TECHNOLOGIA NOWOCZESNEJ IZOLACJI

[HenoK]

Cytat

Przecież to jest szczelne nawet z "dziurką"

Wiadro 10 litrowe z otworem o średnicy 1mm także można traktować jako "szczelne". Bez większego problemów można nim czerpać wodę np. z dużego zbiornika i napełnić stojącą obok beczkę. Niech Pan jednak spróbuje to soamo zrobić z beczką, które znajduje się kilometr od tego zbiornika, albo zostawi napełnione wiadro na całą noc. Nadal będzie Pan twierdził, że jest ono szczelne ?

[vega1]

Czy pan Tomasz, mógłby napisać tutaj, jak miała by wyglądać przegroda zewnętrzna/ściana która spełniała by pana oczekiwania? Taką którą by pan postawił sobie. Z czego by była postawiona, czym i jak ocieplona? Reasumując, z czego by pan postawił sobie dom? Jak go ocieplił, jakie okna, jaki dach.

[T. Brzęczkowski]

Było to opisywane wielokrotnie. To chyba najmniej zużywający energii dom. Niestety właściciel chce mieć spokój . Dom nad Pilicą (robiliśmy tam ogrzewanie, cwu i wentylację) jest projektu APO architekci. Po czasie został zdemontowana witrownia – dawała więcej hałasu niż prądu.
Opis: tekst jest na wszystkich linkach ten sam – rzut jest w art.
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_c...389&cms=491
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/komf...ie-energii.html
http://wentylacja.com.pl/Projektowanie/Sku...acja-37544.html

[MTW Orle - osuszanie budynków]

jeżeli to według pana są czytelne projekty to ja jestem lakiernik
nawet po powiększeniu i tak komara widzę

[animus]

Cytat

Było to opisywane wielokrotnie. To chyba najmniej zużywający energii dom. Niestety właściciel chce mieć spokój . Dom nad Pilicą (robiliśmy tam ogrzewanie, cwu i wentylację) jest projektu APO architekci. Po czasie został zdemontowana witrownia – dawała więcej hałasu niż prądu.
Opis: tekst jest na wszystkich linkach ten sam – rzut jest w art.
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_c...389&cms=491
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/komf...ie-energii.html
http://wentylacja.com.pl/Projektowanie/Sku...acja-37544.html

Dla mnie "Kanadyjczyk" to nie jest normalny dom .

To może z samej twardej wełny skalnej wybudować ściany domu wtedy będzie dopiero ciepełko .

[an-bud]

Cytat

Dla mnie "Kanadyjczyk" to nie jest normalny dom .

To może z samej twardej wełny skalnej wybudować ściany domu wtedy będzie dopiero ciepełko .

Styro sztywniejszy lepsze są betonowe bunkry?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

jeżeli to według pana są czytelne projekty to ja jestem lakiernik
nawet po powiększeniu i tak komara widzę

Czytelny projekt ma właściciel i architekt, ja mam skan rzutów... do moich instalacji więcej nie potrzeba. Opisy są, biuro architekta jest co za problem sobie projekt zamówić?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Dla mnie "Kanadyjczyk" to nie jest normalny dom .

To może z samej twardej wełny skalnej wybudować ściany domu wtedy będzie dopiero ciepełko .

Normalny dom ... to coś w czym będzie można bez problemów mieszkać i na emeryturze. Utrzymanie z emerytury domu o izolacji gorszej niż 0,1 W/m2xK będzie mocno kłopotliwe, wilgoć w ścianie z braku paroizolacji szybciej lub wolniej ale stale przerasta. Nie jest normalne !!! umieszczanie izolacji termicznej za czymś czego grzać nie chcemy i nie powinniśmy - mur + fundament + grunt pod domem. Nie jest normalne by widząc progres cenowy nośników ( 95' gaz 0.40 zł -1.70zł olej 0.60 zł - 3,20.. prąd 0.21 - dziś 0,55 ) ktoś wierzył, że ceny już nie podrosną, nie jest normalnym dom bez izolacji - ekonomiczne izolacje zaczynają się od 30 cm (0.1W/m2xK - liczone do odbiornika ciepła i suche.
Nie jestem fanem kanadyjczyków, ale są one bardziej komfortowe i zdrowsze od ocieplonego muru! Choć trzeba przyznać, że i to można schrzanić nie robiąc wentylacji a ogrzewanie dając z kominka czy zasobnika.

Lepiej izolować i wentylować dom niż być wpuszczonym w pompę ciepła, To są dopiero kłopoty gdy człowiek się sam na tym mało zna! Ludzie do tego się przyznają w rozmowach w kawiarni, bo tak przed znajomymi nie chcą wychodzić na durniów, że tyle kasy i tyle... kasy. O wadach auta znajomego dowiadujemy się... gdy go sprzeda! A tak się nikt nie przyzna, że został wpuszczony w pompę- Nikt nie lubi wyjść na frajera. Dla mnie skuteczna izolacja i odzysk ciepła z wentylacji jest o wiele pewniejsze niż pompa ciepła po kilku kilkunastu latach.

[T. Brzęczkowski]

Każdy powinien mieć wybór! Pompa ciepła solar gaz ... sprawdzają się przy dużym zużyciu – ale nie w domach energooszczędnych. Izolować czy ogrzewać O TO JEST PYTANIE! Izolacja termiczna służy do marginalizacji ogrzewania – więc bardzo proszę nie truć Panie JBZ czy Panie HenoK, że tak nie jest!

[HenoK]

Cytat

Każdy powinien mieć wybór! Pompa ciepła solar gaz ... sprawdzają się przy dużym zużyciu – ale nie w domach energooszczędnych. Izolować czy ogrzewać O TO JEST PYTANIE! Izolacja termiczna służy do marginalizacji ogrzewania – więc bardzo proszę nie truć Panie JBZ czy Panie HenoK, że tak nie jest!

