Skocz do zawartości

jakie ogrzewanie?


bluenet

Recommended Posts

Napisano
Prosze o podpowiedz w sprawie ogrzewania mojego nowego domu (jednorofdzinny, wolnostojacy, parterowy z wykorzystaniem poddasza). Staje przed dylemetem wyboru zrodla ogrzewania. Zalezy mi na ogrzewaniu kominkiem (z wymuszonym obiegiem powietrza) 6 pomieszczen (od 15-31 m kw.). Problem polega na tym ze gdzies wyczytalem iz nie wskazane jest takie ogrzewanie lazienek, toalet i kuchni. Prad, jest drogi, ceny gazu tez moga wykonczyc, nie chce kaloryferow, wiec co wybrac? Prosze o porade. Dziekuje.
Napisano
Ogrzewanie elektryczne jest najtańsze w ekspoatacji w domach izolowanych E<70 kWh/m2 rocznie, jeżeli masz dom nieizolowany E>120 kWh/m2 to może być gaz, olei czy pc.
Napisano
no tak, mozliwe, ale czy moglbym liczyc na informacje o stronach internetowych poruszajacych ten temat oraz o konkretnych systemach ocieplania, dziekuje
Napisano
www.instalator.pl nr.11 z 1999 r str 46,47,48 tel 022-5591081 8413134
Napisano
Ogrzewanie kominkowe nie powinno być jedynym źródłem ciepła w domu, gdyż trudno wtedy utrzymać komfortową temperaturę pomieszczeń. Najczęściej wykorzystywany jest w tzw. okresach przejściowych, gdy od czasu do czasu jest rozpalany, aby utrzymać pożądaną temperaturę oraz w skrajnie niskich temperaturach, gdy wspomaga inne źródło ciepła. Rzeczywiście, w pomieszczeniach wymagających intensywnej wentylacji umieszczenie nawiewów w łazience, kuchni będzie zakłócać pracę wentylacji grawitacyjnej. Obieg powietrza grzewczego wymaga bowiem powrotu ochłodzonego w pomieszczeniach powietrza do kominka i bez domieszania go z zewnątrz wentylacja nie będzie funkcjonować a zapachy przenoszone będą do innych pomieszczeń. Problem ten można rozwiązać przez zamontowanie indywidualnej wentylacji mechanicznej lub centralnego systemu wentylacyjnego.
Napisano
A rozmawialiśmy juz Panie Marcinie? Jak ma Pan lęki zapraszam pogadać zawsze można, nie gryzę.
Napisano
Postawiłem dom tak jak radził Pan Brzęczkowski w 1998 roku,był nawet opisany w "Budujemy Dom" chyba w2000r Poroterm zaizolowałem od środka 20 cm wełny z folią 20 cm styropianu dałem w podłogę i 25 wełny w dach. ogrzewanie i ciepła woda elektryczne i rekuperator. Chałupa 200 m a największe zużycie 9500 kWh na okrągly rok
Napisano
Cytat

Postawiłem dom tak jak radził Pan Brzęczkowski w 1998 roku



Nie bardzo rozumiem, gdzie Pan Brzęczykowski radził w 1998 roku?

Cytat

,był nawet opisany w "Budujemy Dom" chyba w2000r Poroterm zaizolowałem od środka 20 cm wełny z folią 20 cm styropianu dałem w podłogę i 25 wełny w dach. ogrzewanie i ciepła woda elektryczne i rekuperator. Chałupa 200 m a największe zużycie 9500 kWh na okrągly rok



Niestety nie mam archiwalnych numerów Budujemy Dom z przed 4 lat i nie wiem też o czym Pan pisze, czy można bliżej?
  • 5 miesiące temu...
Napisano
Cytat

Ogrzewanie elektryczne jest najtańsze w ekspoatacji w domach izolowanych E<70 kWh/m2 rocznie, jeżeli masz dom nieizolowany E>120 kWh/m2 to może być gaz, olei czy pc.


Oczywiście o ile powierzcnia/kubatura domu nie jest zbyt duża.
Dla domu >300 m raczej nie jest to dobra alternatywa.
Napisano
Cytat

gdzie mozna uzyskac schematy roznych typow ogrzewania?ciagle wracam do tego nieszczesnego kominka,co oprocz niego? aby bylo tanio i wydajnie?


Musisz się sam przekonać ... bo to inwestycja na lata. Dlatego poszukaj na googlach ....

