Skocz do zawartości

Czy robiliście badania geotechniczne gruntu


Recommended Posts

Witam,
Opinie specjalistów są podzielone na ten temat.
Jedni twierdzą że jeśli domy dookoła stoją już wiele lat i nic złego się z nimi nie dzieje to po co ja mam robić badanie.
Inni: że mogę mieć pecha i trafię na warstwę torfu na jakiejś głębokości i będą pękać ściany....

Z jednej strony koszt 1000 pln w skali całej inwestycji jest śmieszny, z drugiej zaś może lepiej dołożyć i jechać z żoną na urlop za te pieniądze...

Macie jakieś doświadczenia w tym temacie?
Czy warto robić badania geotechniczne?

Dzięki i pozdrawiam!
Link do komentarza
Cytat

Witam,
Opinie specjalistów są podzielone na ten temat.
Jedni twierdzą że jeśli domy dookoła stoją już wiele lat i nic złego się z nimi nie dzieje to po co ja mam robić badanie.
Inni: że mogę mieć pecha i trafię na warstwę torfu na jakiejś głębokości i będą pękać ściany....

Z jednej strony koszt 1000 pln w skali całej inwestycji jest śmieszny, z drugiej zaś może lepiej dołożyć i jechać z żoną na urlop za te pieniądze...

Macie jakieś doświadczenia w tym temacie?
Czy warto robić badania geotechniczne?

Dzięki i pozdrawiam!



Może jakieś zdjęcia tego terenu Pan podrzuci .

Zależy od wielu składników .Kilka z nich:

Co za budynek ma tam stać ?
Jaki rodzaj gruntu występuje na tym obszarze ?
Czy i jak długo Pan mieszka w tej okolicy gdzie ma być dom?
Jak wygląda ten teren na wiosnę ,czy stoi woda na powierzchni,poziom wód gruntowych ?
Czy już ktoś budował na tym terenie ?
Link do komentarza
Cytat

Może jakieś zdjęcia tego terenu Pan podrzuci .

Zależy od wielu składników .Kilka z nich:

Co za budynek ma tam stać ?
Jaki rodzaj gruntu występuje na tym obszarze ?
Czy i jak długo Pan mieszka w tej okolicy gdzie ma być dom?
Jak wygląda ten teren na wiosnę ,czy stoi woda na powierzchni,poziom wód gruntowych ?
Czy już ktoś budował na tym terenie ?



Domek ok 120m2,
Nie mieszkam w okolicy i dokładnie nie wiem jaki tam jest grunt.
Nie wiem jak wygląda na wiosnę, ale się dowiem za kilka miesięcy icon_wink.gif
Duże domy są dookoła - na oko do 250 m2
Ktoś mi polecił, że jak mam silne ręce to muszę wykopać dołek na gł. ok 1,5 m i zobaczyć warstwy gruntu. Poczekam na odwilż i tak zrobię...
Pozdrawiam!
Link do komentarza
A piwnica bedzie? Bo wtedy poziom wód gruntowych to dosc ważne.
Jakos nie wydaje mi sie, żeby samemu bez doswiadczenia ocenic prawidłowo grunt kopiac dołek.
Jeśli byłby tam grunt lekki, piaszczysty, przepuszczalny to mozna nieco płyciej posadowić fundament i mozna troszkę zaoszczedzić. Więc moze warto zrobic te badania.
Gorzej jak jest torf. ale takie podmokłe miejsca rzadko służa do budowy.
Link do komentarza
Cytat

Domek ok 120m2,
Nie mieszkam w okolicy i dokładnie nie wiem jaki tam jest grunt.
Nie wiem jak wygląda na wiosnę, ale się dowiem za kilka miesięcy icon_wink.gif
Duże domy są dookoła - na oko do 250 m2
Ktoś mi polecił, że jak mam silne ręce to muszę wykopać dołek na gł. ok 1,5 m i zobaczyć warstwy gruntu. Poczekam na odwilż i tak zrobię...
Pozdrawiam!



Czy teren na którym będzie dom jest w niecce czy na górce ?

