etapie budowy, wykrywane są miejsca nieszczelności w obudowie budynku co daje nam możliwość ich eliminacji. Jeżeli inwestorzy sami zaczną sprawdzać budynki pomiarem szczelności to tak jak w krajach zachodnich podniesie się jakość wykonywanych robót. Przepisy już obowiązują, a sam parametr n50 daje nam punkt odniesienia w rozmowie z wykonawcą co do jakości. Dla osób niewtajemniczonych to od początku 2009 roku wszedł obowiązek projektowania i wykonywania przegród, połączeń przegród itp. tak aby zapewnić ich całkowitą szczelność. Więcej TUTAJ – ostatnia strona p. 2.3.

Pozdrawiam
Błażej Sz.

[piwopijca]

Wszystko fajnie, ale jak wymusisc odpowiedzialnosc na wykonawcy, skoro bylo ich np. 6 ekip i kazda robila cos innego?
1. stan surowy otwarty
2. stolarka okienno-drzwiowa
3. Instalacje
4. tynki wewnetrzne
5. wylewki
6. elewacje z ociepleniem
7. ocieplenie poddasza
W ktorym momecie, jesli wogole jest mozliwe jednorazowe badanie nalezy pzeprowadzic baanie szczelnosci i kto mialby za nie odpowiadac?

Zupelnie inaczej rzecz sie ma, gdy jest jeden wykonawca - inwestor zastepczy i On odpowiada za wszystko.

Pzdr.

[adam_mk]

Od zawsze powtarzałem, że dom grzany zimą to niezłe przybliżenie balonu na ciepłe powietrze.
Nie uleci - bo za ciężki, ale zasada się nie zmienia!
Całe setki kilogramów nacisku na wszystkie stropy (te najwyższe) powodują, że byle szczelinka bardzo psuje dom...
Spieprzają pieniądze, a że robią to cicho i niewidocznie - to nie boli - A POWINNO!
Zaczyna boleć, jak sobie to uświadomimy.
Są sposoby pomiaru - jak kto chce MIERZYĆ.
Są też WSKAŹNIKI...
Gniecie po kieszeniach? - zastosować rozum i wskaźnik...
POTEM, jak prawie wiemy za co i komu musimy rzucić się do gardła - zrobić DOWÓD (pomiar).
No - i wyegzekwować to, co zakontraktowano.
Ten dom o współczynniku nie gorszym jak 0,3W na.....
Adam M.

[GipsKartonITD]

Adam podobne argumenty przedstawiam inwestorom.
Reakcje bywają rózne z regóły jest to wytrzeszcz oczu.

[adam_mk]

Niestety, wiem....
Samo życie...
Adam M.

[Barbossa]

ciekawe, że miszcz nad miszcze nie wpakował tu swoich paluchów
temat powinien być dla niego obcykany, jak żaden inny

a tak z innej beczki
spotkał się ktoś fizycznie z takim testem?
w końcu przepisy jakieś są,
pewnie będzie jak ze świadectwami
już na desce kreślarskiej będzie chałupa spełniała warunki

[Błażej_Sz.]

Cytat

ciekawe, że miszcz nad miszcze nie wpakował tu swoich paluchów
temat powinien być dla niego obcykany, jak żaden inny

a tak z innej beczki
spotkał się ktoś fizycznie z takim testem?
w końcu przepisy jakieś są,
pewnie będzie jak ze świadectwami
już na desce kreślarskiej będzie chałupa spełniała warunki

Witam
ja się spotkałem bo takie testy przeprowadzam. Nie sądzę aby pomiar "Blower Door" można porównać z obliczaniem świadectw. Oczywiście żyjemy w kraju zwanym Polską więc w genach mamy kombinatorstwo i na pewno znajdą się fachowcy którzy będą "trzepać" takie papierki, ale w przypadku gdy dom nie spełnia kryterium to jest to już fałszowanie wyników. Źle obliczone świadectwo może być wynikiem świadomymi bądź nieświadomymi błędami rachunkowymi natomiast w przypadku pomiaru wynik jest podany na tacy. To mniej więcej tak jakby wziąć zdjęcie termowizyjne i przerobić w fotoshopie na potrzeby dobrego wyniku. W dodatku oprócz certyfikatu szczelności należy dostarczyć klientowi pełny protokół pomiarowy, gdzie zestawione są wszystkie zmierzone wartości różnicy ciśnień dla wszystkich punktów.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[rapot]

Witam ,

oczywiście , w Niemczech każdy dom nowowybudowany podlega z Urzędu testowi szczelności.

Dlaczego ? Bo Niemców nie stać na straty energetyczne wywołane nieszczelnościami w budynku.

Zarówno władzom jak i Inwestorom , którzy płacą za dom / a raczej spłacają kredyt / kolosalne pieniądze zależy na tym ,żeby nie było ubytków ciepła spowodowane wadliwym wykonawstwem.

Wymyślono więc badanie ,które jest potężnym narzędziem w rękach ludzi budujących domy.

Dzięki testom szczelności , jeszcze na etapie końcowym prac budowlanych można zlokalizować i co najważniejsze usunąć nieszczelności ,które kosztują nas później niebagatelne kwoty, ale my nie jesteśmy tego świadomi.

Wszystko jest tylko kwestią świadomości i wiedzy.

Jeżeli budujemy dom i będziemy w nim mieszkać powiedzmy 30 lat , to trzeba się zastanowić ile pieniędzy będziemy musieli dopłacić za ogrzewanie , tylko z tego powodu ,że mamy złe wykonanie budynku i nieszczelności , które są zręcznie przykryte regipsem bądź innymi osłonami.


Najbardziej narażone miejsca w budynku/ na nieszczelności / to miejsca wszystkich połączeń konstrukcyjnych , obudowy komina, miejsca osadzeń okien i drzwi wejściowych.

Byłem też zaskoczony ,gdy zobaczyłem ile powietrza potrafi przeciekać przez gniazda elektryczne.

Niemcy stosują specjalne gniazda hermetyczne,które po zamontowaniu , zaciąga sie uszczelkę i już.