Nie wiem czemu pisze Pan na każdym kroku rzeczy które są oczywiste, a skrzętnie pomija rzeczy dla siebie niewygodne.
Nawet przy małym zużyciu energii nie da się pominąć oczywistej prawdy, że jej cena może być wyższa (energia elektryczna jednotaryfowa) lub niższa (energia elektryczna w II taryfie, gaz, pompa ciepła - pozostając tylko przy bezobsługowych instalacjach).
Można dojść do granicy absurdu i grzać tylko to co rzeczywiście potrzebne (np. samo ludzkie ciało), tylko czy wówczas będziemy mogli mówić o komforcie? Dom ma tworzyć przestrzeń, która jest dla nas przyjazna. Może przez analogię zapytam, czy byłby Pan zadowolony z domu, w którym po włączeniu światła musiałby Pan poczekać 5 minut, żeby np. móc przeczytać gazetę? A takie rozwiązania Pan proponuje jeżeli chodzi o ogrzewanie i ciepła wodę.
Energooszczędność jest ważna, ale nie za wszelką cenę.

Założenia komfortowych w użytkowaniu domów energooszczędnych są opracowane od wielu lat. Jest to standard domów pasywnych. Zapewniają one stabilna temperaturę w pomieszczeniach przez cały rok przy minimalnym zapotrzebowaniu na ciepło. Ignorując wypracowane przez lata zasady naraża się Pan na śmieszność.

Nadal uważam, że dopóki nie wybuduje Pan swojego domu energooszczędnego, będzie Pan brnął w ślepą uliczkę.
Poszczególne elementy, o których Pan pisze, (przegrody zewnętrzne, instalacje), to jeszcze nie dom.

[animus]

Cytat

Styro sztywniejszy lepsze są betonowe bunkry?

No niestety Domy z kształtek styropianowych z rdzeniem z betonu to w ogóle porażka .

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No niestety Domy z kształtek styropianowych z rdzeniem z betonu to w ogóle porażka .

Cytat

Dla mnie "Kanadyjczyk" to nie jest normalny dom .

Takie merytoryczne wypowiedzi to nawet w szczegółach porażka!

[coulignon]

Panie Tomaszu Szanowny!
Korci mnie żeby zadać panu pytanie na temat izolowania ale wielokrotnie Pan nie zauważał niewygodnych dla siebie pyatń i je Pan ignorował. Czy mysli Pan że jest sens pytać czy po raz kolejny mnie Pan oleje?

[PeZet]

Rozumiem Pana ideę, by ocieplać od środka, że niepotrzebna jest akumulacja.
Jednak, jako przeciętny inwestor, staram się wyważyć koszty inwestycji i późniejsze koszty eksploatacji. Dużo by mówić, każdy patrzy na to inaczej.

I podstawowa moja wątpliwość to niewspółmierny nakład kosztów:
żeby zachować kubaturę pomieszczeń, dajmy na to 300m3, dom izolowany od środka będzie:
1. znacząco droższy,
2. mniej komfortowy, przytulny
3. mniej indywidualny.

Przykład z mojego domu. Oto główne pomieszczenie: salon połączony z kuchnią. Otwarty na hall. Bo tak zawsze chciałem.
Ponadto ściana z cegły ma byc odsłonięta bo zawsze o tym marzyłem.

wizualizacja:


moja ściana:


I pytanie:

Jak ocieplić to wnętrze według Pana, aby zachować charakter tego mieszkania?? Ja nie wiem.

[bajbaga]

Bardzo złośliwy ze mnie człowiek, to też bardzo złośliwie podpowiem:

Nie jest istotne, co Ci się podoba, jakie masz wymagania, wyobrażenia i poczucie komfortu i estetyki.
Ważne jest aby dom był energooszczędny, czyli izolowany termicznie od wewnątrz, z niecentralnym ogrzewaniem elektrycznym pomieszczeń i CWU, bez wanny, z WM z rekuperacją o przepływie 20m3/h na 1 osobę i zużyciu CWU 20l/dobę/1 osobę.

Wszelkie inne aspekty, to tylko Twoje fanaberie nie warte ani wzmianki, ani zachodu.

Ma być jak za komuny – wszyscy muszą tak budować, bo takie standardy narzuca …… ( Pan TB ? )


Ps. Pamiętaj również, że kiedyś bedziesz emerytem.

[vega1]

Cytat

No niestety Domy z kształtek styropianowych z rdzeniem z betonu to w ogóle porażka .

a dlaczego? Mamy ścianę z izolacją za jednym razem zrobioną. I to całkiem ciepłą.

[PeZet]

Cytat

Bardzo złośliwy ze mnie człowiek, to też bardzo złośliwie podpowiem:

Nie jest istotne, co Ci się podoba, jakie masz wymagania, wyobrażenia i poczucie komfortu i estetyki.
Ważne jest aby dom był energooszczędny, czyli izolowany termicznie od wewnątrz, z niecentralnym ogrzewaniem elektrycznym pomieszczeń i CWU, bez wanny, z WM z rekuperacją o przepływie 20m3/h na 1 osobę i zużyciu CWU 20l/dobę/1 osobę.

Wszelkie inne aspekty, to tylko Twoje fanaberie nie warte ani wzmianki, ani zachodu.

Ma być jak za komuny – wszyscy muszą tak budować, bo takie standardy narzuca …… ( Pan TB ? )


Ps. Pamiętaj również, że kiedyś bedziesz emerytem.

To chyba zostanę w bloku. Przynajmniej sprzątania jest mniej.

[T. Brzęczkowski]

Jak izolować - to proste:
wizualizacja...

na wylece - cegły 6 cm o małej bezwładności.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Panie Tomaszu Szanowny!
Korci mnie żeby zadać panu pytanie na temat izolowania ale wielokrotnie Pan nie zauważał niewygodnych dla siebie pyatń i je Pan ignorował. Czy mysli Pan że jest sens pytać czy po raz kolejny mnie Pan oleje?

Gdzie tak było? Bo słyszę ten zarzut już któryś raz i naprawdę nie wiem w którym miejscu "się migam" Mało tego - nie spotkałem jeszcze niewygodnego pytania. Choć przyznaję się, że ze względu na Szacunek Dla Czytelnika i siebie często nie czytam postów z "uśmieszkami"

Cytat

wielokrotnie

Spotkaliśmy się tylko raz… czy się mylę?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ma być jak za komuny – wszyscy muszą tak budować, bo takie standardy narzuca …… ( Pan TB ? )

Nie narzucam! Zajmuję się wyłącznie budownictwem energooszczędnym - zużycie energii poniżej 30kWh - jest nierozerwalnie związane z izolacją, wentylacją i ogrzewaniem - oraz ekonomicznymi relacjami między nimi. Izolacja wymusza pewne standardy, lecz nie każdy musi się do nich dostosować - jest zapewne grupa tak bogatych ludzi, że koszta ogrzewania domu np. po 70-tce - będą tyle co splunąć!

