Skocz do zawartości

Rekuperator


Recommended Posts

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów
Proszę o poradę. Zbliżam się do zakończenia swojej inwestycji, jest to dom o powierzchni użytkowej 220 m2, teraz stoję przed dylematem jaki rekuperator wybrać. Biorę pod uwagę (na razie) dwa modele J.E. StorkAir CA 550 (Rekuperatory.pl) oraz Selen 500 (Berluf). Proszę o opinie, porady...
Pozdrawiam
ZF
Link do komentarza
Cytat

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów
Proszę o poradę. Zbliżam się do zakończenia swojej inwestycji, jest to dom o powierzchni użytkowej 220 m2, teraz stoję przed dylematem jaki rekuperator wybrać. Biorę pod uwagę (na razie) dwa modele J.E. StorkAir CA 550 (Rekuperatory.pl) oraz Selen 500 (Berluf). Proszę o opinie, porady...
Pozdrawiam
ZF


jestem też w kropce , ale biore pod uwage BARTOSZA
Link do komentarza
Cytat

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów
Proszę o poradę. Zbliżam się do zakończenia swojej inwestycji, jest to dom o powierzchni użytkowej 220 m2, teraz stoję przed dylematem jaki rekuperator wybrać. Biorę pod uwagę (na razie) dwa modele J.E. StorkAir CA 550 (Rekuperatory.pl) oraz Selen 500 (Berluf). Proszę o opinie, porady...
Pozdrawiam
ZF



J.E. StorkAir to klasa sama w sobie, a berluf - mocno się reklamuje ale mało jeszcze informacji o tych centralach więc trudno się ustosunkować. Teoretycznie z opisów do dość dobrze wygląda.
Link do komentarza
Nie od dziś wiadomo, ze forum muratora jest sterowane.
Kochani - najlepsze są wymienniki aluminiowe! Dzięki temu, że aluminium jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła od plastiku są one "rzadsze" dzięki temu stawiają mniejszy opór aerodynamiczny i są łatwiejsze w myciu. Są też trwalsze!
To, że aluminiowy wymiennik jest trochę droższy od plastikowego przy tylu zaletach nie powinno rzutować. Tanie rzeczy w tym przypadku się nie sprawdzają. Dlaczego producenci więc je stosują???
1 - niższa cena produkcji - więc i zakupu przez producenta central
2 - łatwiejszy montaż wymiennika plastikowego
3 - mniesz ilość odpadów - wymiennik plastikowy jest odporny na rzucanie lekkie uderzanie... itp . W aluminiowym wyprostowanie pogiętych blach nie wchodzi w grę
4 - jest lżejszy, obniża to wagę całej centrali

Recair_Sensitive_RS300_2.pdf

model_l.pdf

Recair_Sensitive_RS300_2.pdf

model_l.pdf

Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

ja jednak zastosuję Bartosza kolega , od trzech tygodni posiada takowy i pracuje ładnie , cicho i zima nie zamarza


Duże opory wymiennika, brak możliwości umycia wymiennika, cena - astronomiczna ( zakup 400m3/h ) to nawet ponad 4000zł! A 300m3/h nawet ponad 3000zł! A nie zamarza… bo kondensat płynie pod prąd powietrza ! Można tak „pod górkę” ustawić każdy wymiennik pp i też nie będzie zamarzał!
Życzę przyjemnego mycia wymienników!
Link do komentarza
Cytat

Duże opory wymiennika, brak możliwości umycia wymiennika, cena - astronomiczna ( zakup 400m3/h ) to nawet ponad 4000zł! A 300m3/h nawet ponad 3000zł! A nie zamarza… bo kondensat płynie pod prąd powietrza ! Można tak „pod górkę” ustawić każdy wymiennik pp i też nie będzie zamarzał!
Życzę przyjemnego mycia wymienników!


