kropeczka_ns Napisano 11 lutego 2010 Udostępnij #1 Napisano 11 lutego 2010 Pytanie jak wyżej. Przedstawcie swoje argumenty za i przeciw różnym opcjom garażowym:)Z tego co wiem koszt garażu jest porównywalny niezaleznie czy jest on w bryle budynku czy wolno stojący ( a może się mylę?)My jedno wiedzieliśmy od razu- jeśli garaż to musi byc dwustanowiskowy. Praktycznie nie mam wśród moich znajomych- czyli w większości pracujących 30- 30-kilku latków par które miałyby jeden samochód. Sami wiecie że życie rodziny z jednym samochodem zwłaszcza poza centrum miasta- a tak najczesciej budujemy domy- jest jakimś kosmosem:) My mamy dwa auta od dawna, a w bloku przerabialiśmy skrobanie jednego z nich jeszcze po ciemku o 7 rano.. brrr. pomijam nie odpalający akumulator na minus 20 stopniach...no więc u nas byla tylko opcja podwójnego. Początkowo niektórzy doradzali nam garaż wolno stojący, ale między innymi ze względu na układ działki i dlatego że wybraliśmy ten a nie inny projekt garaż jest jednak zintegrowany z bryłą domu. I teraz widze zalety takiego rozwiązania- przede wszystkim garaz jest ciepły. Nigdy nie ma tam ujemnej temperatury pomimo że jest jeden mały kaloryferek.(co za tym idzie wsiadam do ciepłego auta)-jesli chcę coś przynieśc czy wynieśc nie musze wychodzic na dwór, ubierac sie itp.- łatwo i małym kosztem było objąc garaż alarmem który jest zainstalowany w domuAle nie wypowiem się w kwesti garaży wolno stojących bo nigdy takiego nie miałam- czy ogrzewa się je? Jak? Jakie mają zalety? Link do komentarza
cyma2704 Napisano 11 lutego 2010 Udostępnij #2 Napisano 11 lutego 2010 Mam aktualnie 2 garaże. Jeden w bryle i jeden wolnostojący. W bryle jest cieplejszy, ale w wonostojącym nie było ujemnych temperatur mimo, że jest nieogrzewany. Nowy będzie dwustanowiskowy, wolnostojący. Garaże wg mnie zdecydowanie psują bryłę domu. U mnie jednak przeważyło usytuowanie i wymiary działki (50x23m). To spowodowało, że chciałam się odgrodzić garażem od przyszłych sąsiadów. Z drugiej strony będzie ogród więc mam nadzieję, że będę mieć spokój. Link do komentarza
acia Napisano 12 lutego 2010 Udostępnij #3 Napisano 12 lutego 2010 Ja mam garaż w bryle budynku dokładnie z takich samych względów jak kropeczka, oprócz tego wiatę garażową bo garaż jest jednostanowiskowy. Za garażem w bryle przemawiał jeszcze jeden fakt, w bloku mamy garaż jakieś 70 metrów od mieszkania i mam serdecznie dość chodzenia z zakupami po deszczu, śniegu itp. Tutaj wjadę do garażu i już jestem w domu, śnieg i deszcz mi nie straszne, ani trzymanie jedną ręką parasola, a drugą siatek.Pozdrawiam Link do komentarza
qlaqla1 Napisano 12 lutego 2010 Udostępnij #4 Napisano 12 lutego 2010 dla mnie garaż w bryle ma same zalety , a wolnostojący same wady, Jedną z ważniejszych wad jest podatek. U mnie za 1m2 powierzchni użytkowej domu płaci sie 0,60 gr , a za 1m2 powieżchni garażu wolnostojącego 6,45 zł. Wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy i później jest zaskoczenie , kiedy przychodzi zapłacić podatki i za garaż wychodzi 5 razy tyle co za dom Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 12 lutego 2010 Autor Udostępnij #5 Napisano 12 lutego 2010 to bardzo wazna uwaga nie wiedziałam o tym! Link do komentarza
cyma2704 Napisano 12 lutego 2010 Udostępnij #6 Napisano 12 lutego 2010 U mnie na wsi podatek za dom 70m2 i garaż jednostanowiskowy na działce 26a wynosi 150 zł rocznie. W granicach dużych miast na pewno stawki są zupełnie inne. Link do komentarza
