Budujemy Dom - budownictwo ogólne

[quote name='T. Brzęczkowski' date='13.07.2011, 10:44 ' post='222337'] Dlaczego Pan mnie zadaje takie pytania, nie architektom którzy tak projektują? W domach szkieletowych wełna jest sucha, są instalacje szafki... W domach ocieplanych od zewnątrz styropian czy wełna są mokre! To można sprawdzić. Panie Aleksandrze wrzuca Pan ocieplenia do jednego worka... Napisałem wyraźnie - w naszej strefie klimatycznej z ociepleniem od zewnątrz do 12 cm ( około 0.3W/m2 xK) nie ma problemu. Tylko, że epoka takich "izolacji" już się skończyła. Proszę sobie skorzystać ze swoich programów, ze swojej wiedzy zdobytej na uczelni i zacząć izolację od 0.15... 0.1W/m2 xK - zobaczy Pan wtedy, że zewnętrzna część izolacji z tynkiem będzie miała temperaturę ujemną, że woda z kondesacji wykrapla się w styropianie czy wełnie ( gdy nie ma paroizolacji ) dlaczego nie chce Pan korzystać z wiedzy zdobytej? OK OK tylko ta epoka cały czas trwa. Pytam kolejny raz, co z argumentacją gdy damy paroizolację. Skoro izolacja termiczna stanowi pierwszą zaporę przed mrozem to musi zmarznąć. Gdzie tu odkrycie??

Ahhhhhhhhhhhhhhch i znowu Pan wyręczył Pana TB w oświeceniu maluczkich Ja tylko marzę o jednym - chcę zobaczyć modelowy dom Pana TB wykonany wg jego założeń, które wszędzie rozpowszechnia. Jeżeli ja to zobaczę to uznam Go za wizjonera i wolność Tomku w Swoim domku. O nic więcej nie zapytam. Szykuje się parapetówka albo polemika do końca świata. Pozdrawiam

Sytuacja się odwraca i jest upalne lato - chcemy miec w domu chłodno a grzejemy do oporu ścianę od sońca - gdzie teraz umieści Pan izolację termiczną? Czemu Pan z góry zakłada, że pominiemy paroizolację? Jeżeli ją damy, to co dalej z tymi 12 cm i skąd Pan wziął te magiczne 12 cm? Czemu nie 13 ani 14 cm?? Damy grubszy mur z cieplejszego materiału + 10 cm. Wymagania normowe spełnione. Co teraz z wilgocią w styropianie?? Mamy poniżej 12 cm. Pański argument odpada. Jest OK czy nie OK? Ostatnie pytanie. Ocieplamy od środka, nastepnie wieszamy meble w kuchni, prowadzimy instalacje. Jak to pogodzić by nie przerwać warstwy izolacji? Do ideału tu daleko.

Eureka kolejny raz. Jeśli przegroda wentylowana to styropian nie zawilgnie ale ściana zmarznie, a jak będzie bez wentylacji to ściana nie zmarznie ale styropian zawilgnie i w końcowym efekcie U przegrody spadnie. To samo może się stać gdy przegroda będzie się składała z warstw zróznicowanych materiałowo. Proszę zatem podać liczby na konkretnym przykładzie. Proszę o małe sprawozdanie z cyklu rocznego. Taka mała laborka.

Jedyne czego nie rozumiem, to: skąd Pan czerpie widzę. Poprosze o źródła - nawet przy pracy dyplomowej, dla uwidocznienia inwencji autora, podajemy źródła. Pan ich nie podaje. Trochę szacunku dla tych, których Pan chce oświecić. Zgadzam się, tylko szkoda, że Pan to przyznaje teraz. Zaznaczam jeszcze raz Ten wynik można uzyskać nie koniecznie ładując "do oporu" styropian/wełne etc. I wtedy Pana stwierdzenie nie ma sensu.

EUREKA, a wcześniej dostał jabłkiem w głowę.

To poproszę rozwiązania a nie kolejne liczby z normy. Ma sobie tam człowiek pianki napchać w szczelinę, żeby przestał Pan już tymi liczbami sypać???? Kiedyś mury miały gorsze parametry, a wilgoć się nie zbierała w środku tylko ewentualnie na ścianie. Okna były nie tak szczelne i wszystko działało. O rekuperacji nawet nikt nie marzył.