[PeZet]

Cytat

Jak izolować - to proste:
wizualizacja...

na wylece - cegły 6 cm o małej bezwładności.

Wszystko pięknie, tylko chodzi o to, żeby cegieł nie zasłonić.

[animus]

Cytat

Takie merytoryczne wypowiedzi to nawet w szczegółach porażka!

Co tego ze ociepli Pan ścianę od środka jak strop żelbetowy jest połączony z ścianą nośną nie ocieploną od zewnątrz .

Trzeba znowu zrezygnować z czegoś a konkretnie ze stropu żelbetowego i robić drewniany .
Czyli praktyczne dom z drewna i dobrze rozpędzony tir nawet nie zauważy ze zboczył z drogi i przejechał Panu przez salon

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Co tego ze ociepli Pan ścianę od środka jak strop żelbetowy jest połączony z ścianą nośną nie ocieploną od zewnątrz .

Trzeba znowu zrezygnować z czegoś a konkretnie ze stropu żelbetowego i robić drewniany .
Czyli praktyczne dom z drewna i dobrze rozpędzony tir nawet nie zauważy ze zboczył z drogi i przejechał Panu przez salon

Izolacja jest kompletna, z sufitem inaczej nie jest izolacją. Nie ma czegoś takiego jak częściowa izolacja.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wszystko pięknie, tylko chodzi o to, żeby cegieł nie zasłonić.

to nie można tego zrobić by dom był energooszczędny. Do takich obiektów - gdzie nie można zaizolować a trzeba ogrzewać wymyślono pompy ciepła.

[PeZet]

Cytat

to nie można tego zrobić by dom był energooszczędny. Do takich obiektów - gdzie nie można zaizolować a trzeba ogrzewać wymyślono pompy ciepła.

Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Nie jestem aż tak biegły w temacie, bym ten skrót myślowy potrafił zrozumieć.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

w wolnym tłumaczeniu
jesteś krezus stać cię na wymyślne i drogie urządzenia grzewcze to se je zafunduj tylko mentorowi nie zawracaj gitary ze masz energooszczędny dom . bo tam gdzie luksusy tam już na energooszczędność miejsca nie ma.
chyba się nie pomyliłem ?

[animus]

Cytat

w wolnym tłumaczeniu
jesteś krezus stać cię na wymyślne i drogie urządzenia grzewcze to se je zafunduj tylko mentorowi nie zawracaj gitary ze masz energooszczędny dom . bo tam gdzie luksusy tam już na energooszczędność miejsca nie ma.
chyba się nie pomyliłem ?

Tak z czytujesz Panu T.B. bezpośrednio z szarego komórkowego twardego dysku

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Nie jestem aż tak biegły w temacie, bym ten skrót myślowy potrafił zrozumieć.

To proste. W centralnych systemach ogrzewania gdzie indziej się "produkuje" ciepło a gdzie indziej odbiera. Płacimy za ciepło wyprodukowane. Straty są na zasobniku i cyrkulacji – I teraz jeżeli dom jest ocieplony na poziomie zużycia np. 150kWh to straty będą stanowiły znikomy procent – 7-10… czyli w przypadku domu 150m2 to około 2000 kWh- rocznie. Ale teraz ogrzewanie z tego domu (straty 2000kWh) przenieśmy do domu izolowanego (15kWh/m2 rocznie) ! Już widać, że sam pomysł jest chory! Kolejna sprawa to automatyka i komfort. Przy tak skutecznej izolacji znaczenia nabiera sterowanie – gruba izolacja słabo „uwzględnia” zyski z agd, rtv, światła słońca – dlatego w każdym pomieszczeniu musi być precyzyjny elektroniczny termostat. Trzecia kwestia to KASA… dysponujemy ściśle określoną gotówką na dom i większość budujących się ( tu Ameryki nie odkryję) jest raczej finansowo „zarżnięta” - Dlatego hasła – tylu „inwestycja w izolację ci się zwróci” są po prostu kretyńskie! Bo co to znaczy „inwestycja” – wydać jeszcze więcej niż mamy przeznaczone??? . Gdy sporo wydamy na instalację centralnego ogrzewania, automatycznie mniej możemy wydać na izolację. Stąd taka walka IZOLOWAĆ CZY OGRZEWAĆ.
- państwu zależy – by ogrzewać – czerpie zyski z VAT-u i akcyz! Naiwnością jest twierdzić, że Państwu zależy, by Pan płacił 4-6 x mniej za ogrzewanie!
-inżynierom po politechnice zależy – by ogrzewać – przecież sponsorem ich nauki jest Państwo, nie ma „wydziałów izolacji” są tylko ogrzewania i klimatyzacji – nie ma na politechnice pojęcia „ ogrzewanie niecentralne, strefowe, zadaniowe, czy, rządzący tym ASIC. A na wydziale – elektrycznym czy elektronice – ogrzewania się nie uczy.
- reklamie- Zdecydowanie ogrzewać! Izolację każdy kupi najbliżej budowy, niezależnie od reklam, izolacja (wełna styropian) tak naprawdę każdej firmy jest jednakowa. Stosunek reklam w np. Muratorze styropianu i wełny do elementów centralnego ogrzewania jest 1/40! Dlatego trzeba naprawdę być strasznie naiwnym by wierzyć, że Murator radzi izolować a nie ogrzewać!
Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja ogrzewania TO WSZYSTKO. Oczywiście izolacje też trzeba sprzedać… co więc się robi? Tak się wkłada izolację, by nie izolować!
Czyli – wilk syty i owca cała… ale juhasa wieś już nie ujrzała!

[PeZet]

Zaintrygował mnie Pan, jakkolwiek mam poczucie że każe Pan mi - nam! - łapać prawą ręką za lewe ucho.