NOTO Napisano 13 lutego 2010 Udostępnij #7 Napisano 13 lutego 2010 Taki kupiłem u dewelopera Ale jestem zadowlony bo płaciłem za m2 i nie chciałbym przepłacać za podwójny. A jeden się przydaje bo jest fajnie wjechać i nie moknąć. I przejście do domu umożliwia sprawne przeniesienie zakupów.Czasami żona mówi że coś czuje z garażu ... Link do komentarza
jętka Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #8 Napisano 14 lutego 2010 Bez zastanowienia zagłosowałam na "w bryle domu podwójny"... ale z jedną różnica w stosunku do tego co pisali dotąd wszyscy, czyli nie garaż a wiata. Dla mnie ważne jest żeby nie sypało ani nie padało na samochód. Nie widzę potrzeby ogrzewania garażu skoro mogę chwilę wcześniej nagrzać autko w środku. Dodatkowo zmniejszają się koszta budowy, bo odpada blisko 60m2 ścian, 40m2 posadzki, wrota, ...Chociaż gdybym miała działkę ok 5tys m2 pewnie zdecydowałabym sie na wolnostojący obiekcik garażowo-gospodarczy a do tego dom w stylu sielskiego dworku z podjazdem z ronda i gigantycznym klombem kwiatowym w środku, bo niestety prawdą jest, że garaż psuje bryłę domu. Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 14 lutego 2010 Autor Udostępnij #9 Napisano 14 lutego 2010 no tak ale garaż to zarazem pomieszczenie gospodarcze, a wiata- juz nie. Nasz domek tez ładniej wygladałby z pojedynczym garażem. Ale nie ma mowy:) Do wygladu się od razu przyzwyczaiłam a skrobania auta- już nigdy więcej. Dla mnie dom ma być na pierwszym miejscu funkcjonalny. Link do komentarza
Marusia Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #10 Napisano 14 lutego 2010 My chcemy podwojny garaż,do tego jeszcze troche poszerzony.Mój M urządzi tam sobie warsztacik, to będzie jego królestwo.A co do wiaty,to mi właśnie bardziej podoba sie podwójny garaż niż wiata.Także,rzecz gustu Link do komentarza
jętka Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #11 Napisano 14 lutego 2010 Cytat no tak ale garaż to zarazem pomieszczenie gospodarcze, a wiata- juz nie. Nasz domek tez ładniej wygladałby z pojedynczym garażem. Ale nie ma mowy:) Do wygladu się od razu przyzwyczaiłam a skrobania auta- już nigdy więcej. Dla mnie dom ma być na pierwszym miejscu funkcjonalny. Garaż to garaż a pomieszczenie gospodarcze to pomieszczenie gospodarcze. Ja pod wiatą zamierzam trzymać samochód a pomieszczenie gospodarcze (na kosiarkę, rowery zimą, warsztat pana domu) jest z nią połączone i ma ok 20m2. Do tego niezależna kotłownia, spiżarnia, pralnio-suszarnia. Czyli każda funkcja na swoim miejscu. Przecież wiata w bryle nie oznacza niefunkcjonalnego układu domu. Dodam, że dom nie należy do dużych. W obecnym stadium projektowym ma 157m2: w tym 36m2 gospodarczych i 121m2 mieszkalnych a do tego wiata na dwa auta. Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 14 lutego 2010 Autor Udostępnij #12 Napisano 14 lutego 2010 no my nie mamy tylu pomieszczeń, mamy 137 m2 plus 32 m2 garażu. W którym sa i rowery, i narty, i różne takie i dwa samochody. Mieści się wszystko. Mamy małą pralnio- kotłownię poza tym. Docelowo chcemy mieć drewniany domek ogrodowy na drewno do kominka i narzędzia, wtedy w garażu będzie luźniej. Wiesz tak patrząc- jeśli planuje sie 36 m2 powierzchni gospodarczej to w tej powierzchni (i kosztach) może się już prawie zmieścić podwójny garaż. Ja w każdym razie już mieszkając (pierwszą zimę) uważam nasz pomysł garażowania obu aut na strzał w dziesiątkę. Ja miałam w projekcie formalnie jeszcze strych nad garażem- ogromny, ale po co nam taki strych? Mamy tam wielki pokój telewizyjno- imprezowy. Link do komentarza