Najlepiej jak pan zdejmie warstwę humusu w tych warunkach przy takich mrozach jeżeli uda się Panu zrobić dołek do pod humusem będzie pojawiał się grunt , piaszczysty, przepuszczalny albo torfy:)

Jeżeli są domy to proszę się udać z wizyta do najbliższych sąsiadów .
spytać czy mają piwnicę jak głęboko .
Jeżeli dom sąsiada stoi już więcej niż 10 lat i ma piwnicę proszę wypytać o ,wilgoć w piwnicach oraz czy nie dochodzi do podtopień wiosennych i w lecie w czasie ulew,czy nie ma problemów z wodą.

Jeżeli niedawno budowany to będzie pamiętał jaki jest grunt pod fundamentami.

Pod takie małe domki badania gruntu robi się w trakcie robienia wykopu .

Najważniejsze ,trzeba wykluczyć że to nie jest warstwa nasypu- grunt nawieziony .
Gruntami nasypowymi często zasłania się defekty utrudniające sprzedaż działki.
Link do komentarza
  • 2 miesiące temu...
Cytat

Ja się zdałem właśnie na sąsiadów: w okolicy nikt nie ma piwnicy, ziemia jest gliniasta, a woda gruntowa jest dość płytko. Nie robiłem badań geotechnicznych, mam nadzieję, że nie będę tego żałować.



Badania geologiczne są potrzebne chociażby po to aby stwierdzić czy konstrukcja fundamentu jest właściwa dla danego posadowienia budynku. Ja płaciłem 700PLN za cztery odwierty na głębokość 4m
Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
Ja właśnie zrobiłem ten błąd. Przed budową nie zrobiłem odwiertów, a w trakcie wykonywania wykopu pod fundamenty okazało się że pod budynkiem są same torfy. Opóźniło to cała budowę o około miesiąca bo potrzebna była zmiana projektu fundamentu. Za trzy odwierty zapłaciłem 500 zł. Jak patrzę jak sąsiad posadowił dom na zwykłych fundamentach na torfie to zastanawiam się kiedy mu ściany popękają od nie równomiernego osiadania domu.
Link do komentarza
Warto robić badania gruntu ...
Powiem więcej ..... jeśli ktoś jest zdecydowany na kupno konkretnej działki .... zdecydowany na 100% - niech zrobi badania przed zakupem jeśli to możliwe .....

Ja też budowałam na torfach ..... droga przez mękę .... dopiero po "wyjściu" z ziemi zagościł uśmiech na mej twarzy icon_lol.gif
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
czy jeżeli sąsiad buduje się około 50m od mojej działki po drugiej stronie drogi i będzie miał grunt ok
robią już ściany, dzisiaj niestety nie było nikogo na budowie aby się zapytać o grunt
po lewej i prawej stronie działki stoją domy chyba dłużej niż ja żyję
z tego za moją działką mają się budować synowie z dwóch domów obok
i oni będą wiedzieć jaki jest grunt to chyba mogę sobie odpuścić badania gruntu


Link do komentarza
Cytat

Witam,
Opinie specjalistów są podzielone na ten temat.
Jedni twierdzą że jeśli domy dookoła stoją już wiele lat i nic złego się z nimi nie dzieje to po co ja mam robić badanie.
Inni: że mogę mieć pecha i trafię na warstwę torfu na jakiejś głębokości i będą pękać ściany....

Z jednej strony koszt 1000 pln w skali całej inwestycji jest śmieszny, z drugiej zaś może lepiej dołożyć i jechać z żoną na urlop za te pieniądze...

Macie jakieś doświadczenia w tym temacie?
Czy warto robić badania geotechniczne?

Dzięki i pozdrawiam!