Niemniej postaram się zrozumieć i przełożyć Pana wywód na mój język laika, na ile potrafię.

Liczę na korektę z Pana strony.
Nie mieszczę się w jednym poście...

Cytat

To proste. W centralnych systemach ogrzewania gdzie indziej się "produkuje" ciepło a gdzie indziej odbiera.

W kotłowni - produkcja.
W grzejniku - odbiór.

Cytat

Płacimy za ciepło wyprodukowane.

I odebrane.

Cytat

Straty są na zasobniku i cyrkulacji

Straty na zasobniku i cyrkulacji ogrzewają dom. Tak sądzę.
A dopiero straty na izolacji domu, mówiąc lapidarnie, to są nasze koszty ogrzewania.

Cytat

? I teraz jeżeli dom jest ocieplony na poziomie zużycia np. 150kWh

150 kWh na m2/rok, jak się domyśliłem z analogii (tego co jest dalej)

Cytat

to straty będą stanowiły znikomy procent ? 7-10?

Pytanie: znikomy procent - czego? Nie rozumiem.

Cytat

czyli w przypadku domu 150m2 to około 2000 kWh- rocznie.

Przecież to są nasze koszty ogrzewania

Cytat

Ale teraz ogrzewanie z tego domu (straty 2000kWh) przenieśmy do domu izolowanego (15kWh/m2 rocznie) !

To inny dom.
Dlaczego przenosi pan straty jednego domu do drugiego? Nie rozumiem.
Przecież to są dwa różne domy, z różnymi stratami.

cdn.

[PeZet]

Cytat

Już widać, że sam pomysł jest chory!

Co widać? Który pomysł? Nie możemy przenieść strat ze 150 na 15, bo to dwa różne domy.

Cytat

Kolejna sprawa to automatyka i komfort. Przy tak skutecznej izolacji

...czyli 15kWh/m2*rok...

Cytat

znaczenia nabiera sterowanie - gruba izolacja słabo "uwzględnia" zyski z agd, rtv, światła słońca

Nie rozumiem. Przecież to dzięki grubej izolacji mamy te 15kWh/m2*rok

I co to znaczy, że izolacja słabo "uwzględnia"? Proszę o wyjaśnienie. Nie wiem co to znaczy słabo uwzględniać, a tym bardziej co ma Pan na myśli biorąc w cudzysłów "uwzględniać".
Proszę o wyjaśnienie.

Cytat

- dlatego w każdym pomieszczeniu musi być precyzyjny elektroniczny termostat.

"dlatego". Co dlatego? Jakaś niespójność, też nie rozumiem. Poza tym, w każdym domu są termostaty - precyzyjne. Nieprecyzyjny termostat jest bez sensu. Zawsze.

Cytat

Trzecia kwestia to KASA - dysponujemy ściśle określoną gotówką na dom i większość budujących się ( tu Ameryki nie odkryję) jest raczej finansowo "zarżnięta" -

Z bólem, ale podpisuję się pod tym.

Cytat

Dlatego hasła - typu "inwestycja w izolację ci się zwróci" są po prostu kretyńskie!

Przecież żeby z 150 kWh zejść do 15kWh trzeba zaizolować, więc to chyba ma sens? Dlaczego to kretyńskie?

Cytat

Bo co to znaczy "inwestycja"? wydać jeszcze więcej niż mamy przeznaczone??? .

Żeby położyć na ścianie 40cm styropianu muszę mieć pieniądze na ten styropian. Bez względu na to czy położony zostanie w środku czy na zewnątrz.

Cytat

Gdy sporo wydamy na instalację centralnego ogrzewania, automatycznie mniej możemy wydać na izolację.

Ma Pan rację z drobnym zastrzeżeniem, że wydatki na ogrzewanie i na izolację są ze sobą na tyle ściśle powiązane, że nikt nigdy nie podejmuje decyzji o jednym bez uwzględnienia drugiego i na odwrót.

Moje pytanie: dlaczego zwraca Pan tu uwagę wyłącznie na centralne ogrzewanie? Przecież są ogrzewacze przepływowe, piece akumulacyjne, łączy się różne źródła energii np. kominek i termę?

cdn...

[PeZet]

Cytat

Stąd taka walka IZOLOWAĆ CZY OGRZEWAĆ.
- państwu zależy "by ogrzewać" czerpie zyski z VAT-u i akcyz! Naiwnością jest twierdzić, że Państwu zależy, by Pan płacił 4-6 x mniej za ogrzewanie!

Skąd zatem dofinansowania do instalacji solarnych?

Cytat

-inżynierom po politechnice zależy "by ogrzewać" przecież sponsorem ich nauki jest Państwo, nie ma "wydziałów izolacji" są tylko ogrzewania i klimatyzacji

Tego nie wiem, studiowałem nauki humanistyczne - socjologię i reżyserię teatralną, acz intuicja podpowiada mi, że nie ma osobnych studiów poetyki, bo obejmuje to kierunek filologiczny.

Cytat

? nie ma na politechnice pojęcia ? ogrzewanie niecentralne, strefowe, zadaniowe, czy, rządzący tym ASIC.

Co to jest ASIC? Nie znam pojęcia, nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie.

Cytat

A na wydziale - elektrycznym czy elektronice - ogrzewania się nie uczy.

W jakim sensie - ogrzewania? Nie rozumiem tego skrótu myślowego.

Są przecież układy elektryczne do sterowania temperaturą drutu oporowego, temperaturą i wilgotnością pomieszczeń, są sterowniki w piecach, cała masa elektroniki i elektryki. Dobór zabezpieczeń... to ogromna dziedzina wiedzy. Ktoś te układy projektuje, wykonuje. Elektrycy, elektronicy, jak sądzę.

Cytat

- reklamie- Zdecydowanie ogrzewać!

Jakkolwiek rozumiem ten skrót myślowy i Pana trop i podzielam tę opinię, to przyznam, że reklam z pięknymi paniami towarzyszącymi styropianom jest całkiem sporo.

Cytat

Izolację każdy kupi najbliżej budowy, niezależnie od reklam, izolacja (wełna styropian) tak naprawdę każdej firmy jest jednakowa.