Mowa o tym? Ewentualnie Vroom I operatorka też jest.

Rekuperator ma poza tym odpływ kondensatu, jak się nie mylę. Powinno się z niego lać skoro prawidłowo usuwa wilgoć. Obecnie róznica temperatur nie jest za duża, ale wilgoci jest podobno pod dostatkiem. Na odległość.... - fakt - tylko szklana kula.

Dlatego cały czas nawiązuje do tego tematu. Pisał poza tym, że bardziej mu nawiewało niz wywiewało - to juz moja parafraza. Jak Mu podłączyli ten rekuperatior do tych kanałów, które wcześniej nie wywiewały to pewno sytuacja nie zmieniła się diametralnie. To oczywiście gdybanie.

OK OK - każda uwaga, która przybliża nas do rozwiązania jest cenna. Lepiej znać stan przed i po by mieć punkt odniesienia. Cały czas jednak mam przed oczami wypowiedź sugerującą brak wentylacji.

W tym przypadku takie działanie mija się chyba z celem z racji "pojawienia się" rekuperacji, której wcześniej nie było. Poza tym była mowa na początku o prawie żadnej wentylacji. Może być jeszcze gorzej?? Zaznaczam, że głośno myślę.

Na stronie http://www.paradyz.com.pl/doradca można uzyskac poradę tworząc odpowiednio pytanie. Zrobiłem tak, wskazując na rodzaj płytki i nazwę. Odpowiedź jest dość ogólna, ale może służyć za pewnego rodzaju wskazówkę. Tutaj nieco szerzej na ten temat. Malutka porada Nowa Gala - proszę rozwinąć Konserwacja. Przewija się wątek impregnacji. Przykładowy impregnat do gresu polerowanego i nie tylko. Jeszcze porada cytowana ze strony o tematyce wnętrzarskiej i chyba wystarczy. " Gres polerowanyNadaje klasy każdej aranżacji, klasycznej czy nowoczesnej, współtworząc styl szlachetnego minimalizmu. Płytki z gresu polerowanego można kłaść właściwie w każdym pomieszczeniu: w salonie, kuchni, łazience, przedpokoju – na podłogach i ścianach. Są bardzo odporne, nie pękną pod wpływem silnych uderzeń. Odpowiednio ułożone i zabezpieczone będą służyć długie lata. Montaż płytek z gresu polerowanego Montażem płytek z gresu polerowanego powinien zająć się doświadczony fachowiec, ponieważ od dokładności ich łączeń zależy, czy gres zachowa właściwości użytkowe. Montaż bezfugowy. Do montażu gresu polerowanego metodą bezfugową przeznaczone są specjalne płytki rektyfikowane, z krawędziami ciętymi laserem. Układa się je, dosuwając w miarę możliwości najszczelniej, jedną do drugiej. Między płytkami i tak pozostają mikroszczeliny. Jest droższy od gresu przeznaczonego do fugowania. W nowych mieszkaniach i domach odradza się bezfugowe kładzenie gresu, ponieważ ściany budynku, który jeszcze nie osiadł, wykonują mikroruchy i ściśnięte płytki gresowe mogłyby popękać. Wówczas nawet między płytkami do montażu bezfugowego trzeba wykonać fugę szerokości chociaż 1 mm. Montaż z fugami. Nierektyfikowane płytki z gresu polerowanego trudno szczelnie dopasować do siebie. By nie powstawały między nimi nieestetyczne, gromadzące brud szpary, po ułożeniu uszczelnia się je fugami elastycznymi. Impregnowanie gresu polerowanego Gres polerowany jako jedyny rodzaj gresu powinien zostać zaimpregnowany ze względu na swą większą podatność na zarysowania (podtrzymanie efektu lustra wymaga pielęgnacji) i zabrudzenia (jego powierzchnia jest porowata). Nowe płytki z gresu polerowanego impregnuje się przed fugowaniem. Powtórną impregnację można wykonać dopiero 4–6 tyg. po ułożeniu, kiedy materiał całkowicie wyschnie. W tym celu można użyć np. impregnatu do gresów Sopro FFP 719. Po naniesieniu preparatu należy odczekać chwilę, by wniknął w pory gresu. Na koniec podłogę można wypolerować. Impregnację wystarczy powtarzać raz na rok. Tak zabezpieczony gres jest zdecydowanie łatwiejszy do utrzymania w czystości, można czyścić go samą wodą. W sklepach dostępne są także płytki z gresu polerowanego konserwowanego woskiem. Po wyjęciu z paczki wyglądają na matowe. Dopiero po ułożeniu czyści się je z wosku i impregnuje tak jak inne gresy polerowane."