Nie robiliśmy badań przy zakupie działki ale sprawdziliśmy w wydziale geodezji rodzaj gruntów. Po wywiadzie z sąsiadami i wynikach z geodezji okazało się, że mamy torfy na głębokość 1,5-1,8 m. I w tym momencie zdecydowaliśmy się na wymianę terenu i posadowienie domu na płycie fundamentowej. Taniej i lepiej.
pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

Nie robiliśmy badań przy zakupie działki ale sprawdziliśmy w wydziale geodezji rodzaj gruntów. Po wywiadzie z sąsiadami i wynikach z geodezji okazało się, że mamy torfy na głębokość 1,5-1,8 m. I w tym momencie zdecydowaliśmy się na wymianę terenu i posadowienie domu na płycie fundamentowej. Taniej i lepiej.
pozdrawiam



w wydziale geodezji mają szczegółowo opisane rodzaje gleby czy po łebkach
jeżeli szczegółowo i sąsiedzi powiedzą że jest ok to chyba zrezygnuję z badania
grunt wymieniałeś na gł 1,8 ?
ile Cię to wyniosło
ja myślę o płycie
chciałbym poziom zero mieć co najmniej 0,5m na terenem działki
i myślałem zrobić nasyp z pospółki
Link do komentarza
Cytat

w wydziale geodezji mają szczegółowo opisane rodzaje gleby czy po łebkach
jeżeli szczegółowo i sąsiedzi powiedzą że jest ok to chyba zrezygnuję z badania
grunt wymieniałeś na gł 1,8 ?
ile Cię to wyniosło
ja myślę o płycie
chciałbym poziom zero mieć co najmniej 0,5m na terenem działki
i myślałem zrobić nasyp z pospółki



Ciężko powiedzieć na ile dokładnie. Ale podając działkę odpisali co tam jest i jak głłęboko. Do tego wywiad z sąsiadami i sie potwierdziło.
Grunt wymieniłem na 1,8 w najglębszym miejscu. Dalej koparka się nie wbiła bo były zbite iły. Za wymianę terenu w otworze 13x12 zapłaciłem z wsypaną pospólką i piaskiem 5 tyś zł. wyniosłem teren nad działkę i finalnie stan zero mam ponad 50 cm nad poziomem działki. Płyta obsypana jest pospółką i ziemią.

pozdro
Link do komentarza
Cytat

seboooool jak długo czeka się na wyniki
na początku sierpnia jedziemy do projektanta i chciałbym mieć już wszystko co potrzebne
czy w razie gdyby z gruntem coś wynikło można dowieźć później
dzwoniłem do paru geologów albo nikt nie odbiera albo urlopy


geolog juz na miejscu powie ci jakie masz warstwy gruntu
nie pamiętam ile czekałem na pisemny opis, ale coś koło 2-3 dni...
Link do komentarza
dzwoniłem dzisiaj do starostwa powiatowego
niestety kierowniczka będzie dopiero we wtorek ( jest geologiem powiatowym )
a babka, z którą rozmawiałem nie ma pojęcia czy mają takie mapki
chciała mój nr tel i zadzwoni jak się dowiedzą
mają posprawdzać, we wtorek będę dzwonił
Link do komentarza
Cytat

Tak, robiła to nam w cenie budowy firma ktora budowała nam dom. szef jej mówił że nie zaczyna budowy bez opinii geologicznej zbyt duże ryzyko:) Daje na dom gwarancję w końcu:)


W moim przypadku było podobnie. Na wstępie architekt, który robił projekt poprosił o zrobienie badań geotechnicznych gruntu, również firma, która buduje nam dom wymagała tego do rozpoczęcia budowy.
Link do komentarza
  • 4 lata temu...
Gość Strawman
A to mi umknęło - po prostu od wielu lat, z automatu sugeruję wykonanie takich badań:
Cytat

Jednocześnie pragnę zaznaczyć, iż zgodnie z prawem badania geotechniczne od 29 kwietnia 2012 r. są wymagane dla każdego typu inwestycji budowlanych i dołącza się je do Projektu budowlanego.