Ciężko mi się z tym zgodzić głównie z uwagi na różnorodność opinii inwestorów na temat jakości. Ale z grubsza, zgadzam się i rozumiem.

cdn...

[PeZet]

Cytat

Stosunek reklam w np. Muratorze styropianu i wełny do elementów centralnego ogrzewania jest 1/40!

Oj, to emocjonalna ocena, dane wyssane z palca.

Cytat

Dlatego trzeba naprawdę być strasznie naiwnym by wierzyć, że Murator radzi izolować a nie ogrzewać!

Nie jest istotne co kto radzi, tylko jaką decyzję podejmę ja ? czyli inwestor. Rozumiem, dygresja i prywatny resentyment.

Cytat

Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja ogrzewania

To jest absolutna racja. Powoli wracamy do początkowego zestawienia dom 150kWh/m2*rok i dom 15kWh/m2*rok.

Cytat

TO WSZYSTKO. Oczywiście izolacje też trzeba sprzedać? co więc się robi? Tak się wkłada izolację, by nie izolować!

Tu mnie Pan zaskoczył!

Jaki ma to związek z domem 150kWh/m2*rok i domem 15kWh/m2*rok, o których Pan
pisał na początku?
To wszystko, czyli co wszystko?
A gdzie pompa ciepła, od której zaczął się Pana wywód?

Cytat

Czyli ? wilk syty i owca cała? ale juhasa wieś już nie ujrzała!

Nie rozumiem, co jest wilkiem, co owcą i kto jest juhasem.

KONIEC

[coulignon]

Cytat

Gdzie tak było? Bo słyszę ten zarzut już któryś raz i naprawdę nie wiem w którym miejscu "się migam" Mało tego - nie spotkałem jeszcze niewygodnego pytania. Choć przyznaję się, że ze względu na Szacunek Dla Czytelnika i siebie często nie czytam postów z "uśmieszkami"

Spotkaliśmy się tylko raz… czy się mylę?

A więc Panie Tomaszu!
Poproszę o szczegółową informację jak powinna wygladać izolacja domu z poddaszem użytkowym. Ściany działowe silka, strop żelbetowy - nie dopuszczam stropu drewnianego) Najbardziej intersujące jest dla mnie kilka aspektów:
1. Jak powinna być konstrukcja posadzki zakładając że ściany działowe są wykonane z materiału inny niż GK
2. Ściany nośne wewnątrz budynku (stojące na fundamencie) -co z nimi? Jak je izolować?
3. strop żelebetowy -ile izoloacji powinno byc pod sufitem? ( bo jesli termos to izolacja ścian musi łaczyć sie z izolacją sufitu)
4. ile styropianu na podłodze poddasza?

[PeZet]

Cytat

A więc... Panie Tomaszu!
Poproszę o szczegółową informację jak powinna wygladać izolacja domu z poddaszem użytkowym. Ściany działowe silka, strop żelbetowy - nie dopuszczam stropu drewnianego) Najbardziej intersujące jest dla mnie kilka aspektów:
1. Jak powinna być konstrukcja posadzki zakładając że ściany działowe są wykonane z materiału inny niż GK
2. Ściany nośne wewnątrz budynku (stojące na fundamencie) -co z nimi? Jak je izolować?
3. strop żelebetowy -ile izoloacji powinno byc pod sufitem? ( bo jesli termos to izolacja ścian musi łaczyć sie z izolacją sufitu)
4. ile styropianu na podłodze poddasza?

Panie Tomaszu, przyłączam się do pytania przedmówcy. Coulignon, przypuszczam, że trza zrezygnować ze schodów.

[perm]

Cytat

A więc Panie Tomaszu!
Poproszę o szczegółową informację jak powinna wygladać izolacja domu z poddaszem użytkowym. Ściany działowe silka, strop żelbetowy - nie dopuszczam stropu drewnianego) Najbardziej intersujące jest dla mnie kilka aspektów:
1. Jak powinna być konstrukcja posadzki zakładając że ściany działowe są wykonane z materiału inny niż GK
2. Ściany nośne wewnątrz budynku (stojące na fundamencie) -co z nimi? Jak je izolować?
3. strop żelebetowy -ile izoloacji powinno byc pod sufitem? ( bo jesli termos to izolacja ścian musi łaczyć sie z izolacją sufitu)
4. ile styropianu na podłodze poddasza?

Odpowiedzi nie będzie bo juz parę razy o to kolegę zaczepiano. Nie odpowiedział ani razu. Przy technologiach tradycyjnych ocieplenie od wewnątrz to absurd nie do zrealizowania po rozsądnych kosztach. Nie trzeba być wielkim specem by do tego dojść.

[coulignon]

Cytat

Odpowiedzi nie będzie bo juz parę razy o to kolegę zaczepiano. Nie odpowiedział ani razu. Przy technologiach tradycyjnych ocieplenie od wewnątrz to absurd nie do zrealizowania po rozsądnych kosztach. Nie trzeba być wielkim specem by do tego dojść.

Ależ mało wiary w Tobie!

Panie Tomaszu!! Hop, Hop!

Bo chyba to niemozliwe żeby promując izolwanie zapominał Pan dodawać że ten sposob nadawał sie tylko do parterówek.
Prawda?

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Ależ mało wiary w Tobie!

Panie Tomaszu!! Hop, Hop!

przepraszam za of top - czy to wołanie na puszczy ?

[PeZet]

Hop, hoooop! Panie Tomaszu Brzęczkowski!! Razem z Coulignon pukamy tu Panu w szybkę monitora, żeby Pan tu do nas zajrzał!

[T. Brzęczkowski]

W rogoźnie był turniej darta...
Po kolei:

Cytat

Płacimy za ciepło wyprodukowane.

I odebrane.