Tutaj lekturka dla załozyciela tematu - o domu "prawie pasywnym" i przydatne może być rozwiązanie wentylacji + GWC.

Zaznaczam, to nie jest moja szczelina a te Pana 12 cm i 0,3 W/m2K to standardowe rozwiązanie dla ścian zewnetrznych obecnie. Skoro wszystko jest OK to dlaczego Pan odkrywa fizykę na nowo?? Damy gruby mur, 12 cm styropianu, zejdziemy nawet poniżej 0,3 W/m2K i po sprawie. Dalczego uparcie chce Pan zwiększać grubośc izolacji a nie np gr. muru??. Skoro juz powołuje się juz Pan na rozmowy z Profesorem J.A. Pogorzelskim, to prosze przeczytać ten wywiad Cekawa jest odpowiedź na pytanie: Jeden z prominentnych konserwatorów zabytków wyraził na łamach prasy opinię, że styropian wyjątkowo źle wpływa na mury domów, gdyż hamuje wentylację i budynkowi grozi zawilgocenie, a w konsekwencji grzyb. Czy potwierdza Pan Profesor, że styropian ma tak niekorzystny wpływ na ocieplone nim budynki? Odpowiedź powinna wszystkich zainteresować. Ciekawe jest też pytanie "Którym z tych dwóch materiałów można ocieplać budynki zabytkowe?." Tu chodziło o wełne kontra styropian. Na wypadek pęddu do dalszej wiedzy proszę zapoznać się z artykułem "Ściany nie oddychają" napisanym przez panów: Andrzej BOBOCIŃSKI Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej Jerzy A. POGORZELSKI Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej Ciekawostka dla pana TB i dla forumowiczów rzecz jasna. Od zdania: "Wyniki obliczen (tablica 1) wskazuja, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnetrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoc eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylacje nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna..." Albo od tego zdania: "Z rys. 2 wynika, e na wielkosc przepływu pary wodnej przez ściany zewnetrzne wpływa głównie krotnosc wymiany powietrza przez wentylacje, a w mniejszym stopniu wielkosc emisji wilgoci w mieszkaniu oraz rodzaj zastosowanego ocieplenia..." Koniecznie proszę zapoznac się na końcu artykułu z WNIOSKAMI. Nie będę sie juz dalej pastwił.

Dobrze ujęte słowo "udowodnić". Tyle, ze najpierw powinno być założenie, potem teza a dowód na końcu. Tu jest inaczej. Najpierw jest dowód a na końcu założenie.

Panie TB - budynki wg tych założeń były realizowane, ludzie w nich mieszkają, nikt z pewnością nie stoi w wodzie po kolana (a tak według Pana powinno się stać). Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować. Inaczej będzie Pan żył nadal w przeświadczeniu, że świat się pomylił. Nieomylność to nie geniusz tylko prawdziwe brzemię. Dlatego pewno uparcie ta dziedzina wiedzy nosi nazwę - FIZYKA BUDOWLI. Tu odpowiedź jest prosta - od ludzi, którzy ją propagują na uczelniach technicznych, z norm, od forumowiczów i od Pana, od propagatorów Pana teorii raczej nie bo nie miałem przyjemności poznać. Jest mi Pan teraz winien odpowiedź - skąd Pan zatem czerpie wiedzę, skoro wiedza dostępna dla wszystkich wg Pana jest herezją i zamachem na FIZYKĘ. Jakie to tajemne księgi ukrywa Pan przed światem, że tylko Panu znana jest ich treść.