Edytowano przez Redakcja (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość Strawman
A to wynika z ....?

bo ja czytam wyraźnie:
"Zakres badań geotechnicznych
1. Zakres badań geotechnicznych gruntu ustala się w zależności od kategorii geotechnicznej obiektu budowlanego.
2. Dla obiektów budowlanych pierwszej kategorii geotechnicznej zakres badań geotechnicznych może być ograniczony do wierceń i sondowań oraz określenia rodzaju gruntu na podstawie analizy makroskopowej. "

Czyżby ostatni akapit dawał podstawy do odstąpienia od badań geotechnicznych?

"Wartości parametrów geotechnicznych można określać przy wykorzystaniu lokalnych zależności korelacyjnych."

To w takim razie ustawodawca się wyjątkowo postarał...

edit: śmieci Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

A to wynika z ....?



Z czytania przepisów, aktualnych, w całości a nie wyrywkowo ( i podawania z czego wklejony cytat, bo czort wie co cytujesz)
A konkretnie reguluje to ROZPORZĄDZENIE z dnia 25 kwietnia 2012 r.w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanych

Wydanego na podstawie art.34.6.2 Prawa Budowlanego.


dopisałem - czerwone. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość Strawman
Cytat

Z czytania przepisów w całości a nie wyrywkowo ( i podawania z czego wklejony cytat, bo czort wie co cytujesz)A konkretnie reguluje to ROZPORZĄDZENIE z dnia 25 kwietnia 2012 r.w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanychdopisałem - czerwone.


I jesteś pewien tego co piszesz???
Bo mój cytat to właśnie wskazane przez Ciebie:
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU, BUDOWNICTWA I GOSPODARKI MORSKIEJ
z dnia 25 kwietnia 2012 r. w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanych
,
a konkretnie:
§ 6. 1. Zakres badań geotechnicznych gruntu ustala się w zależności od kategorii geotechnicznej obiektu budowlanego.
2. Dla obiektów budowlanych pierwszej kategorii geotechnicznej zakres badań geotechnicznych może być ograniczony
do wierceń i sondowań oraz określenia rodzaju gruntu na podstawie analizy makroskopowej. Wartości parametrów geotechnicznych można określać przy wykorzystaniu lokalnych zależności korelacyjnych...


więc... moje pytanie pozostaje aktualne!


Link do komentarza
Przepisy to całość - nie wyrywkowa analiza.

Cytat

§ 3.
3. Geotechniczne warunki posadowienia przedstawia się w formie:
1) opinii geotechnicznej;
2) dokumentacji badań podłoża gruntowego;
3) projektu geotechnicznego
4. Forma przedstawienia geotechnicznych warunków posadawiania oraz zakres niezbędnych badań powinny być uzależnione
od zaliczenia obiektu budowlanego do odpowiedniej kategorii geotechnicznej.

4. 1. Kategorię geotechniczną ustala się w opinii geotechnicznej w zależności od stopnia skomplikowania warunków
gruntowych oraz konstrukcji obiektu budowlanego, charakteryzujących możliwości przenoszenia odkształceń i drgań, stopnia
złożoności oddziaływań, stopnia zagrożenia życia i mienia awarią konstrukcji, jak również od wartości zabytkowej lub
technicznej obiektu budowlanego i możliwości znaczącego oddziaływania tego obiektu na środowisko.


+ pozostałe. Jeśli z opini wyniknie konieczność badań, to ma zastosowanie wspomniany § 6. 1.
To są wyjątkowo niespójne przepisy, bo:
Cytat

§ 8. Opinia geotechniczna powinna ustalać przydatność gruntów na potrzeby budownictwa oraz wskazywać kategorię
geotechniczną obiektu budowlanego.

a wcześniej:

§ 4.
4. Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu
budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót
geotechnicznych.



+ do tego wymagania co do zawartości projektu budowlanego.

Technicznie, to wygląda tak, że dla potrzeb PnB wystarczy opinia, a reszta, to już zupełnie inna bajka.
Link do komentarza
Gość Strawman
Cytat

Przepisy to całość - nie wyrywkowa analiza.


Z Twojego wywodu widzę, że jednak wyrywkowa analiza, a jeśli jeszcze przekłamana...
Wybacz, ale żaden z przedłożonych przez Ciebie fragmentów nie mówi o tym co Ty tam widzisz.