Niestety – za odebrane płacimy w systemach niecentralnych! Do ogrzewania centralnego są np. programy typu OZC ( robią wiele złego w dziedzinie energooszczędności) Jaki cel jest liczenia zapotrzebowania na ciepło? – dobranie kotłowni. Zbyt duża kotłownia to większa inwestycja i większe zużycie! Gdyby płacić za ciepło odebrane a nie wytworzone przewymiarowanie kotłowni niebyłoby błędem. W niecentralnych ogrzewaniach jest odwrotnie IM WIĘKSZA MOC / m2 TYM MNIEJSZE ZUŻYCIE. Bo tu gdy w jakimś pomieszczeniu termostat wyłączy system licznik dokładnie o tyle mniej się „ kręci”

Cytat

Straty są na zasobniku i cyrkulacji

Straty na zasobniku i cyrkulacji ogrzewają dom. Tak sądzę.
A dopiero straty na izolacji domu, mówiąc lapidarnie, to są nasze koszty ogrzewania.
Tak było w dawnych czasach (np. kurna chata) gdyby straty zasobnika i cyrkulacji nie wpływały na koszt ogrzewania, to dlaczego od 20 lat izoluje się zasobniki? Dlaczego izoluje się rurki ? mało tego… im grubsza ta izolacja tym lepiej i taniej!

Cytat

? I teraz jeżeli dom jest ocieplony na poziomie zużycia np. 150kWh

150 kWh na m2/rok, jak się domyśliłem z analogii (tego co jest dalej)


to straty będą stanowiły znikomy procent ? 7-10?

Pytanie: znikomy procent - czego? Nie rozumiem.
Kosztów ogrzewania!



czyli w przypadku domu 150m2 to około 2000 kWh- rocznie.

Przecież to są nasze koszty ogrzewania

TAK ale z zasobnikiem i cyrkulacją.

Cytat

Ale teraz ogrzewanie z tego domu (straty 2000kWh) przenieśmy do domu izolowanego (15kWh/m2 rocznie) !

To inny dom.
Dlaczego przenosi pan straty jednego domu do drugiego? Nie rozumiem.
Przecież to są dwa różne domy, z różnymi stratami.

Przenosimy system ogrzewania z domu zużywającego ze stratami 150kWh/m2 do domu izolowanego. Ten sam zasobnik – te same straty, te same rurki – te same straty… Ciepło "aplikowane" nie tam gdzie potrzeba - to strata. Suma ciepła oddanego przez grzejniki w pomieszczeniach ( w domu 150m2 ) jest minimum 2000kWh mniejsza niż to co wytworzono w kotłowni i za co trzeba zapłacić.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Już widać, że sam pomysł jest chory!

Co widać? Który pomysł? Nie możemy przenieść strat ze 150 na 15, bo to dwa różne domy.

Straty ciepłą w zasobniku i cyrkulacji są takie same w kWh niezależnie od izolacji domu, zaś zdecydowanie różne gdy użyjemy %!

Cytat

Kolejna sprawa to automatyka i komfort. Przy tak skutecznej izolacji

...czyli 15kWh/m2*rok...


znaczenia nabiera sterowanie - gruba izolacja słabo "uwzględnia" zyski z agd, rtv, światła słońca

Nie rozumiem. Przecież to dzięki grubej izolacji mamy te 15kWh/m2*rok

I co to znaczy, że izolacja słabo "uwzględnia"? Proszę o wyjaśnienie. Nie wiem co to znaczy słabo uwzględniać, a tym bardziej co ma Pan na myśli biorąc w cudzysłów "uwzględniać".
Proszę o wyjaśnienie.

Przy słabej automatyce zyski ze słońca, sprzętów „uwzględnia” masa – najczęściej ściany. W domach izolowanych rolę taką pełni precyzyjna automatyka pokojowa wsparta większa dynamika dzięki mocy ( moc 100-150W/m2 + ASIC) do wyżej opisanych zadań „odbioru nadmiaru ciepła „ wystarcza wtedy wylewka a nawet tylko meble i tynki .

Cytat

- dlatego w każdym pomieszczeniu musi być precyzyjny elektroniczny termostat.


"dlatego". Co dlatego? Jakaś niespójność, też nie rozumiem. Poza tym, w każdym domu są termostaty - precyzyjne. Nieprecyzyjny termostat jest bez sensu. Zawsze.

Nie spotkałem precyzyjnych termostatów w każdym pomieszczeniu w centralnym. Najczęściej jest tylko jeden elektroniczny. Termozaworów na grzejnikach nie nazywam nawet termostatami a co dopiero pisać o precyzji. Działają w miarę sensownie tylko dlatego, że obok jest maaaasa ściany „łagodząca” amplitudę i „pracy”

Cytat

Trzecia kwestia to KASA - dysponujemy ściśle określoną gotówką na dom i większość budujących się ( tu Ameryki nie odkryję) jest raczej finansowo "zarżnięta" -

Z bólem, ale podpisuję się pod tym.


Dlatego hasła - typu "inwestycja w izolację ci się zwróci" są po prostu kretyńskie!

Przecież żeby z 150 kWh zejść do 15kWh trzeba zaizolować, więc to chyba ma sens? Dlaczego to kretyńskie?



Żeby położyć na ścianie 40cm styropianu muszę mieć pieniądze na ten styropian. Bez względu na to czy położony zostanie w środku czy na zewnątrz.

Gdy sporo wydamy na instalację centralnego ogrzewania, automatycznie mniej możemy wydać na izolację.

Cytat

Ma Pan rację z drobnym zastrzeżeniem, że wydatki na ogrzewanie i na izolację są ze sobą na tyle ściśle powiązane, że nikt nigdy nie podejmuje decyzji o jednym bez uwzględnienia drugiego i na odwrót.

Moje pytanie: dlaczego zwraca Pan tu uwagę wyłącznie na centralne ogrzewanie? Przecież są ogrzewacze przepływowe, piece akumulacyjne, łączy się różne źródła energii np. kominek i termę?

cdn...

Wszelka akumulacja to zaprzeczenie sterowalności. Np. piec akumulacyjny dynamiczny – naładowany ma obudowę 60-70st. C nie załozy więc go Pan w domu z 30- cm izolacją! To jak kaloryfer nawet bez termozaworu! – co do kominków… nawet otwarty (najbardziej urokliwy) w domu świetnie izolowanym da tyle ciepła pośrednio rozprowadzonego przez rekuperator, że ogrzewanie ;przestanie brać prąd. Poza tym drewno nie jest tak tanie! Mało tego – nie wyobrażam sobie w domu kominka jako OBOWIĄZKU – dla mnie obowiązkowe palenie w kominku to masakra! Czyli drożej i gorzej! Najnowoczśniejsze ogrzewanie nie- co na 150 m2 to 4000 -6000zł materiał z robocizna.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Stąd taka walka IZOLOWAĆ CZY OGRZEWAĆ.
- państwu zależy "by ogrzewać" czerpie zyski z VAT-u i akcyz! Naiwnością jest twierdzić, że Państwu zależy, by Pan płacił 4-6 x mniej za ogrzewanie!