Pytałem rok temu w polskich sklepach , ale jakoś nikt nie wiedział o co pytam ...

Może juz coś sie zmieniło ?


Czy badanie w cenie 1200-1500 zł to dużo ?

a czy montowanie pompy ciepła w cenie 40-50 tys , to dużo ?

a czy montowanie solarów w cenie 12 tys , to dużo ?

Czy ktoś liczy po ilu latach urządzenie takie się zamortyzuje ?

Raczej nie, chce mieć w swoim domu nowość , która niestety kosztuje.

Jest często tak ,że montujemy drogie nowości, ale nie wiemy ,że źle wykonany budynek przynosi nam ogromne straty

energetyczne.

Po prostu nie mamy tej świadomości ,bo mało kto o tym mówi...

Mamy narzędzie by to wyeliminować, ale upłynie nam jeszcze dużo czasu nad rozmyślaniem czy 1200 zl to dużo czy

mało ?

Pozdrawiam

rapot.


IleKosztujeBudowa.pl Edytowano 27 października 2010 przez rapot (zobacz historię edycji)

[piwopijca]

Mnie osobiscie trudno byloby "scigac" wykonawcow i zmusic ich do poprawek bo roznych mialem i ciezko o odpowiedzialnoc kazdego z nich - bez badan kazdy zwalal na poprzednikow ze to i tamto musi poprawiac po nich etc. Moze kiedys wykonawcy u nas zrozumieja, ze to Oni odpowiadaja za wykonane prace.
Jak narazie sam musialem wszystkiego nieomalze dopilnowac bo wiekszosc miala gdzies szczegolowe ustalenia z inwestorem, po prostu tak zawsze robia wiec ... w domach niskoenergetycznych sa pewne minima jakosci wykonania ktore nalezy spelnic np. przy montazu okien, drzwi.

Na zakonczenie dodam ze nie tylko z gniazdek "dmucha" ale warto sprawdzic przejscia kabli prze GK np. przy zyradolach, kinkietach itp. -problemu takiego "raczej" nie ma przy murach, tam wszystko "wychodzi" spod tynku.


Pzdr.

[Błażej_Sz.]

Cytat

Na zakonczenie dodam ze nie tylko z gniazdek "dmucha" ale warto sprawdzic przejscia kabli prze GK np. przy zyradolach, kinkietach itp. -problemu takiego "raczej" nie ma przy murach, tam wszystko "wychodzi" spod tynku.


Pzdr.

Uszczelnienie kabli, opraw itp. w GK nie rozwiązuje problemu. Miałem taki przypadek gdzie "wiało" przez wszystkie otwory w GK w całym domu. Problem był w tym, że folia paroszczelna na stropie była położona na zakładkę ale już nie została oklejona taśmą. Dom był z rekuperacją a wynik n50=3.
Problem polega na tym, że "fachowcy" oprócz tego że nie mają pojęcia jak ważna jest szczelność to w dodatku nie wiedzą jak ją uzyskać. Niestety to co było "dobre" 20-30 lat temu wcale nie musi być dobre dzisiaj. Świat i technika idą do przodu także budownictwo.
Na mojej stronie jest broszura informacyjna jednej z firm produkującej folie i taśmy paroszczelne, gdzie pokazane są w sposób bardzo jasny jak uszczelniać dom. Sporo dotyczy budownictwa szkieletowego ale nie wszystko. Jest też sporo informacji na temat szczelności, konsekwencji jej braku itp. Warto poczytać.
Oto link

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[rapot]

[color="#48D1CC"][quote name='piwopijca' date='28.10.2010, 07:54 ' post='147775']
Mnie osobiscie trudno byloby "scigac" wykonawcow i zmusic ich do poprawek bo roznych mialem i ciezko o odpowiedzialnoc kazdego z nich - bez badan kazdy zwalal na poprzednikow ze to i tamto musi poprawiac po nich etc. Moze kiedys wykonawcy u nas zrozumieja, ze to Oni odpowiadaja za wykonane prace.
Jak narazie sam musialem wszystkiego nieomalze dopilnowac bo wiekszosc miala gdzies szczegolowe ustalenia z inwestorem, po prostu tak zawsze robia wiec ... w domach niskoenergetycznych sa pewne minima jakosci wykonania ktore nalezy spelnic np. przy montazu okien, drzwi.


Witam,

Tu poruszamy kolejną ciekawą sprawę ,którą trudno mi zrozumieć.

Dlaczego Inwestorzy indywidualni godzą się na to ,żeby po jego budowie ganiały różnego rodzaju ekipy ?


Czy jeżeli Inwestor buduje np. hotel,apartamentowiec , aquapark to czy podpisuje Umowy z różnymi wykonawcami?

Nie ,ma Generalnego Wykonawcę , z którym ma podpisaną odpowiednią Umowę, w której zawiera zapisy o jakosci wykonanych prac ,terminach wykonania robót, o sposobach rozliczenia , karach za przekroczone lub niedotrzymane terminy itd.

Inwestora takiego nie interesuje skąd są elektrycy ,monterzy,dekarze, murarze , instalatorzy itd.

Ma podpisaną jedną Umowę z Generalnym Wykonawcą i jego rozlicza z wykonanych prac zgodnie z Umową , a nie ugania się po budowie za każdą ekipą oddzielnie, a jeszcze co chwila ma telefon ,że Szefie jeszcze potrzeba tyle na to tyle na to.

W końcu nerwy puszczają ,wymieniamy ekipę i wszystko zaczynamy od początku.

I tu się zgodzę, taka budowa to gehenna, trwa miesiącami i latami , finanse sie kończą ,nerwy sa napięte do granic.




Dlaczego indywidualny Inwestor nie może podpisać Umowy z Generalnym Wykonawcą swojego domu?,

wyznaczyć terminów poszczególnych etapów prac, zapisać w Umowie kary za przekroczenie terminów i właśnie w takiej

Umowie na końcu mógłby sobie zastrzec ,że zostanie wykonany test szczelności i jeżeli test wykaże niedoróbki to za test

zapłaci Wykonawca, odejmując te 1200 zł z ostatecznego rozliczenia / i wtedy już cena testu tak nie boli ?/ i wykona

poprawki.