Zacznijmy od początku - który fragment mówi o tym, że:
Cytat

jeśli z opinii wyniknie konieczność badań, to ma zastosowanie wspomniany § 6. 1.

???

Ja Widzę, że Rozporządzenie całkiem co innego mówi, bo opinia kończy pewien etap postępowania:

Cytat

§ 4. 1. Kategorię geotechniczną ustala się w opinii geotechnicznej
[...]
4. Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu
budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych.



Moja interpretacja: na podstawie badań geotechnicznych projektant ustala kategorię geotechniczną w opinii geotechnicznej będącej częścią projektu. W przypadku złożonych warunków gruntowych bądź specyficznego rodzaju obiektu może zadecydować o uzupełnieniu najprostszych badań.

Tyle, że jak to w Polsce - czytając to samo, każdy rozumie co innego...!

Cytat

§ 7. 1. W przypadku obiektów budowlanych wszystkich kategorii geotechnicznych opracowuje się opinię geotechniczną.

§ 8. Opinia geotechniczna powinna ustalać przydatność gruntów na potrzeby budownictwa oraz wskazywać kategorię
geotechniczną obiektu budowlanego.



edit: formatowanie tekstu Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Kończąc ten wątek, informacja lakoniczna, ale być może przydatna inwestorom.

1. Opinia geotechniczna dla obiektów I kategorii geotechnicznej (w tym domów jednorodzinnych do 2 kondygnacji), jest koniecznym dokumentem do uzyskania pozwolenia na budowę - i często jedynym (rozporządzenie przywołane - § 7.)


3. Projektant może wymagać wyników badań geologiczno-inżynierskich oraz geotechnicznych warunków posadowienia obiektów budowlanych - w zależności od potrzeb (które on ustala) - PB art.34.4.

4. FINITO

dopisałem:

Cytat

W kilku kwestiach mam odmienne zdanie od przedmówców - między innymi badania geotechniczne zależą wyłącznie od inwestora! Nie ma wymogu wykonywania ich dla budynków jednorodzinnych,



icon_mrgreen.gif Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość Strawman
Cytat

Kończąc ten wątek, informacja lakoniczna, ale być może przydatna inwestorom


Choć jest tylko interpretacją obowiązujących przepisów, jaka jest przyjęta teraz.
Czytając przepisy dosłownie wychodzi na to, że ustawodawca jednak wprowadził obowiązek badań gruntu.
Zastanowiło mnie zdanie Adam_50, zacząłem sprawdzać i znalazłem to, co opublikowałem - innych przepisów w tym zakresie nie ma, a raczej są one sprzeczne ze sobą.

Reasumując - już gdzieś pisałem: można zaoszczędzić 1000 zł na badaniach, ale wpadka (co pokazuje i ten wątek) kosztuje znacznie więcej!
Link do komentarza
Cytat

Choć jest tylko interpretacją obowiązujących przepisów, jaka jest przyjęta teraz.
Czytając przepisy dosłownie wychodzi na to, że ustawodawca jednak wprowadził obowiązek badań gruntu.
Zastanowiło mnie zdanie Adam_50, zacząłem sprawdzać i znalazłem to, co opublikowałem - innych przepisów w tym zakresie nie ma, a raczej są one sprzeczne ze sobą.

Reasumując - już gdzieś pisałem: można zaoszczędzić 1000 zł na badaniach, ale wpadka (co pokazuje i ten wątek) kosztuje znacznie więcej!


Po pierwsze, kolega jest świeżo po załatwieniu PnB i żadnych badań geotechnicznych do uzyskania PnB nie robił, urząd tego od niego nie wymagał. PnB dotyczy domku jednorodzinnego dodam dla jasności.

Co do wykonania badań to jeżeli zachodzi taka potrzeba czy obawa to jak najbardziej wskazane było by takie badania zrobić, ale jest to dobrowolne a nie przymusowe.
Link do komentarza
Gość Strawman
Cytat

Oczywiście, z tym się zgodzę , ale nie jest obowiązkowe do wydania PnB.