ja jednak zakupie bartosza
Link do komentarza
Cytat

Nie od dziś wiadomo, ze forum muratora jest sterowane.
Kochani - najlepsze są wymienniki aluminiowe! Dzięki temu, że aluminium jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła od plastiku są one "rzadsze" dzięki temu stawiają mniejszy opór aerodynamiczny i są łatwiejsze w myciu. Są też trwalsze!
To, że aluminiowy wymiennik jest trochę droższy od plastikowego przy tylu zaletach nie powinno rzutować. Tanie rzeczy w tym przypadku się nie sprawdzają. Dlaczego producenci więc je stosują???
1 - niższa cena produkcji - więc i zakupu przez producenta central
2 - łatwiejszy montaż wymiennika plastikowego
3 - mniesz ilość odpadów - wymiennik plastikowy jest odporny na rzucanie lekkie uderzanie... itp . W aluminiowym wyprostowanie pogiętych blach nie wchodzi w grę
4 - jest lżejszy, obniża to wagę całej centrali


panu Brzęczkowskiemu wszystko sie nie podoba ;forym muratora sterowane , reku bartosza nie mozna myc wymienników,itd itp
Link do komentarza
Nigdy nie byłem na forum muratora, a piszę co mi się nie podoba!
- astronomiczna cena
- duże opory i wymiary
- brak możliwości mycia - tam jest sporo wody, nie myte 2 x w roku może się zaszlichcić.

Czy nie po to jest takie forum, by pisać co się nie podoba? A każdy zrobi jak będzie chciał.
A może Pan podać choć jedną zaletę, porównując np. z tym alu wymiennikiem
https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...ost&id=4561
Link do komentarza
Cytat

Nie od dziś wiadomo, ze forum muratora jest sterowane.
Kochani - najlepsze są wymienniki aluminiowe! Dzięki temu, że aluminium jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła od plastiku są one "rzadsze" dzięki temu stawiają mniejszy opór aerodynamiczny i są łatwiejsze w myciu. Są też trwalsze!
To, że aluminiowy wymiennik jest trochę droższy od plastikowego przy tylu zaletach nie powinno rzutować. Tanie rzeczy w tym przypadku się nie sprawdzają. Dlaczego producenci więc je stosują???
1 - niższa cena produkcji - więc i zakupu przez producenta central
2 - łatwiejszy montaż wymiennika plastikowego
3 - mniesz ilość odpadów - wymiennik plastikowy jest odporny na rzucanie lekkie uderzanie... itp . W aluminiowym wyprostowanie pogiętych blach nie wchodzi w grę
4 - jest lżejszy, obniża to wagę całej centrali



Co za bzdury wypisujesz?
ad1 niższa cena produkcji nie ma wpływu na cenę końcową.
ad2 materiał nie ma wpływu na to, czy łatwo czy trudno montować wymiennik - grubość ścian jest symboliczna
ad3 a to już demagogia - o jakim rzucaniu mówisz? rekuperatorem? po co?
ad4 waga jest bez znaczenia - tego się nie nosi, to nie suszarka do włosów.
Link do komentarza
Cytat

Co za bzdury wypisujesz?
ad1 niższa cena produkcji nie ma wpływu na cenę końcową.
ad2 materiał nie ma wpływu na to, czy łatwo czy trudno montować wymiennik - grubość ścian jest symboliczna
ad3 a to już demagogia - o jakim rzucaniu mówisz? rekuperatorem? po co?
ad4 waga jest bez znaczenia - tego się nie nosi, to nie suszarka do włosów.



1- jeżeli tanie elementy nie wpływają na cenę końcową to wpływają na zysk!
2- to może poda Pan centrale z plastikowym wymiennikiem montowanym na prowadnicy z uszczelkami bo bokach.
3 - dość często przychodzą centrale "przekoszone" - z tym, że są to głównie te cięższe.
4 - waga ma wpływ na poziom szumów... a i patrz pkt wyżej.
Link do komentarza
Cytat

1- jeżeli tanie elementy nie wpływają na cenę końcową to wpływają na zysk!
2- to może poda Pan centrale z plastikowym wymiennikiem montowanym na prowadnicy z uszczelkami bo bokach.
3 - dość często przychodzą centrale "przekoszone" - z tym, że są to głównie te cięższe.
4 - waga ma wpływ na poziom szumów... a i patrz pkt wyżej.