Mamy wtedy pewność ,że Wykonawca będzie się starał,dyscyplinował i nie będziemy ganiać bez przerwy po budowie , pilnując ekip i wymieniając je bez przerwy.

Mamy pełną kontrole nad budową, możemy spokojnie pracować ,bo z czegoś raty kredytu trzeba płacić , rozliczamy się tylko z jednym przedstawicielem - Wykonawcą.

Dlaczego Indywidualny INWESTOR nie może zastosować i nie stosuje takiego modelu organizacji swojej budowy ?

Brałem czynny udział w wielu indywidualnych Inwestycjach i zawsze był jeden Wykonawca Generalny.


Jest to fenomen ,który obserwuje i nie mogę tego zrozumieć...

Dlaczego godzimy sie na takie traktowanie , naszych ciężko zarobionych pieniędzy ?

Proszę o wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje na indywidualnych budowach ?


Pozdrawiam

rapot
IleKosztujeBudowa.

[piwopijca]

Wiem, ze najlatwiej wydawac cudze pieniadze, to niewiele albo nic nie kosztuje.
Wszystko pieknie dopoki doradza sie komus ale samemu pozniej szuka sie rozsadnych rozwiazan finansowych.
Uproszcze, ja budujac dom chcialem miec wykonanie i materialy w "rozsadnej" czyli akceptowalnej cenie.
Prosze mi tylko nie wyskakiwac z tekstami, ze za dobre wykonanie czy materialy trzeba sporo zaplacic. To ze lepsze moze kosztowac ciut wiecej to OK, ale zeby dwa lub trzy razy drozej za porownywalne wykonanie/materialy to gruba przesada.
Wystarczy pozukac w necie jakis artykul a przekonamy sie, ze ta sama rzecz moze kosztowac nawet dwa razy wiecej-w uproszczeniu.
Przyklad:
Generalny wykonawca chce za wykonanie domu z materialami w stanie pod klucz np. 1 000 000 zl
Metoda tzw. gospodarcza wychodzi np. 650 000 zl taki sam standard jw.
Czy inwestor ma byc debilem nie umiejacym liczyc i tak mocno przeplacic?
Juz dawno sie nauczylem, ze dla wszystkich wykonawcow jestesmy (inwestorzy) materia do robienia kasy -nikt i nic innego sie nie liczy, "zedrzec z frajera ile sie da".

"... Dlaczego Inwestorzy indywidualni godzą się na to ,żeby po jego budowie ganiały różnego rodzaju ekipy ?..." - wlasnie dlatego, ze szanuja swoje pieniadze tak ciezko zarobione!

Gdyby nie pazernosc generalnych wykonawcow pewnie by to dzialalo lepiej, no ale ... Tacy zachowuja sie jak developerzy, minimum pracy - maksymalne zyski.

Pzdr.

[rapot]

'piwopijca' 28.10.2010, 10:49


Wiem, ze najlatwiej wydawac cudze pieniadze, to niewiele albo nic nie kosztuje.
Wszystko pieknie dopoki doradza sie komus ale samemu pozniej szuka sie rozsadnych rozwiazan finansowych.
Uproszcze, ja budujac dom chcialem miec wykonanie i materialy w "rozsadnej" czyli akceptowalnej cenie.
Prosze mi tylko nie wyskakiwac z tekstami, ze za dobre wykonanie czy materialy trzeba sporo zaplacic. To ze lepsze moze kosztowac ciut wiecej to OK, ale zeby dwa lub trzy razy drozej za porownywalne wykonanie/materialy to gruba przesada.


Witam,

Nie chce tu wydawać czyichś pieniędzy , tylko pytam właśnie dlaczego godzimy się na to ,żeby budowa była jednym ,wielkim pasmem nieszczęść i frustracji .

Tak właśnie jest ,gdy mamy wielu wykonawców,sami ich tego uczymy , skaczą z budowy na budowę ,robią bezkarnie co chcą , a my póżniej narzekamy ?
Oczywiście nie generalizuje tylko chcę pokazać problem.

Nie podpisujemy Umów , wszystko z ręki do ręki, bo taniej.


Efekt jest taki ,że na dwóch budowach,obok których budowaliśmy dom ,

pewnego pięknego dnia przyszła informacja ,że ,,możemy dobrze zarobić w Anglii"

Wszyscy jak stali spakowali się i zostawili budowy w jednej chwili.

Efekt dla Inwestora jest taki ,że ma rozgrzebaną budowę , woła następną ekipę , której pierwsze słowa to :

Szefie,a kto tu Panu to zrobił???

UUUUU dużo będzie roboty, musimy poprawiać ,nie wiem czy damy radę to wyprowadzić itd,itd.

Na razie to MUSIMY dostać zaliczkę na materiały , i później niekończące sie telefony o kolejne pieniądze.


Czy taka budowa jest tańsza ?

Nie wiem, bo tylko Inwestor który wydaje te wszystkie pieniądze na niekończące się zaliczki wie , czy jest taniej.

Podejrzewam też ,że nawet juz nie liczy tych pieniędzy, bo nie jest w stanie tego wszystkiego kontrolować tak prowadząc budowę.

Wiem jedno , takie prowadzenie budowy to gehenna i droga przez mękę, trudno mówić też o jakiejkolwiek jakości ,bo jak trzy ekipy robią jedną rzecz po sobie, to jak tu ustalić i wyegzekwować poprawki ?


Budowałem / a raczej płaciłem / za dom 140 m2 .

Miałem podpisaną Umowę z jednym Wykonawcą , w Umowie wyszczególnione kolejne etapy robót , wraz z terminami zakończenia i wielkościami zaliczek.

Nie było lekko ,było sporo spięć bez których na budowie się nie obejdzie.

Tak wielkie to są emocje.


Cieszyłem się tylko z jednego.