jętka Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #13 Napisano 14 lutego 2010 Pralnio-kotłownię? W nowowybudowanym domu? Szok! Chwilę wcześniej pisałaś, że Cytat Dla mnie dom ma być na pierwszym miejscu funkcjonalny. a zaraz potem o tej pralnio-kotłowni. Dla mnie to tak jakby połączyć wc z kuchnią. Kotłownia należy do pomieszczeń brudnych a pralnia wprost przeciwnie. Nie wyobrażam sobie takiego połączenia. Pranie suszysz też w kotłowni? Czy przenosisz do pokoju, łazienki, salonu, na strych ... Coś nie wydaje mi się aby układ o którym piszesz był w jakikolwiek sposób funkcjonalny - gdzieś chyba musisz wynieść to pranie z kotłowni?Piszesz, że w zamiast tych 36m2 gospodarczych mogłabym mieć garaż dwustanowiskowy. Ale wtedy nie miałabym tych kilku małych ale bardzo funkcjonalnych pomieszczeń. Przecież ja i tak mam miejsce na 2 samochody pod wiatą, z nich przejście do kotłowni i tzw komórki, osobną spiżarnię i pralnio-suszarnię między garderobą i łazienką - dzięki temu nie muszę wędrować z praniem po całym domu. Poza tym nie mam zbędnych pomieszczeń, którym muszę wymyślać funkcję. Reszta to ogromy salon podzielony na część jadalno-imprezową i telewizyjno-wypoczynkową, kuchnia, 3 małe pokoiki i duża łazienka. Nie mam pomieszczeń zbędnych, których nie będę używać.Może niektórym wydaje się, że te 36m2 gospodarczych plus garaż to jakiś przerost formy nad treścią - czas pokaże. Często bywam w nowych domach w których pranie suszone jest w salonie bądź na przedpokoju. Właściciel zwykle lekko speszony zaczyna się z tego tłumaczyć. Przecież tak nie musi być.Jest jeszcze jeden plus jaki widzę w połaczeniu funkcji w jedną kubaturę - mniejszy podatek jaki przyjdzie mi płacić w przyszłości. Link do komentarza
bajbaga Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #14 Napisano 14 lutego 2010 Cytat Jest jeszcze jeden plus jaki widzę w połaczeniu funkcji w jedną kubaturę - mniejszy podatek jaki przyjdzie mi płacić w przyszłości. Nie jest to prawda. Za garaż w bryle budynku, tak czy siak nalicza się podatek jak od nieruchomości mieszkalnej - o ile jego powierzchnia nie stanowi wiecej niż 50% powierzchni budynku mieszkalnego. Link do komentarza
jętka Napisano 14 lutego 2010 Udostępnij #15 Napisano 14 lutego 2010 Cytat Nie jest to prawda. Za garaż w bryle budynku, tak czy siak nalicza się podatek jak od nieruchomości mieszkalnej - o ile jego powierzchnia nie stanowi wiecej niż 50% powierzchni budynku mieszkalnego. Ja nie mam garażu w bryle, tylko wiatę Link do komentarza
edwl Napisano 15 lutego 2010 Udostępnij #16 Napisano 15 lutego 2010 W bryle domu pojedynczy Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 15 lutego 2010 Autor Udostępnij #17 Napisano 15 lutego 2010 ale dlaczego ma być brudna? Mam malutki zawieszony na ścianie piecyk gazowy. I tyle- no i w rogu biały estetyczny zasobnik. Ja miałam w bloku piec gazowy w łazience. Co w tym brudnego? Tam nie ma kompletnie nic brudnego (sory jest- nasz kot- i tylko dlatego tam prania nie suszę- tylko ze wzgledu na kota ) gdyby nie kot, to jest trochę mało miejsca na rozstawienie suszarki. Moja kotłownia