Skąd zatem dofinansowania do instalacji solarnych?

To oczywiste! Zużywają więcej energii skali roku! Zamiast utrzymywać „pod parą” zasobnik 100 l utrzymujemy 300-500 ! Pan to policzy to w okresie gdy mało słońca. Proszę też zobaczyć, że nikt nie pisze o dofinansowaniu kranów bezdotykowych. Spokojnie 3-5 razy spada zużycie. Nie wiem czy Pan pamięta czasy gdy VAT na budownictwo był 7% - ale… na wszystko z wyłączeniem – wentylacji z odzyskiem ciepła – ( bez odzysku 7%) kanałów izolowanych (nieizolowane 7%) grzejników i podłogowego elektrycznego ( wodne było 7%) . Państwo, żyje z VAT-u akcyz na nośniki więc dofinansowywać czegoś co zmniejsza zużycie nie będzie!

Cytat

-inżynierom po politechnice zależy "by ogrzewać" przecież sponsorem ich nauki jest Państwo, nie ma "wydziałów izolacji" są tylko ogrzewania i klimatyzacji

Tego nie wiem, studiowałem nauki humanistyczne - socjologię i reżyserię teatralną, acz intuicja podpowiada mi, że nie ma osobnych studiów poetyki, bo obejmuje to kierunek filologiczny.
Tak, ale jeżeli przyjmiemy, że izolacja termiczna ma za zadanie MARGINALIZOWAĆ ogrzewanie. Czyli nie da się tego połączyć bez szkody jednego lub drugiego’


? nie ma na politechnice pojęcia ? ogrzewanie niecentralne, strefowe, zadaniowe, czy, rządzący tym ASIC.

Co to jest ASIC? Nie znam pojęcia, nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie.

Mikroprocesory zadaniowe… najprościej . Powszechnie stosowane w automatyce pomieszczeń – dają sporo możliwości w „komponowaniu” zadaniowości ogrzewania – oczywiście uzupełnione odpowiednią mocą i małą bezwładnością.

Cytat

A na wydziale - elektrycznym czy elektronice - ogrzewania się nie uczy.

W jakim sensie - ogrzewania? Nie rozumiem tego skrótu myślowego.

Nie zatrudniamy nikogo kto zna się na piecach, pompach, zaworach… na budowie takich nie ma! To coś jakby elektronik „zatrzymał” się na lampach (np. kineskop, czy pcl 82) . Wyobraża Pan sobie dziś w zawodzie absolwenta elektroniki stosującego technologie z 1990 roku? Na budowie obecnie są elektrycy , elektronicy…

Cytat

Są przecież układy elektryczne do sterowania temperaturą drutu oporowego, temperaturą i wilgotnością pomieszczeń, są sterowniki w piecach, cała masa elektroniki i elektryki. Dobór zabezpieczeń... to ogromna dziedzina wiedzy. Ktoś te układy projektuje, wykonuje. Elektrycy, elektronicy, jak sądzę.

Ale te działanie w centralnym to tak jak usprawnianie silnika gaźnikowego – niewiele daje a jeszcze podraża inwestycję.

Cytat

- reklamie- Zdecydowanie ogrzewać!

Jakkolwiek rozumiem ten skrót myślowy i Pana trop i podzielam tę opinię, to przyznam, że reklam z pięknymi paniami towarzyszącymi styropianom jest całkiem sporo.

Nie tak sporo- można policzyć na palcach i nie ma nic wspólnego z jakością materiału – marketingowcy wymyślają styropian w czarne kropki itp. By się odróżnić. Ale gdyby wyrzucić centralne… to naprawdę sporo kasy!

Cytat

Izolację każdy kupi najbliżej budowy, niezależnie od reklam, izolacja (wełna styropian) tak naprawdę każdej firmy jest jednakowa.

Ciężko mi się z tym zgodzić głównie z uwagi na różnorodność opinii inwestorów na temat jakości. Ale z grubsza, zgadzam się i rozumiem.

Rozbieżności są z oszustw... nie trzymania parametrów - ale jak się sporo wydało na reklamę, a chce się też utrzymać cenę...

cdn...

[T. Brzęczkowski]

Tu mnie Pan zaskoczył!

Jaki ma to związek z domem 150kWh/m2*rok i domem 15kWh/m2*rok, o których Pan
pisał na początku?
To wszystko, czyli co wszystko?
A gdzie pompa ciepła, od której zaczął się Pana wywód?


Czyli ? wilk syty i owca cała? ale juhasa wieś już nie ujrzała!

Nie rozumiem, co jest wilkiem, co owcą i kto jest juhasem.

KONIEC
Dla przykładu… na konkrecie izolacja do domu 200m2 ( 0.09 W/m2 xK w podłodze i ścianie oraz 0.08 W/m2xK w dachy kosztowała 32 000 zł w 2002 (chyba ) roku , ogrzewanie podłogowe w całości 8000zł – razem 40 000. Dom zużywa poniżej 15kWh/m2 ( poza ostatnim rokiem)
Gdyby gościu założył centralne (proszę wpisać całkowity koszt)………. Ile zostałoby na izolację?

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Tu mnie Pan zaskoczył!

Jaki ma to związek z domem 150kWh/m2*rok i domem 15kWh/m2*rok, o których Pan
pisał na początku?
To wszystko, czyli co wszystko?
A gdzie pompa ciepła, od której zaczął się Pana wywód?


Czyli ? wilk syty i owca cała? ale juhasa wieś już nie ujrzała!

Nie rozumiem, co jest wilkiem, co owcą i kto jest juhasem.