Już NA POCZĄTKU budowy wiedziałem ile zapłacę za mój dom.

Wiedziałem też ,czy mnie stać na ten dom czy nie.

Zawsze mogłem zmienić projekt na mniejszy , kupić inną działkę, albo poczekać z budową na lepsze czasy.

Miałem wybór , bo znałem koszty całkowite BUDOWY już na jej początku.


Bo jakbym poznał je na końcu , to co mi po takiej informacji ?


Pozdrawiam

rapot

IleKosztujeBudowa. Edytowano 28 października 2010 przez rapot (zobacz historię edycji)

[piwopijca]

...ale o so chodzi?
Dwa razy wklejony post i bez odniesienia sie do niego?

Pzdr.

[Barbossa]

j.w.
a zapewne Monsieur rapot obraca się tylko w kręgach wielkich developerów, stąd te zdziwienie
ale, jeżeli chce jeszcze bardziej się zdziwić, to zapraszam róg Grzybowskiej i Żelaznej w wafce, taki ze 100m budyneczek, niech popyta, kto tam jest GW

Kol.Błażej_Sz - jesteś mądry mądrością wyuczoną, chwała Ci, ale ubieranie w cudzysłów fachowców, którzy budują domy moim zdaniem nie jest na miejscu, fakt, że nie wiedzą akurat tego co Ty, nie czyni z nich pseudofachowców, nie podejrzewam, że sam jesteś alfą omegą we wszystkim, więc takie sugerowanie sobie odpuść
lepiej poświęć się misji propagowania tego w czym jesteś dobry, a nie negowaniu braku tego wśród innych


j.w. odnosiło się do postu Kol piwopijca

[Błażej_Sz.]

Cytat

j.w.

Kol.Błażej_Sz - jesteś mądry mądrością wyuczoną, chwała Ci, ale ubieranie w cudzysłów fachowców, którzy budują domy moim zdaniem nie jest na miejscu, fakt, że nie wiedzą akurat tego co Ty, nie czyni z nich pseudofachowców, nie podejrzewam, że sam jesteś alfą omegą we wszystkim, więc takie sugerowanie sobie odpuść
lepiej poświęć się misji propagowania tego w czym jesteś dobry, a nie negowaniu braku tego wśród innych

Oczywiście, że nie wiem wszystkiego bo jakby tak było występowałbym na forum pod innym nickiem wiadomo jakim:)
Pisząc "fachowców" odnosiłem się do osób takich jak te z postu kol. piwopijca. I takich przypadków jest masa gdzie "fachowiec" ustala coś z inwestorem a później robi po swojemu. Przepraszam jeżeli ci porządni poczuli się urażeni.
Nieszczelności w większości przypadków biorą się z niedbalstwa i niestaranności - nie powinienem o tym pisać? Brak wiedzy z zakresu szczelności budynków nie zwalnia z obowiązku solidnego wykonania pracy. Są fachowcy, którzy nie słyszeli o teście szczelności i potrafią wybudować dom że "mucha nie siada". Sprawdzenie takiego domu byłoby tylko potwierdzeniem ich fachowości.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

PS. To czy posiadam mądrość wyuczoną, nabytą, odziedziczoną lub jakąkolwiek inną jest moją prywatną sprawą i nie jest przedmiotem tego tematu.

[piwopijca]

@rapot
Nawet nie zastanawiam sie dlaczego powielasz takie stereotypy z Anglia itp., widocznie masz w tym interes.
Dawno nie slyszalem zeby jakas ekipa "zwiala" do Anglii, zatrzymales sie w okresie sprzed kilku lat.
Jakosc wielu ekip pozostawia troszke do zyczenia ale nie jest tak najgorzej znowuz zeby straszyc inwestorow uciekajacymi pracownikami

Ja znalazlem rozne firmy do roznych etapow prac, a moj poprzedni, generalny wykonawca stanu pod tzw. klucz (dla Twojej informacji) zwinal sie i musialem szukac na wlasna reke firemek do dalszych prac.
Nie moge wyciagnac teraz zadnych konsekwencji od bylego wykonawcy bo go juz nie ma, na szczescie taki "glupi, Polski" inwestorek pilnowal codziennie budowy i nie narozrabiali zbytnio. Co innego gdybym zaufal takiemu generalnemu wykonawcy i pacil bez sprawdzania to dopiero byla by "jazda".

Zatrudniajac jedna firme do wszystkiego istnieje ryzyko ze zwina sie zTwoja kasa z zaliczek i nie wykonaja prac a umowe moge sobie wsadzic Wiesz gdzie...?

Dochodzenie swoich praw przed "cywilnym" to dopiero mi perspektywa hoho...
"Mali" wykonawcy, tzn. do poszczegolnych etapow to i mniejsze ryzyko, duzy wykonawca to i wieksze jednorazowe zailczki -czyli wieksze ryzyko. Malo ktory generalny ubezpiecza sie na ewentualnosc plajty zeby inwestor byl zabezpieczony -przeciez to nie o inwestora chodzi ale o jego kase...

Pzdr.

[Barbossa]

Cytat

.....
PS. To czy posiadam mądrość wyuczoną, nabytą, odziedziczoną lub jakąkolwiek inną jest moją prywatną sprawą i nie jest przedmiotem tego tematu.

ależ Kolego, czasami fakt, że wiedza pochodzi z doświadczenia, a nie z tego co wbije się do głowy z ksiąg rozumnych, ma kolosalne znaczenie,
vide sex, coby nie szukać daleko...

[Błażej_Sz.]

Cytat

ależ Kolego, czasami fakt, że wiedza pochodzi z doświadczenia, a nie z tego co wbije się do głowy z ksiąg rozumnych, ma kolosalne znaczenie,
vide sex, coby nie szukać daleko...

Wszystko rozumiem tylko nie wiem dlaczego taka uwaga była skierowana właśnie do mnie?

Pzdr
Błażej_Sz.