wygląda jak łazienka, cała w płytkach, na podłodze ładny jasny gres, nawet lampa jest taka ładna łazienkowa, umywaleczka, szafka. Brudne kotłownie to były kiedyś jak sie paliło w piecach węglowych:) Póki co susze pranie w takim zakamarku pod schodami gdzie wchodzi mi jedna suszarka. Trochę mało- ale z drugiej strony w moim domku nie było gdzie wyciąc większego pomieszczenia. To jest jedyna rzecz której mi brakuje- ale nie aż tak wazna żebym dla niej zrezygnowała z gracjana jako calości. U większości moich koleżanek pralki sa w kotłowniach, teraz kotłownie są kotłownaimi tylko z nazwy- a naparwde to czyste pomieszczenia z piecykiem na ścianie. Link do komentarza
jętka Napisano 16 lutego 2010 Udostępnij #18 Napisano 16 lutego 2010 Jeżeli jest to piecyk gazowy to rzeczywiście pomieszczenie nie należy do brudnych. Napisałaś "kotłownia" więc zasugerowałam się zbyt mocno nazwą Link do komentarza
Czapi Napisano 16 lutego 2010 Udostępnij #19 Napisano 16 lutego 2010 Jak dla mnie idealny byłby dom z garażem dwustanowiskowym-obecnie mamy jeden samochód ,ale pewnie będzie potrzebny drugi(jak zrobię prawko )Może wtedy dom nie wyglada zbyt pięknie-choć niekoniecznie,ale jest to bardzo praktyczne i ...sprawiedliwe dla obojga kierowców.No bo niby czemu ktoś ma skrobać a ktoś nie?My wybraliśmy projekt z garażem pojedyńczym bo na razie stać nas na jeden samochód i tylko jeden mamy.A dla drugiego ewentualnie bedzie wiata lub pomyśli się o czymś potem.Po za tym to że wybraliśmy z garażem zawdzięczam tylko sobie-mąż nie chciał garażu w bryle.Ja widzę w tym same zalety-szczególnie w brzydką pogodę.Ważne tylko aby bezpośrednio drzwi nie otwierały się na dom.U mnie będzie przejście do garażu prze pom. gosp. Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 19 lutego 2010 Autor Udostępnij #20 Napisano 19 lutego 2010 i jeszcze wracając do pomieszczeń gospodarczych- ja zlikwidowałam w domu spiżarkę i powiększyłam dzięki temu kuchnię. To był bardzo dobry pomysł. Zyskałam przestrzeń i ładniejszą, przestronną kuchnię, a spiżarka jest w moim przynajmniej przypadku całkowicie zbędna. Nie robię żadnych dużych zapasów jedzeniowych bo po co (chyba mało kto robi) i zakupy robię 1-2 raz w tygodniu- wystarcza w zupełności lodówka i szafki kuchenne. A przetwory znam tylko z domu rodzinnego- wiadomo jak się całe dnie spędza w pracy to nie ma mowy o domowym dżemiku Link do komentarza
mateuszlor Napisano 18 marca 2010 Udostępnij #22 Napisano 18 marca 2010 Garaż w bryle domu ma jak dla mnie same zalety.Jest w nim cieplej, łatwiej cokolwiek przenieść, łatwiejsza instalacja alarmowa no i się nie moknie jak pada. Link do komentarza
Krecik Napisano 19 marca 2010 Udostępnij #23 Napisano 19 marca 2010 garaż w domu przerobiłem na kotłownie i pomieszczenie gospodarcze więc z tego powodu właściwy garaż musi być na zewnątrz. Działka 1500m to jakoś się zmieści. Obecnie też mam wolnostojący garaż i nie narzekam, ale plusy garażu w bryle domu też dostrzegam. Tak więc podsumowując dużo zależy od innych czynników. Link do komentarza
agus181 Napisano 24 maja 2010 Udostępnij #24 Napisano 24 maja 2010 Fajnie wkomponowany w bryłę domu garaż może miec same plusy.Ja się zdecydowałam na garaż w bryle. Choc projekt juz zmienilismy 2 razy to jednak taka opcja nadal pozostała. A nad garażem będzie spory pokój, który mój mąz chce wykorzytac na swoje zabawki (stół do pingponga )Drugi garaż/ składzik będziemy miec oddzielnie i to napewno będzie "królestwo" mojego slubnego. Postanowiłam, że nawet nie będę tam wchodziła i nie będę sie denerwowała, że ma tam "artystyczny nieład" Link do komentarza