Wiedziałem, że Pan przytoczy najprostszy przykład z możliwych. Tyle, że Pytający mówił o przegrodzie całkiem innej niż więźba dachowa z upakowaną wełną i szczeliną, która ewidentnie istnieje i ma wlot przy okapie i wylot przy kalenicy. Czy Pan widzi tu analogię czy tylko ja sobie wyobraża. Czy te dwie konstrukcje są dla Pana identyczne?? Ja proponuję zgłębić tą lekturę i dojść do strony 31. Po drodze proszę nie unikać lektury stwierdzeń, które są akurat odwrotne do Pańskich. Uprzedzę przy okazji, żeby nie przeżył Pan szoku - układ warstw na rysunkach również jest spełnieniem Pana najgorszych snów. A jednak to się dzieje. Najbardziej zaboli to: "W każdym punkcie tej przegrody, w warunkach obliczeniowych, ciśnienie stanu nasycenia jest wyższe od ciśnienia rzeczywistego pary wodnej, tzn. że w przegrodzie nie dochodzi nigdzie do kondensacji pary wodnej. Przegroda jest więc poprawnie zaprojektowana pod względem wilgotnościowym." Trochę inny układ warstw, bo ściana 3 wartswowa, ale i tak wg Pana - herezja.

Wychodzi na to, że szczelina powietrzna odbiera całe ciepło, które prawdopodobnie dotarło by do ściany (gdyby nie ta nieszczęsna szczelina o niewiadomej grubości). No cóż za cudowny izolator właśnie odkrył Pan TB. W NASA Pana ozłocą.

Proszę nie zabawiać się w belfra. Wilgoć zniknie bez wględu na to, ile lat Pan już siedzi na Bartyckiej. Więcej pożytku będzie z Pana konkretnych odpowiedzi na inne pytania. Trochę ich juz czeka, niedługo ulegna przedawnieniu. Chyba na to Pan liczy.

Pytałem właśnie o to i dostałem serię z mojego poprzedniego cytatu zamiast odpowiedzi.

Ma być tak, że nieopatrznie zacytowałem Pana a Pan teraz cytuje mnie zamiast odpowiedzieć. Tyle, ze ja zauważyłem nieścisłość, a Pan dalej cytuje. Nie ma wentylacji a jest pustka zamknięta. I proszę nie zakładać że ta wilgoć koniecznie się wykropli w murze i jej będzie przybywać., skoro Jani to podważył. Wyjdzie w koncu na to że dom bedzie mokry jak gąbka - według Pana juz dawno spisany na straty i tylko osuszacz tu pomoże bo sytuacja będzie się powtarzać. Czekam na Pana zdziwienie, gdy za 2 lata wilgotność w pomieszczeniach spadnie. Poza tym jest subtelna róznica między elewacja z premedytacją wentylowaną a niedociśniętym styropianem lub mocowanym na dystansach. Chcę mieć pewność, ze w tym przypadku elewacja jest tez wentylowana.

Dla uściślenia - Pan używa słowa wentylacja - a mówimy chyba o zamkniętej pustce powietrznej. I czy za izolację termiczną uważa Pan jedynie styropian, wełnę etc, czy również materiał, który jest na zewnątrz, a lepiej izoluje niż materiał, z którego wykonano ściany konstrukcyjne?? Za bardzo szastamy pojęciami.

To już każdy zążył zauważyć. Nie chce Pana wyprowadzać z triumfalnego nastroju, ale jest Pan prawdopodobnie jedyny. Musi się Pan z tym pogodzić, ze Budownictwo nie dojrzało do Pana innowacji. Proszę umiejętnie się dostosować do naszych czasów i znaleźć sposób na osuszanie budynków już istniejących a nie - walkę z wiatrakami. Z pewnością znajdzie Pan sposób. Poza tym argumentację swoją dzisiaj opiera Pan na pustce powietrznej. Zakladamy, że jej nie ma albo jest zamknięta i po sprawie - prawie.

Wentylacja (szczelina) jest między (pomieszczeniem) murem a (pustka) izolacją (na zewnątrz)