To znowu jest demagogia:
ad1 - ale nie na cenę końcową
ad2 - to bez znaczenia, bo nie mówimy o uszczelkach ani o markach, a o relacji materiał plastik/metal a łatwość montażu
ad3 - przed chwilą pisałeś o odpadach, a teraz o koszeniu. Zdecyduj się.
ad4 - najciężśzy obiekt na ziemi to kula ziemska. faktycznie strasznie szumi. demagogiczny paradoks, takich używasz.

Pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

Nigdy nie byłem na forum muratora, a piszę co mi się nie podoba!
- astronomiczna cena
- duże opory i wymiary
- brak możliwości mycia - tam jest sporo wody, nie myte 2 x w roku może się zaszlichcić.

Czy nie po to jest takie forum, by pisać co się nie podoba? A każdy zrobi jak będzie chciał.
A może Pan podać choć jedną zaletę, porównując np. z tym alu wymiennikiem
https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...ost&id=4561


w takim razie jaki reku pan proponuje, który będzie lepszy od Bartosza
Link do komentarza
Tak pisać wprost... nie bardzo na forum mogę. jaki reku... to jest sprawa indywidualna. Np. gdy jest gwc - po co dobry układ rozmrażania? Jak jest kominek a nie ma gwc - odpadają te centrale, które "rozmrażają" przez obniżanie ciśnienia. jeżeli ktoś ma kasę tylko na wentylację naturatalną... to należy się z reku + instalacja zmieścić "w tej kasie"
Są producenci co nie robią central w wersji "poziomej" a np. jedyne miejsce możliwe dla centrali to - niski , skośny stryszek.
Może więc napiszę na co "patrzeć" ( minusy)
- taki plastikowy wymiennik
- sterowanie tyrystorowe
- szumy powyżej 30dB
- rozmrażanie przez "temperaturowe" obniżanie mocy nawiewu
- chińskie wentylatory
- izolacja termiczna i szczelność obudowy

Jeżeli chodzi o konkrety… proszę podać m2 domu ilość osób, miejsce na centralę, czy będzie gwc, oraz kasę w jakiej musi się wentylacja zmieścić – a ja podam najlepszą na rynku dla tych warunków centralę.
Link do komentarza
Cytat

CZy wszystko co chińskie musi być synonimem badziewia???



Nie, jesli sa kupione na Bartyckiej hehe.... icon_smile.gif
Tak powaznie to niestety wiekszosc "fajansu" jak sie okazuje pochodzi z Chin, ale moze to byc tez wina tego ze wiekszosc rezczy jest tam produkowana wiec trafienie na badziewie z innego kraju jest trudne, bo kup cos nie z Chin.

Pzdr.
Link do komentarza
Cytat

CZy wszystko co chińskie musi być synonimem badziewia???


Proszę poczytać - nie napisałem, że badziewie! Chodziło mi o cenę? Uważam, że stosowanie tańszych zamienników
- plastikowe wymienniki
- chińskie wentylatory
- rozmrażanie przez podciśnienie czy powrót kondensatu na "ciepłą stronę" itp.
powinno odbić się na cenie! A tu jest odwrotnie! Dlaczego?

Dlaczego gdy o tym się napisze… zaczynają się głupie uwagi ( jak wyżej) – i to uwagi nie dotyczące próby – udowodnienie, że plastikowy wymiennik jest droższy i lepszy… ale płynne przechodzenie na osobę piszącą.
Ja mogę podać jedno wyjaśnienie. Jak niewiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
Producent wkłada tanie półprodukty, by kupujący był przekonany, że kupuje dobry produkt – cena końcowa jest wysoka! Pośrednik ( firma sprzedająca, montująca itp.) woli zachęcić klienta do zapłacenia 7000 zł za centralę na którą ma 50% rabatu, niż przekonywać do centrali za 4000 zł na którą ma rabat 15%! Proszę zauważyć, że koszt produkcji obu central jest identyczny.
Ktoś powie, że ja też montuję… Tak, ale ja propaguje energooszczędne rozwiązania. Główną przeszkodą w propagowaniu rekuperatorów była ich cena. Ja staram się by cena założenia rekuperatora była porównywalna z cena zrobienia wentylacji naturalnej. Mnie stać jest zamontować „na gotowo” dobrą wentylacją w domu 120m2 za niecałe 4500zł! Zapewne stąd tylu wrogów!
Link do komentarza
Cytat

Jeżeli chodzi o konkrety? proszę podać m2 domu ilość osób, miejsce na centralę, czy będzie gwc, oraz kasę w jakiej musi się wentylacja zmieścić ? a ja podam najlepszą na rynku dla tych warunków centralę.