daggulka Napisano 25 maja 2010 Udostępnij #25 Napisano 25 maja 2010 U mnie garaż dwustanowiskowy , przylepiany do bryły domu z przejściem do domu przez kotłownię . Gdybym budowała drugi raz - nie zmieniłabym decyzji , jestem zadowolona . Link do komentarza
Bopet Napisano 27 czerwca 2010 Udostępnij #26 Napisano 27 czerwca 2010 Cytat U mnie garaż dwustanowiskowy , przylepiany do bryły domu z przejściem do domu przez kotłownię . Gdybym budowała drugi raz - nie zmieniłabym decyzji , jestem zadowolona . A to nie jest słaby punkt - kolejne moiejsce, którym może wtargnąć do domu ktoś nieproszony? Link do komentarza
daggulka Napisano 27 czerwca 2010 Udostępnij #27 Napisano 27 czerwca 2010 Cytat A to nie jest słaby punkt - kolejne moiejsce, którym może wtargnąć do domu ktoś nieproszony? tak .... jest także na parterze 5 okien ..... jakbyś był przestępcą - to wyważyłbyś bramę garażową czy wybił okno? Link do komentarza
Ciril Napisano 28 czerwca 2010 Udostępnij #28 Napisano 28 czerwca 2010 U mnie jednostanowisko w piwnicy....Za trzy, cztery lata postawię wiatę na drugi samochód i dwa motory...albo na dwa samochody a motory do garażu??? Link do komentarza
ezs Napisano 28 czerwca 2010 Udostępnij #29 Napisano 28 czerwca 2010 zagłosowałam na jedno a mam drugie Gdybym mogła wybrać, miałabym garaż dwustanowiskowy wolnostojący. Dlaczego tak? Bo nie widzę sensu ogrzewania garażu, bo samochód ogrzewany zimą szybciej się niszczy, bo nie lubię zapachu samochodu w domu, bo mam taki układ działki, że z przodu mogę zrobić a przy domu nie.Zawsze można, wzorem mojej koleżanki, zrobić podziemne przejście do domu. Tylko trzeba dobrze zaizolować, jej wykonawca troszkę dał ciała A mam-wiatę. Będzie kasa, może będzie garaż. A tak, jak się nie ma, co się lubi... Link do komentarza
Konfi Napisano 7 lipca 2010 Udostępnij #30 Napisano 7 lipca 2010 Cytat tak .... jest także na parterze 5 okien ..... jakbyś był przestępcą - to wyważyłbyś bramę garażową czy wybił okno? Zależy jak masz zabezpieczoną bramę garażową . Niektóre można otworzyć bez kłopotu! A później pod osłoną garażu można zająć się drzwiami. Okna to hałas Link do komentarza
kropeczka_ns Napisano 8 lipca 2010 Autor Udostępnij #31 Napisano 8 lipca 2010 jak się ktoś bardzo chce włamać to znajdzie sposób. Podobno okna balkonowe też te "antywłamaniowe" wyjmują w minutę i bez hałasu w całosci. Takie zdarzenie spotkało moją kolezankę- do włamania doszło gdy rodzina była w domu i spali na górze! Nic nie słyszeli! A garaż w bryle domu jest objęty tym samym alarmem co dom. Link do komentarza
tukaj Napisano 8 lipca 2010 Udostępnij #32 Napisano 8 lipca 2010 Cytat jak się ktoś bardzo chce włamać to znajdzie sposób. Podobno okna balkonowe też te "antywłamaniowe" wyjmują w minutę i bez hałasu w całosci. Takie zdarzenie spotkało moją kolezankę- do włamania doszło gdy rodzina była w domu i spali na górze! Nic nie słyszeli! A garaż w bryle domu jest objęty tym samym alarmem co dom. Witam,Zgadzam się całkowicie , trzeba mieć alarm i to dobrej jakości , najlepiej z monitoringiem, a dodatkowo drzwi wejściowe z garażu do wiatrołapu / przedpokoju powinny być tej samej klasy ( antywłamaniowej ) , co drzwi wejściowe !!!pozdrawiam:Darek Link do komentarza