Z tym się zgadzamy wszyscy, ale mówimy nie o praktyce, a o treści obowiązujących przepisów.
Wspomniane rozporządzenie dla mnie jest jednoznaczne, zacytuję jeszcze raz:
Cytat

CYTAT
§ 4. 1. Kategorię geotechniczną ustala się w opinii geotechnicznej
[...]
4. Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu , których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych.


Dla mnie znaczenie powyższego jest jednoznaczne - aby określić kategorię geotechniczną potrzebne są badania geotechniczne - dopiero na ich podstawie powstaje opinia załączana do projektu.

Bajbaga wspominał o PB, a tam z jednej strony:

Cytat

Art. 34. [...]
3. Projekt budowlany powinien zawierać:
[...]
4) w zależności od potrzeb, wyniki badań geologiczno-inżynierskich oraz geo-techniczne warunki posadowienia obiektów budowlanych.


Ale niestety dalej jest nawiązanie do przepisów cytowanych w rozporządzeniu:
Cytat

6. Minister właściwy do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa określi, w drodze rozporządzenia:
[...]
2) szczegółowe zasady ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanych, uwzględniając przydatność gruntu na potrzeby projektowanego obiektu i jego charakteru oraz zakwalifikowania go do odpowiedniej kategorii geotechnicznej.


Jednym słowem galimatias!!! Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 9 miesiące temu...
Wykonanie badań geotechnicznych jest konieczne w celu uzyskania pozwolenia na budowę.
Również zdrowy rozsądek powinien nas skłonić do wykonania badań gruntu. Jest swojego rodzaju ubezpieczenie domu. Bez rozpoznania podłoża gruntowego nie da się zaplanować optymalnych, bezpiecznych fundamentów.

Zakres wykonania badań zależny jest od warunków gruntowych oraz od kategorii geotechnicznej obiektu budowlanego. Na terenach szkód górniczych należy również wykonać badania geofizyczne.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Też mi się wydaje, ze jakieś badania geotechniczne terenu trzeba zrobić. Włąsnie po to, zeby uzyskać pozwolenie na budowę, np. Pewna nie jestem, bo my po prostu i tak chcieliśmy mieć takie badania wykonane, żeby potem się nie miło nie zaskoczyc w trakcie budowy (o czym wielokrotnie słyszeliśmy od znajomych, którzy chcieli zaoszczędzić, a jednocześnie uzyskać pozwolenie na budowę). Jesteśmy z okolic Olsztyna i u nas całą geodezją zajmował się pan Prusik działający właśnie w naszej okolicy. Zrobil ze swoją ekipą, co do niego należało, wyjaśnił wszelkie nasze wątpliwości i umozliwił dalszy etap na drodze do wymarzonego domku icon_biggrin.gif Także raczej warto wybrać kogoś sprawdzonego i z jakąś renomą.
Link do komentarza
Tak i nie. Przyjechała firma, zrobili, a właściwie spróbowali zrobić trzy odwierty. Każdy zakończył się na głębokości 1-1,5 m na jakimś głazie. Roboty drogowe przeprowadzane miesiąc wcześniej w drodze obok działki przyniosły efekt uboczny w postaci wielu dużych głazów wydobytych z ziemi, czasem o średnicy metra lub więcej. Tak, że firma nie "dokopała" się do niczego więcej i zrezygnowaliśmy z tych badań. Architekt też powiedział, że w tym przypadku można zrezygnować (konieczne byłyby prace koparką). Edytowano przez Tobi_ (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 6 miesiące temu...
  • 1 rok temu...

Ja uważam, że nie warto oszczędzać parę groszy na badania. Lepiej mieć spokój na duszy i wydać więcej. Mam kumpla, który żydził na budowie domu. Tanie materiału itp W tym momencie ciągle u niego tynkarz coś robi bo tu coś pęknie tam się pokruszy więc uważam, że kto tanio kupuje  ten 2 razy płaci :zalamka:

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...