Witam,
Zatem ja bardzo, bardzo proszę o pomoc.
Nasz dom będzie miał 220m2, zamieszkały przez 4-5 osób, 2 duże łazienki + 1 toaleta. Centralka może być umieszczona w pomieszczeniu gospodarczym na parterze lub między poddaszem a dachem. Chcielibyśmy GWC, ale po pierwsze w Szczecinie chyba tylko rekuperatory.pl proponują GWC po drugie mamy wysokie wody gruntowe. Firma rekuperatory.pl zaproponowała nam glikolowy GWC, czy może on być stosowany przy wysokich wodach gruntowych? Zatem bierzemy pod uwagę opcję reku z GWC lub bez. Jeśli chodzi o cenę, to większość ofert które dostałam wahają się w kwocie 10-12 tys. za reku i jestem gotowa wydać taką kasę za dobry reku.
Czy mógłby Pan coś zaproponować?

Mogę tylko dopisać iż z propozycji które otrzymałam to mam na liście reku: AERIS CA 550, ENERVENT, Systemair (i to trzy firmy zaproponowały tego reku - jest taki dobry? czy dystrybutorzy mają na niego dobre ceny? Szczególnie mnie zastanawia popularność tego reku w ofertach, gdyż z tego co się orientuję jet to reku obrotowy, wszędzie jak czytałam to takie obrotowe stosuje się w dużych obiektach czyt. firmach a nie w domkach, oraz podobno są głośne, czy to prawda?)

Z góry bardzo dziękuję za pomoc,
Kinga
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Ja również proszę o pomoc w kwestii wyboru urządzenia reku:
*3 osoby
*dom 120 m z poddaszem użytkowym ok 70m (duże skosy)
*centrala na strychu
*będzie gwc (rury z glikolem już są, trzeba kupić moduł i tu też proszę o pomoc)
*byłoby super gdybym zmieścila się w 8 tyś tj. reku, sterownik, moduł gwc

Z góry serdecznie dziekuję!!!! Edytowano przez aleks_16 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Ja również proszę o pomoc w kwestii wyboru urządzenia reku:
*3 osoby
*dom 120 m z poddaszem użytkowym ok 70m (duże skosy)
*centrala na strychu
*będzie gwc (rury z glikolem już są, trzeba kupić moduł i tu też proszę o pomoc)
*byłoby super gdybym zmieścila się w 8 tyś tj. reku, sterownik, moduł gwc

Z góry serdecznie dziekuję!!!!



Witam
W 8 tys. z GWC będzie trudno, jeśli chodzi o centrale to polecam Optimala 400 (Dospel) - wymiennik przeciwprądowy o szerokości 520 mm!!!, wentylatory na prąd stały i bardzo przyjemny sterownik w opcji może Pan sobie dokupić czujnik czadu, który współpracuje z centralą, koszt to 50% ceny konkurencji.
W tej cenie zmieści się Pan z Luną 200, a Luna z GWC i instalacją w dwukondygnacyjnym budynku da Panu około 180 m3/h, może być mało...
Pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

Luna ma małe wentylatory a chłodnica GWC daje jednak duży opór!



O GWC bym się nie martwił, przy 200 m3/h opory na wymienniku od GWC Max Berlufa (wymiennik ciecz powietrze 450x350 mm i 6 rzędów rurek) będą około 10 Pa (wg producenta wymiennika 1,72 Pa - obliczenia w załączniku ). Gorzej jak instalacja nie będzie wykonana na skrzynkach rozprężnych wtedy może być problem. Luna wymaga dobrze zrobionej instalacji.