alexlukasz Napisano 11 lipca 2010 Udostępnij #33 Napisano 11 lipca 2010 Witam serdecznie ja jestem w trakcie trudnego wyboru. Czytając ten wątek o garażach i w bryle i wolno stojący mają swoje wady i zalety. Mam troche wąską działkę 21x46 moze ktoś mi doradzi co mam zrobić z garażem czy w bryle czy wolno stojący. Pozdrawiam Link do komentarza
KAROI Napisano 28 lipca 2010 Udostępnij #34 Napisano 28 lipca 2010 Cytat Witam serdecznie ja jestem w trakcie trudnego wyboru. Czytając ten wątek o garażach i w bryle i wolno stojący mają swoje wady i zalety. Mam troche wąską działkę 21x46 moze ktoś mi doradzi co mam zrobić z garażem czy w bryle czy wolno stojący. Pozdrawiam Działka nie jest mała, ale chyba lapiej byłoby w bryle budynku. Link do komentarza
Marek Kos Napisano 19 października 2011 Udostępnij #35 Napisano 19 października 2011 każdy ma swoje przekonania i zdanie! jeśli ktoś chce oszczędzać na podatku to garaż w bryle budynku jest dla niego!mieć garaż na posesji w oddzielnym budynku i nie czuć zapachu spalin i zapachu paliwa/ropy musi się liczyć z większymi kosztami podatkowymi! Link do komentarza
Gość adiqq Napisano 19 października 2011 Udostępnij #36 Napisano 19 października 2011 Cytat każdy ma swoje przekonania i zdanie! jeśli ktoś chce oszczędzać na podatku to garaż w bryle budynku jest dla niego!mieć garaż na posesji w oddzielnym budynku i nie czuć zapachu spalin i zapachu paliwa/ropy musi się liczyć z większymi kosztami podatkowymi! muszę cię rozczarować, ale u mnie nie czuć spalin, mimo że garaż w bryle budynku....a wydawało mi się że trzymanie w garażu paliwa/ropy to w poprzedniej epoce było....no coz, człowiek się uczy całe zycie... Link do komentarza
Marek Kos Napisano 20 października 2011 Udostępnij #37 Napisano 20 października 2011 może i masz racje! ale dla mnie najważniejsze jest by było czysto gdyż posiadam fiacika do poruszania się po mieście i autko terenowe i nie jest ono czyste ponieważ biorę udział w wyścigach off-road i zawsze jest ono delikatnie to ujmując upaćkane! a ostatnio nawet przebiłem bak i może dlatego tak sobie napisałem o tym zapachu! Link do komentarza
bajbaga Napisano 20 października 2011 Udostępnij #38 Napisano 20 października 2011 Cytat .... autko terenowe i nie jest ono czyste ponieważ biorę udział w wyścigach off-road i zawsze jest ono delikatnie to ujmując upaćkane! a ostatnio nawet przebiłem bak i może dlatego tak sobie napisałem o tym zapachu! Do Osia go, do Osia Link do komentarza
daggulka Napisano 20 października 2011 Udostępnij #39 Napisano 20 października 2011 Cytat Do Osia go, do Osia też tak od razu pomyślałam .... Link do komentarza
Marek Kos Napisano 20 października 2011 Udostępnij #40 Napisano 20 października 2011 Cytat też tak od razu pomyślałam .... ?? Link do komentarza
daggulka Napisano 20 października 2011 Udostępnij #41 Napisano 20 października 2011 Cytat ?? a , bo mamy na forum Moose która tysz tapla się w błocie ... Czesławem ... znaczy swoją terenówką ... Link do komentarza
Marek Kos Napisano 20 października 2011 Udostępnij #42 Napisano 20 października 2011 aha! dzięki za wyjaśnienie! a ja myślałem że jestem jedyny pedancik w ubrudzonym autku! Link do komentarza
bajbaga Napisano 20 października 2011 Udostępnij #43 Napisano 20 października 2011 Niekoniecznie Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się