[Barbossa]

Ty lepiej powiedz jak te intello bez plusa i z plusem wiedzą kiedy jest zima, a kiedy lato, bo to mnie nurtuje

[Błażej_Sz.]

Cytat

Ty lepiej powiedz jak te intello bez plusa i z plusem wiedzą kiedy jest zima, a kiedy lato, bo to mnie nurtuje

Podobno istota tkwi w strukturze - nie jest to zwykły polimer jak w przypadku folii tylko już jakaś zaawansowana nanostruktura.... i podobno na tyle zaawansowana, że nawet Chińczycy nie są w stanie tego skopiować - narazie.
Mam jakąś prezentację na ten temat więc mogę podesłać.

Pzdr
Błażej_Sz.

[rapot]

piwopijca
Nawet nie zastanawiam sie dlaczego powielasz takie stereotypy z Anglia itp., widocznie masz w tym interes.
Dawno nie slyszalem zeby jakas ekipa "zwiala" do Anglii, zatrzymales sie w okresie sprzed kilku lat.
Jakosc wielu ekip pozostawia troszke do zyczenia ale nie jest tak najgorzej znowuz zeby straszyc inwestorow uciekajacymi pracownikami

Witam ,

nie chcę nikogo straszyć , tylko mówię o swoich doświadczeniach.

Oczywiście, wiem ,że może zdarzyć sie Wykonawca ,który zwinie interes przed zakończeniem naszej budowy.

Wiem też ,że warto przed podpisaniem Umowy sprawdzić przyszłego Wykonawcę zadając mu proste pytanie:

Komu ostatnio budował dom ?

Każdy szanujący się Wykonawca ma wiele takich realizacji i z przyjemnością pokaże swoje poprzednie budowy.

Wystarczy nawiązać kontakt z tymi osobami ,popytać jak przebiegała budowa i czy są zadowoleni ze współpracy.

Jest wiele firm na rynku ,które potrafią dobrze budować ,na ich rzecz pracują sprawdzeni podwykonawcy itd.

Oczywiście, znalezienie solidnego Wykonawcy jest sztuką nielada.

Powierzamy mu przecież realizacje naszej życiowej inwestycji.

Warto więc poświęcić trochę czasu , na rozmowy ze znajomymi , członkami naszej Rodziny ,którzy już wybudowali dom.

Warto poświęcić maksymalnie dużo czasu przed budową, na jej solidne zaplanowanie, policzenie kosztów i podpisanie Umowy.

W Umowie to my decydujemy jak będzie finansowana nasza budowa.
Nie musimy płacić od razu całej sumy ,tylko ustalamy płatności za poszczególne etapy prac.
Nawet jeżeli Wykonawcy powinie sie noga to my dalej mamy kontrolę nad budową, bez / lub z niewielkimi/ stratami.Kontrolujemy ryzyko.

Oczywiście, większości Wykonawcom jest to nie w smak, nie powiem dlaczego.

Ale tak z ręką na sercu, czy wielu rozpoczynających budowę orientowało się, ile zapłacą za wykonanie całego budynku,z jednym Wykonawcą , czy od razu zakładali ,że będziemy to robić etapami , bo to jest taniej ?

Jest jednak też pytanie, czy to my mamy ulegać , dlatego ,że druga strona buduje domy ?

Jeżeli jednej ze stron coś nie pasuje , to nie podpiszemy Umowy i szukamy dalej.


Wiem,że nie każdy ma tyle cierpliwości i mało jest osób ,które są w stanie sensownie doradzić.

Inwestor jest praktycznie pozostawiony sam sobie i musi samodzielnie wziąźć na siebie

odpowiedzialność za swoją budowę , ale powiedzcie jak można zaczynać budowę nie wiedząc ile to

wszystko kosztuje i czy stać nas na tą inwestycję ? i czy to ma sens ?


Wiem też , że żeby mieć kontrolę nad finansowaniem budowy , musimy znać WSZYSTKIE jej koszty na początku , przed podjęciem jakichkolwiek decyzji.

Wszystkie koszty to też ogrodzenie,kostka brukowa,schody wejściowe ,prace ziemne w przyszłym ogrodzie itd.

To także nowe umeblowanie w nowym domu.

Miałem rozmowę z bardzo niezadowoloną osobą w swoim nowym domu ... bo nie pasowały jej meble z bloku , w którym mieszkała poprzednie 20 lat.

Chcę tutaj powiedzieć,że nie rozumiem budowy na tzw. żywioł.

Bez policzonych kosztów całkowitych budowy, nie wiemy wtedy , czy stać nas na budowę, nie wiemy jak spłata wysokich kredytów wpłynie na poziom i jakość naszego życia już po , w nowym domu.

Później , gdy ktoś mówi,że warto jest wydać pieniądze na test szczelności budynku, to uważamy to za
niepotrzebny wydatek i fanaberie, bo testy wykonujemy na koniec budowy,a wtedy nasze finansowanie jest mocno nadszarpnięte i musimy jeszcze myśleć o ogrodzeniu,kostce i setce innych rzeczy ,których nie uwzglednilismy w kosztach.

Ale pompę ciepła mamy ,solary mamy, rekuperator ? Mamy !

Mam tylko pytanie , czy montaż np.pompy ciepła za około 50 tys ma sens w domu gdzie każdą dziurą powietrze ucieka nam na zewnątrz bezkarnie ?

My o tym się nigdy nie dowiemy bez tego testu,który jest profesjonalnym badaniem , z komputerowymi wyliczeniami i raportem końcowym.

Budowa domu to bardzo skomplikowana operacja.

Warto więc być przygotowanym na wszelkie możliwe zagrożenia przed ,a nie w trakcie budowy.

Tak myślę.

Pozdrawiam

rapot.

[Barbossa]

Cytat

Podobno istota tkwi w strukturze - nie jest to zwykły polimer jak w przypadku folii tylko już jakaś zaawansowana nanostruktura.... i podobno na tyle zaawansowana, że nawet Chińczycy nie są w stanie tego skopiować - narazie.
Mam jakąś prezentację na ten temat więc mogę podesłać.