KONIEC
Dla przykładu… na konkrecie izolacja do domu 200m2 ( 0.09 W/m2 xK w podłodze i ścianie oraz 0.08 W/m2xK w dachy kosztowała 32 000 zł w 2002 (chyba ) roku , ogrzewanie podłogowe w całości 8000zł – razem 40 000. Dom zużywa poniżej 15kWh/m2 ( poza ostatnim rokiem)
Gdyby gościu założył centralne (proszę wpisać całkowity koszt)………. Ile zostałoby na izolację?

a czemu zamiast , a nie oprócz ????
założenie izolacji nie wyklucza centralnego
tak jak założenie centralnego nie wyklucza izolacji

[T. Brzęczkowski]

Cytat

A więc Panie Tomaszu!
Poproszę o szczegółową informację jak powinna wygladać izolacja domu z poddaszem użytkowym. Ściany działowe silka, strop żelbetowy - nie dopuszczam stropu drewnianego) Najbardziej intersujące jest dla mnie kilka aspektów:
1. Jak powinna być konstrukcja posadzki zakładając że ściany działowe są wykonane z materiału inny niż GK
2. Ściany nośne wewnątrz budynku (stojące na fundamencie) -co z nimi? Jak je izolować?
3. strop żelebetowy -ile izoloacji powinno byc pod sufitem? ( bo jesli termos to izolacja ścian musi łaczyć sie z izolacją sufitu)
4. ile styropianu na podłodze poddasza?

Pan nie pyta o zasady projektowania domów energooszczędnych tylko o rewitalizację!
----Nie można mieć ciastko i zjeść ciastko - Osobiście nie cierpię schodów! U brata są schody, zrobiliśmy strop jak w szkielecie 20 cm wełny. Zdarzały mi sie montaże na stropach ze zbrojonego styropianu 30 lub 20 cm powleczonego fabrycznie betonem.
1- Pan zaizolował strop tylko z góry... dlaczego nie również z dołu. Poprawiłoby to sterowanie ogrzewaniem.
2- jeżeli tak musi być i tego wymaga konstrukcja - to jaki problem z izolowaniem fundamentu dookoła lub co prostsze ścian ???
3 - W rewitalizacji - daje się dokładnie tyle izolacji termicznej ile można- !
5 - też ile można. najczęściej spotykam 5 cm.

[perm]

Dalej nie wiadomo jak zaizolować od środka dom w technice murowanej. Kolega T.Brzeczkowski tematu unika bo sam nie wie a to takie proste: Dajemy od środka na ściany zewnętrzne 20 cm styropianu (niech będzie 20 nie 30) a okna montujemy w tej warstwie ocieplenia. Na podłogę dajemy 20 cm styropianu a na to zbrojoną wylewkę. Na ściany wewnętrzne dajemy obustronnie 20 cm styropianu co da z warstwą nośną ok 60 cm ścianę ale co tam. Otwory drzwiowe robimy o 40 cm szersze i 20 cm wyższe i oczywiście pracowicie wykładamy styropianem tak jak i otwór w stropie na schody. Te ostatnie tez pracowicie obklejamy od góry i od dołu styropianem, na to na stopnie zbrojona wylewka. Oczywiście projekt schodów musi tę warstwę styro uwzględniać. Do tego dodajemy ogrzewanie nadmuchowe jako najbardziej dynamiczne. Ciekaw jestem czemu nikt tak nie buduje .

[coulignon]

Cytat

Pan nie pyta o zasady projektowania domów energooszczędnych tylko o rewitalizację!

Niech Pan nie odwraca kota ogonem. Nie pytam o żadna rewitalizację. Będe budował drugi dom i rozważam izolowanie od srodka. Załozenia materiałowe oraz konstrukcyjen jak wyżej (koniecznie z poddaszem uzytkowym). Więc jeszcz raz poproszę o szczegłółowe rozwiązania lub informację że jest to niewykonalne.

[PeZet]

Perm, dokładnie

Coulignon, musisz - bezdyskusyjnie:
1. zrezygnować z poddasza
2. i schodów.
3. i najlepiej również okien
4. płaski dach - stropodach
5. bez piwnicy

[T. Brzęczkowski]

Izolacje zaczynają sie od 30 cm - zwłaszcza w podłodze! Mniej to raczej żart, nie izolacja. A co do izolowania ścian... co za problem stelaż wełna folia...
Szanowny Panie
Izolacje zaczynają sie od 30 cm - zwłaszcza w podłodze! Mniej to raczej żart, nie izolacja. A co do izolowania ścian... co za problem stelaż wełna folia...
Szanowny Panie coulignon może Pan nabyć drogą kupna poro term T 50 i Plan Do tego stelaż 5 -10 cm wełny folia i gk lub fermacell,( na suficie również) lub 2 cm czeska płyta w włókno betonu. Będzie 0.1 W/m2xK i bajka w instalacji – wentylacji elektryki wody.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Perm, dokładnie

Coulignon, musisz - bezdyskusyjnie:
1. zrezygnować z poddasza
2. i schodów.
3. i najlepiej również okien
4. płaski dach - stropodach
5. bez piwnicy

To może krytyka konstruktywna:
Jak Szanowny Pan spowoduje, by 30 centymetrowa wełna czy styropian były suche przy ociepleniu zewnętrznym? Jak pozbywa się Pan dyfuzji ? Jak w/g Pana powinien wyglądać dom w standardzie (minimum ) BBR 2006.
0.1W/m2 xK podłoga ściana , 0.08 dach.

[HenoK]

Cytat

Izolacje zaczynają sie od 30 cm - zwłaszcza w podłodze! Mniej to raczej żart, nie izolacja. A co do izolowania ścian... co za problem stelaż wełna folia...
Szanowny Panie
Izolacje zaczynają sie od 30 cm - zwłaszcza w podłodze! Mniej to raczej żart, nie izolacja. A co do izolowania ścian... co za problem stelaż wełna folia...
Szanowny Panie coulignon może Pan nabyć drogą kupna poro term T 50 i Plan Do tego stelaż 5 -10 cm wełny folia i gk lub fermacell,( na suficie również) lub 2 cm czeska płyta w włókno betonu. Będzie 0.1 W/m2xK i bajka w instalacji – wentylacji elektryki wody.

To jakaś mantra ?