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Cytat

O GWC bym się nie martwił, przy 200 m3/h opory na wymienniku od GWC Max Berlufa (wymiennik ciecz powietrze 450x350 mm i 6 rzędów rurek) będą około 10 Pa (wg producenta wymiennika 1,72 Pa - obliczenia w załączniku ). Gorzej jak instalacja nie będzie wykonana na skrzynkach rozprężnych wtedy może być problem. Luna wymaga dobrze zrobionej instalacji.

[attachment=6003:GWCmax.jpg]


Z czym będzie problem?
Link do komentarza
Cytat

Luna jest fajna, ale do naprawdę małych domków/mieszkań.



Możesz doprecyzować pojęcie „małych”?

Moim zdaniem, Luna starcza (i to normowo, bo praktycznie ma "zapas") dla domu z kuchnią z kuchenką gazową, + 2 łazienki, + osobne WC.
W takim domu może mieszkać do 10 osób.
Link do komentarza
Cytat

Możesz doprecyzować pojęcie „małych”?

Moim zdaniem, Luna starcza (i to normowo, bo praktycznie ma "zapas") dla domu z kuchnią z kuchenką gazową, + 2 łazienki, + osobne WC.
W takim domu może mieszkać do 10 osób.



Ja biorę Bartosza tylko z jednego względu - polski projekt przystosowany do naszych warunków - nie wymaga elektrycznego dogrzewania do -30 stopni.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Ja biorę Bartosza tylko z jednego względu - polski projekt przystosowany do naszych warunków - nie wymaga elektrycznego dogrzewania do -30 stopni.


Z GWC żaden nie wymaga dogrzewania icon_wink.gif A GWC to raczej dobra sprawa jest i czasami wyjdzie taniej niż Bartosz a pożytek nieoceniony icon_smile.gif Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Ja biorę Bartosza tylko z jednego względu - polski projekt przystosowany do naszych warunków - nie wymaga elektrycznego dogrzewania do -30 stopni.


Mycie wymiennika 2 x w roku to sama przyjemność.
Co do niezamarzania... każdą jedną centralę z wymiennikiem przeciwprądowym lub hybrydowym gdy wypoziomujemy "odwrotnie" ( by kondensat się cofał - ściekła na ciepłą stronę ) możemy mieć niezamarzającą. Ale tego się nie robi. Lunę też można ustawić tak by skropliny nie zamarzały. I Luna z bypasem i pilotem kosztuje 1300 nie 4000 zł.
Link do komentarza
Witam wszystkich dyskutujących.

Nie zabiorę głosu na temat centrali - mam swoje przemyślenia oraz sporo doświadczeń, ale pozwólcie, że zachowam je dla siebie.

Podkreślę inny fakt: nawet najlepszy, najdroższy i bynajmniej nie chiński rekuperator zainstalowany w wadliwie wykonanej instalacji działać nie będzie. Albo jego działanie będzie bardzo ograniczone. Dotyczy to zarówno sprawności jak i wydajności instalacji wentylacyjnej.

I jeszcze jedna uwaga dla osób planujących wykonanie GWC - pamiętajcie, że schłodzić pomieszczenie jest zadaniem trudniejszym niz ogrzać, więc jeśli GWC latem ma przynosić wymierne efekty musi być zainstalowany w instalacji wykonanej prawidłowo oraz o wydajności mieszczącej się w górnej granicy normy.
Sam budynek zaś musi być doskonale zaizolowany, szczelny i zabezpieczony przed nadmiarem słońca.

Pozdrawiam!


maciej
Link do komentarza
Cytat

Co do niezamarzania... każdą jedną centralę z wymiennikiem przeciwprądowym lub hybrydowym gdy wypoziomujemy "odwrotnie" ( by kondensat się cofał - ściekła na ciepłą stronę ) możemy mieć niezamarzającą. Ale tego się nie robi. Lunę też można ustawić tak by skropliny nie zamarzały. I Luna z bypasem i pilotem kosztuje 1300 nie 4000 zł.