Pzdr
Błażej_Sz.

może to tak radiowo, jak niektóre zegarki?

a serio - coś kiepsko widzę te rozpoznanie lato/zima

dla niezorientowanych
materiał z podanego wcześniej linka zimą jest paroszczelny, latem pozwala w pewnym stopniu oddychać, różnica jakaś 4x (o ile dobrze pamiętam) w paroprzepuszczalności lato/zima
skąd to ustrojstwo wie, kiedy lato kiedy zima?

hmm, a może to odbywa się w korelacji z wilgotnością pomieszczeń, tj. zimą zazwyczaj jest większa, materiał puchnie i się uszczelnia?
tylko skoro by "oddychał" przy małej wilgotności, to po co ma to robić? Edytowano 28 października 2010 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

[Błażej_Sz.]

Jak już sobie tutaj dyskutujemy to chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię:
NAZEWNICTWO i POJĘCIA
Jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że hasła "badanie szczelności", "stopień szczelności", "szczelny dom" itp. odstraszają ludzi ze względu na złe skojarzenia. Dom szczelny kojarzy się z brakiem dostępu powietrza, zamknięciu dopływu "tlenu" do oddychania itp.
Dlaczego więc nie nazywać "badania szczelności" - "badaniem nieszczelności"? Brzmi bardziej przekonująco.....
Zamiast mówić o szczelności należy mówić o nieszczelności; zamiast "sprawdzimy jaką szczelność ma Państwa dom" można powiedzieć "sprawdzimy jak nieszczelny jest Państwa dom"
Współczynnik n50 świadczy o tym ile w ciągu godziny dojdzie do całkowitej wymiany powietrza przez nieszczelności przy różnicy ciśnień 50 Pa - wiec dlaczego potocznie mówimy "szczelność na poziomie n50=xxx"? Ten współczynnik tak samo świadczy o szczelności jak o nieszczelności. Lepiej żeby negatywnie zjawisko takie jak "nieszczelność" źle się kojarzyło niż źle kojarzona "szczelność".

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[Barbossa]

jak zwał, tak zwał
filozofia j.w. tylko nastawia negatywnie
jak to wygląda PRAKTYCZNIE?

[Błażej_Sz.]

Cytat

jak zwał, tak zwał
filozofia j.w. tylko nastawia negatywnie
jak to wygląda PRAKTYCZNIE?

To zależy co badamy: obiekt w przed wykończeniem czy w trakcie eksploatacji.
Badanie obejmuje cały dom ale jest to uzależnione od wydajności wentylatora i oczekiwanej wartości n50. Normalny zestaw wystarcza na ok. 2400 m3 kubatury badanej.
Najwięcej czasu zajmuje przygotowanie do pomiaru - zaślepienie niektórych otworów, pozalewanie syfonów, ogólna wizja lokalna i przygotowanie sprzętu. Sam pomiar trwa 20 - 30 min. Pomiar robi się dla nadciśnienia i podciśnienia a wyniki uśrednia. Miejsca nieszczelności można wcześniej wytypować a później tylko je potwierdzać bądź odrzucać. Badanie przeprowadza się zazwyczaj dla 10 różnych różnic ciśnień np. od 25Pa do 70 - 80Pa i na tej podstawie wykreślana jest charakterystyka nieszczelności w budynku.
Dlatego tak istotnym jest to, aby przeprowadzić badanie przed wykończeniem - można poprawić niedoskonałości. Jak zrobimy to już w trakcie eksploatacji żyjemy ze świadomością bez możliwości korekty.

Pzdr
Błażej_Sz.

[PeZet]

Są dwa wątki na forum na ten sam temat, lekko sie pogubiłem, więc piszę tu i tu.

Ad rem:
Błażej_Sz, moje pytanie dotyczy obliczania zapotrzebowania na ciepło. W programach jest pole dotyczące współczynnika n50. Co tam wpisać? Od czego zależy welkość deklarowanej w tym polu wartości?

[bajbaga]

Pozwolę sobie odpowiedzieć. Tam chodzi o krotność wymiany powietrza.
Dla jasności od wielu lat obowiązuje minimalna wymiana określana w m3/h.
Niestety programy obliczeniowe dalej posługują się krotnością.

Moja rada, wylicz ilość m3/h wymaganego powietrza (zgodnego z obowiązującymi przepisami), podziel kubaturę (wewnętrzną) budynku prze tą ilość i wpisz wynik w rubrykę.

Tak na marginesie, jest to rubryka, która najczęściej zawyża ogólną wartość.

[PeZet]

Bajbaga, wielkie dzięki. Pomogłeś.
Dokładnie jest tak, jak piszesz. Ustawiam ci ja sobie parametry różne, już mi się zgadza, a gdy zmienię n50 to jakbym inny dom budował.
Zrobię jak piszesz.

BTW, n50 na etapie projektu spędza sen z powiek wielu ludziom, na wielu forach.

[bajbaga]

Dopowiem.
Jak chcesz w miarę dokładnie wyliczyć, to radzę:
1. Wyliczyć zapotrzebowanie budynku na wentylację z sum łazienki, WC, kuchni i pomieszczeń bezokiennych , a wynik pomnożyć x 16 godzin (dzień).
2. 60% wartości wyliczeniowej (godzinowej) x 8 godzin (noc).
3. Wyliczyć średnią – co da wynik zgodny z normami (przepisami).


Można też prościej i raczej realniej – ilość osób x 20 - 30m3/h

[Błażej_Sz.]

Cytat

Pozwolę sobie odpowiedzieć. Tam chodzi o krotność wymiany powietrza.
Dla jasności od wielu lat obowiązuje minimalna wymiana określana w m3/h.
Niestety programy obliczeniowe dalej posługują się krotnością.

Moja rada, wylicz ilość m3/h wymaganego powietrza (zgodnego z obowiązującymi przepisami), podziel kubaturę (wewnętrzną) budynku prze tą ilość i wpisz wynik w rubrykę.

Tak na marginesie, jest to rubryka, która najczęściej zawyża ogólną wartość.

Wszystko się zgadza jeżeli mówimy o krotności wymiany powietrza do celów higienicznych, ale n50 to strumień dodatkowego powietrza wentylującego przez nieszczelności (i to przy różnicy ciśnień między środowiskiem zew. a wew. wynoszącej 50Pa) . Jego wartość ciężko jest oszczcować bez testu szczelności.
W normie PN-EN ISO 13789 są tabele jak można "na oko" takie wartości przyjąć ale wg mnie jest to dalej "wróżenie z fusów"
To co Kolega podał nie jest n50.

do PeZet
jeżeli budujesz dom "energooszczędny" to dopóki nie sprwdzisz ile naprawdę n50 wynosi każdy wynik jaki wpiszesz będzie fikcją. Zakładając że będziesz miał wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła to wartość n50 wg przepisów nie powinna przekroczyć 1,5. Jak masz czas to wprowadź do programu kilka wartości celem porównania np. 0,6; 1; 1,5; 2 i 3 - zobacz jaki wpływ mają te wartości na wynik końcowy. I jeżeli nie jest to kłopot proszę o podzielić się swoimi spostrzeżeniami z pozostałymi bo ja nie jestem "obiektywny".
Można również założyć, że nasz dom musi mieć n50=1 i przeprowadzić badanie na takim etapie aby możnabyło jeszcze poprawić niedociągnięcia do żądanej wartości.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

Pozdrawiam

Błaż

[bajbaga]

Ja rozumiem, ze ktoś próbuje na „siłę” wciskać odpowiednie teorie – bo z tego żyje.

Natomiast, zostaje cos takiego jak logika.
A logika, podpowiada, że jeśli ten współczynnik „szczelności domu” oscyluje wokół zaleceń ustawodawcy, to po co dodatkowo jeszcze wentylacja?

Nie wiem jakiego programu używa PeZet, ale w „amatorskich” programach raczej chodzi o „współczynnik” wentylacyjny i „wyznacznik” dotyczy warunków dla wentylacji grawitacyjnej (bo dla takich się liczy), a nie „szczelności” budynku.

Dzisiaj nie mam zbyt wiele czasu aby przeanalizować program profesjonalny (licencjonowany, do obliczeń ŚE), ale postaram się jutro zamieścić informację, czy w nim istnieje aplikacja licząca (odnosząca się do) „szczelność/i ”.

[Błażej_Sz.]

Cytat

Ja rozumiem, ze ktoś próbuje na „siłę” wciskać odpowiednie teorie – bo z tego żyje.

Natomiast, zostaje cos takiego jak logika.
A logika, podpowiada, że jeśli ten współczynnik „szczelności domu” oscyluje wokół zaleceń ustawodawcy, to po co dodatkowo jeszcze wentylacja?

Nie wiem jakiego programu używa PeZet, ale w „amatorskich” programach raczej chodzi o „współczynnik” wentylacyjny i „wyznacznik” dotyczy warunków dla wentylacji grawitacyjnej (bo dla takich się liczy), a nie „szczelności” budynku.

Dzisiaj nie mam zbyt wiele czasu aby przeanalizować program profesjonalny (licencjonowany, do obliczeń ŚE), ale postaram się jutro zamieścić informację, czy w nim istnieje aplikacja licząca (odnosząca się do) „szczelność/i ”.

Wyraźnie chodziło o n50 - a ta wartość wcale nie oscyluje wokół takich jakie podaje ustawodawca - oscyluje od 0 do X (gdzie X może być 0,5; 1; 2; 5; 10 a nawet 20...). Jest to tylko dodatkowy strumień powietrza który należy doliczyć do strat przez wentylację. Ale wartość n50 określa krotność wymiany kubatury przez nieszczelności dla różnicy ciśnień 50 Pa ,co nie oznacza, że przy n50=1,5 powietrze wymieni się przez nieszczelności 1,5 razy w normalny dzień. Dodam, że różnicę 50 Pa uzyskujemy, jeżeli na budynek wieje wiatr o sile ok. 36 km/h (w kierunku prostopadłym do ściany). Więc jeżeli założymy, że nasze n50=1,5 to ten wynik jest dzielony przez 20 i uzyskujemy krotność wymiany przez nieszczelności.
Tak więc krotność wymiany do celów higienicznych to nie to samo co n50. Te "profesjonalne" programy do ŚE uwzględniają właśnie n50 a najlepsze jest to, że jak budynek nie ma próby szczelności (n50 jest nieznane) to ustawodawca założył że wynosi 4 (wynika to z przekształceń wzorów na strumień powietrza infiltrującego).
Ja natomiast założyłem, że skoro jesteśmy w temacie "dom energooszczędny" to nie rozpatrujemy wentylacji grawitacyjnej tylko mechaniczną z odzyskiem ciepła - może błędnie....?


Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[bajbaga]

A ten z uporem maniaka dalej swoje.
Znasz jakikolwiek program do obliczeń – bo moim zdaniem nie.
Choćby biorąc pod uwagę , wzór (zgodnie z PN-EN 12831)
Strumień powietrza infiltrującego do przestrzeni ogrzewanej bez instalacji wentylacyjnej (czyli bez kanałów wentylacyjnych np. pokoje mieszkalne) obliczany jest z zależności:
V i = 2Vi x n 50 ei x e i [m3/h]
gdzie:

n50 – krotność wymiany powietrza na godzinę (h–1), powstała przy różnicy ciśnienia
między wnętrzem, a otoczeniem budynku, z uwzględnieniem wpływu nawiewników
powietrza.

Dla pomieszczeń (przestrzeni) ogrzewanej z instalacją wentylacyjną (z kanałami, kratkami wentylacyjnymi np. z WM lub kuchnie, łazienki, itp.) ten „wyznacznik” n50 nie istnieje.


Reasumując.
Przy obliczaniu „strat wentylacyjnych” w poszczególnych pomieszczeniach na taki współczynnik (n50) możemy się „natknąć”, ale tak czy siak odnosi się on do wentylacji (sumarycznie) i dotyczy tylko wentylacji grawitacyjnej w pomieszczeniach bez kratek wywiewnych.