Może Pan wytłumaczyć jak to można zrobić w Lunie ?
Brak obrazka
Moim zdaniem to raczej niewykonalne (należałoby centralę postawić "do góry nogami", a co wtedy zrobić ze skroplinami?).
Link do komentarza
Cytat

Każda centrala wymaga dobrze zrobionej instalacji. Luna jest fajna, ale do naprawdę małych domków/mieszkań.
Co za tabelkę wkleiłeś? Objaśnij



W tabelce przedstawione są parametry wymiennika ciecz-powietrze (takiego jaki jest w GWC MAX), przy przepływie powietrza 200 m3/h , temp. na zewnątrz -20 st. C i temp. glikolu +8 st. C.

Pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

Może Pan wytłumaczyć jak to można zrobić w Lunie ?
Brak obrazka
Moim zdaniem to raczej niewykonalne (należałoby centralę postawić "do góry nogami", a co wtedy zrobić ze skroplinami?).



W konstrukcję centrali raczej bym nie ingerował, ale to prawda, że każdy wymiennik przeciwprądowy czy też krzyżowo - przeciwprądowy można ustawić tak by skropliny spływały na "ciepłą" stronę (w Lunie przepływ przez wymiennik odbywał by się z dołu do góry). Trudno powiedzieć o ile spadła by sprawność w takich warunkach - nie badałem tego.

Pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

W konstrukcję centrali raczej bym nie ingerował, ale to prawda, że każdy wymiennik przeciwprądowy czy też krzyżowo - przeciwprądowy można ustawić tak by skropliny spływały na "ciepłą" stronę (w Lunie przepływ przez wymiennik odbywał by się z dołu do góry). Trudno powiedzieć o ile spadła by sprawność w takich warunkach - nie badałem tego.


Nie neguję tego, że z wymiennikiem przeciwprądowym można coś takiego zrobić. Najlepszym tego przykładem jest wymiennik w centrali Bartosz. Jednak dla konkretnej centrali, np. Luny byłoby to trudne do wykonania.
Co do spadku sprawności, to próbowałem go kiedyś oszacować - wychodziło pogorszenie sprawności o ułamek procenta.
http://www.forumbudowlane.pl/vt/0/0/index.html?p=94196#94196
Link do komentarza
Cytat

Z czym będzie problem?



Problem będzie z oporami instalacji. Tradycyjne instalacje, wykonane z wykorzystaniem trójników, regulujemy przepustnicami (chyba że instalator chce zaoszczędzić i nie daje przepustnic tylko "skręca" zawory (anemostaty) wtedy nie dość, że są duże opory to jest jeszcze głośno). Taka regulacja to nic innego jak tylko sztuczne zwiększanie oporów instalacji. Nowoczesne, energooszczędne instalacje buduje się na skrzynkach rozprężnych układając rury we wzór gwiazdy (skrzynka rozdzielcza na środku budynku, przewody o podobnej długości rozchodzą się do pomieszczeń). Takie ułożenie nie wymaga regulacji.

Pozdrawiam
Link do komentarza
Luna jest bardzo dobrą centralą wentylacyjną, w bardzo dobrej cenie.
Można przy jej pomocy wykonać dość sprawną wentylacje mechaniczną, z dość sprawną i wydajną rekuperacją.
Ma jednak swoje ograniczenia. Nic nie ma za darmo – zawsze jest coś za coś.

Fiata 600 nigdy nie przerobi się na limuzynę klasy „S”.
Natomiast „dodając” do Luny GWC lub (i) nagrzewnicę, tak jak w przypadku każdej innej centrali, można poprawić jej „parametry”.
Link do komentarza
Cytat

Nowoczesne, energooszczędne instalacje buduje się na skrzynkach rozprężnych układając rury we wzór gwiazdy (skrzynka rozdzielcza na środku budynku, przewody o podobnej długości rozchodzą się do pomieszczeń). Takie ułożenie nie wymaga regulacji.



Chętnie obejrzę, schemat takiej instalacji dla budynku wielokondygnacyjnego, np. 2 kondygnacyjnego, a jeszcze chętniej taką realizację.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...