Traktując budynek jako jedną przestrzeń ogrzewaną, jest ona z urządzeniami wentylacyjnymi, a w związku z tym współczynnik n50 nie ma zastosowania i liczy się tylko „straty wentylacyjne”.

Jak wspomniałem wcześniej – te programy obliczeniowe są obarczone wadą (krotności i tego n50).

[Błażej_Sz.]

Cytat

A ten z uporem maniaka dalej swoje.
Znasz jakikolwiek program do obliczeń – bo moim zdaniem nie.
Choćby biorąc pod uwagę , wzór (zgodnie z PN-EN 12831)
Strumień powietrza infiltrującego do przestrzeni ogrzewanej bez instalacji wentylacyjnej (czyli bez kanałów wentylacyjnych np. pokoje mieszkalne) obliczany jest z zależności:
V i = 2Vi x n 50 ei x e i [m3/h]
gdzie:

n50 – krotność wymiany powietrza na godzinę (h–1), powstała przy różnicy ciśnienia
między wnętrzem, a otoczeniem budynku, z uwzględnieniem wpływu nawiewników
powietrza.

Dla pomieszczeń (przestrzeni) ogrzewanej z instalacją wentylacyjną (z kanałami, kratkami wentylacyjnymi np. z WM lub kuchnie, łazienki, itp.) ten „wyznacznik” n50 nie istnieje.


Reasumując.
Przy obliczaniu „strat wentylacyjnych” w poszczególnych pomieszczeniach na taki współczynnik (n50) możemy się „natknąć”, ale tak czy siak odnosi się on do wentylacji (sumarycznie) i dotyczy tylko wentylacji grawitacyjnej w pomieszczeniach bez kratek wywiewnych.

Traktując budynek jako jedną przestrzeń ogrzewaną, jest ona z urządzeniami wentylacyjnymi, a w związku z tym współczynnik n50 nie ma zastosowania i liczy się tylko „straty wentylacyjne”.

Jak wspomniałem wcześniej – te programy obliczeniowe są obarczone wadą (krotności i tego n50).

Ciekawe że ten sam wzór w tej samej normie dotyczy również strat wentylacyjnych z instalacją mechaniczną....
A to wytłuszczenie przy n50 "z uwzględnieniem wpływu nawiewników powietrza" mam może interpretować, że jak nie ma nawiewników to n50=0? Albo że jak mamy instalację wentylacji to n50=0?
Nie do końca rozumiem powyższą wykładnię i może nie znam tak wielu programów jak Kolega ale znam takie w których n50 nie jest tylko "przypadłością" wentylacji grawitacyjnej.
Może należałoby się najpierw zapytać kolegi PeZet jakiego programu używa a później wyciągać tak daleko idące wnioski ze znajomością niektórych zagadnień? No i jaką wentylację będzie miał w swoim domu...?

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[PeZet]

OZC 4.0 - bodajże, w tej chwili nie pamiętam, a musiałem odinstalować.
Jak zainstaluję z powrotem, to postaram się wsiąść w te moje obliczenia i tu przytoczę. Ale proszę o cierpliwość.

[Serwis 24]

Witam. Na jakie miejsca zwrócić uwagę, doszczelnić jeszcze przed próbą szczelności ? pozdr adam

[Błażej_Sz.]

Cytat

OZC 4.0 - bodajże, w tej chwili nie pamiętam, a musiałem odinstalować.
Jak zainstaluję z powrotem, to postaram się wsiąść w te moje obliczenia i tu przytoczę. Ale proszę o cierpliwość.

Witam
OZC to wg mnie nie jest "amatorski" program więc uwzględnia n50 takim jakim być powinien. Wpisując w pole n50 wartość podpowiedzianą wcześniej (wyliczając zapotrzebowanie na wentylację w m3/h i zamieniając ją na krotności wymiany 1/h) to będziesz oscylował w wartościach 0,5 - 1,0 (zgodnie z przepisami) Niestety takie same wartości może przyjąć współczynnik n50 ale dla domu energooszczędnego lub pasywnego (mniej niż 0,6) - zbieżność wyników przypadkowa. Napisałeś wcześniej, że "n50 na etapie projektu spędza sen z powiek wielu ludziom, na wielu forach" - jakby rozwiązanie tej zagadki było takie jak wcześniej "wydedukowane" to uwierz mi nie spędzałoby to snu z powiek rzeszy forumowiczów. Jak nie sprawdzisz to nie wiesz. Kiedyś nie mierzono tylko "zakładano" i nikt się tym nie martwił. Teraz zaczyna się budowanie domów energooszczędnych i pasywnych więc każdy szczegół jest istotny. A już na pewno w przypadku wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Zakładając n50 zgodnie z wcześniej podpowiedzianą "procedurą" robisz teoretyczny "tuning" budowanego domu.... wartości n50 nie da się obliczyć.

PS. Do Kolegi bajbaga
Pański cytat: "Moja rada, wylicz ilość m3/h wymaganego powietrza (zgodnego z obowiązującymi przepisami), podziel kubaturę (wewnętrzną) budynku prze tą ilość i wpisz wynik w rubrykę"
Wg tej podpowiedzi wynik wychodzi w h czyli określa ile godzin potrzeba do całkowitej wymiany powietrza - a powinno być odwrotnie jeżeli chcemy mówić o krotności wymian.... podzielić ilość powietrza przez kubaturę. (i w tym miejscu powinienem napisać o znajomości matematyki, o logice itp...) Ale dalej to będzie tylko krotność wymiany do celów higienicznych a nie n50.

Pozdrawiam
Błażej_Sz.

[bajbaga]

Cytat

Wg tej podpowiedzi wynik wychodzi w h czyli określa ile godzin potrzeba do całkowitej wymiany powietrza - a powinno być odwrotnie jeżeli chcemy mówić o krotności wymian.... podzielić ilość powietrza przez kubaturę.

Racja - czeski błąd, za który przepraszam