Ja też rekomenduję kominek + wspomaganie elektryczne. Szczególnie jeśli chodzi o łazienki. MAłą łazienkę nagrzejesz w 2 min farelkiem. W pozostałym okresie nie warto. To samo z kuchnią. A pozostałe pomieszczenia ogrzeje kominek.
Napisano
W niecentralnych systemach ogrzewania, płacimy za pomieszczenia oddzielnie. W 300 m2 lub większym domu jest więcej pomiszczeń czasowo nieużywanych, co tym bardziej preferuje tego typu systemy do duzych domów. Sprzedawane obecnie grzejniki mierzą temperaturę w pokoju 15razy/sek. mają czujniki wietrzenia, i gdy nas nie ma obniżają temperaturę. A wersje łazienkowe w wieszakach na ręczniki mają nadmuch gorącego i zimnego powietrza.
Napisano
Cytat

W niecentralnych systemach ogrzewania, płacimy za pomieszczenia oddzielnie. W 300 m2 lub większym domu jest więcej pomiszczeń czasowo nieużywanych, co tym bardziej preferuje tego typu systemy do duzych domów. Sprzedawane obecnie grzejniki mierzą temperaturę w pokoju 15razy/sek. mają czujniki wietrzenia, i gdy nas nie ma obniżają temperaturę. A wersje łazienkowe w wieszakach na ręczniki mają nadmuch gorącego i zimnego powietrza.



Ale w domu gdzie jest 300 m powierzchni pomieszczenia mają powyżej 20 m. A cieżko to ogrzać w krótkim czasie kulku minut. W innym przypadku jest dyskomfort z korzystania takiego ogrzewania.
W przypadku dużej akumulacyjności problem się powieksza.
A jeszcze nigdy nie widziałem fajnych promienników kwarcowych -które tu mogłyby pomóc.
Napisano
Po co wpadać, lepiej zostać w poprzedniej epoce, za nic się nie odpowiada, nawt jak źle działa i drogo to zgodnie z normą.
Napisano
Cytat

Można wpaść na Bartycką www.nie-co.pl


Trochę za daleko. A gdy jestem w Wawie to zawsze gdzieś sie spieszę icon_smile.gif
Może w necie wiesz gdzie szukać fajnych promienników
Napisano
Napisz poza forum. Ja poprawdzie zajmuję się automatyką, ale tam testują grzejniki, które wejdą w Niemczech czy Francji za parę lat.
  • 6 lata temu...
Napisano
A nie chciałbyś spróbować ogrzewania podczerwienią? Ja podczas budowy domu rozglądałem się i też miałem dylemat odnośnie wyboru ogrzewania do domu w końcu natrafiłem na oferte ogrzewania podczerwienią i powiem szczerze, ze jestem bardzo zadowolony. Wtedy brałem z Firmy Krist, bo nie było żadnego innego wyboru teraz z tego co widze to jest dużo firm sprzedających takie ogrzewanie. Tylko jeśli byś chciałto uważaj bo niektrore firmy sprzedaą takie ogrzewanie z normalnymi grzłkami co Ci mnóstwo prądu zje i inic nie ogrzeje . Te co ja mam sa sprawdzone brałem ze strony www.infrapanel.pl także jakby Ci taki sposób ogrzewania pasowałto wejdź sobie na ich stronę i poczytaj.
  • 2 miesiące temu...
Napisano
Tak jeszcze odnośnie ogrzewania na podczerwień,to z perspektywy czasu można powiedzieć,że raczej średnio zdaje egzamin i o wiele lepszym i bardziej opłacalnym rozwiązaniem jest inwestycja w pompę ciepła. Chętnie odpowiem na dodatkowe pytania w tej sprawie.
  • 6 miesiące temu...
Napisano
Zgadzam się z Mufasą i również polecam te panele. Pewnie blunet juz dawno ma swoje ogrzewanie wybrane ,ale zapewne jest wiele osób, które borykają się z tym dylematem więc chętnie poradzę i polecę sprawdzone ogrzewanie. Mam domek 120 m2 dobrze ocieplony, inwestycja w panele kosztowala mnie ok 13 tys. zł., ale tylko ze względu na to, ze mam wszystkie termostaty bezprzewdowowe, a one są drozsze i sie trochę tego nazbierało. Po ostatnich mrozach za ogrzewanie zapłaciłem 360zł, co prawda wiecej niz wyliczenia firmy , z której brałem , bo mówili, ze będzie 2.70 /m2 miesięcznie a wyszlo 3, ale to i tak przy - 20 stopniach całkiem niewiele.
Mysle, ze koszt inwestycji do tanich nie należy, ale za to zwraca się w opłatach bo przy gazowym płąciłem ok. 500zł miesiecznie przy mrozach - 10 stopni :/ tak więc róznica jest spora icon_smile.gif Jak ktoś chce więcej informacji to piszcie : szczepan6320@wp.pl
  • 2 miesiące temu...
Napisano
Jak dla mnie kilka pozytywnych opinii to wciąż za mało. Co innego w przypadku ogrzewania podłogowego,gdzie większość osób jest zadowolona oraz pompy ciepła o której wspomniałem. Wtedy jak najbardziej tak.
  • 4 miesiące temu...
Napisano
Cytat

Myślę, że zamontowanie kotła kondensacyjnego wiszącego i poprowadzenie podłogówki będzie najlepszym dodatkiem do ogrzewania kominkiem.



ogólnie kominek to jest bardziej taki dodatek, a nie główne ogrzewanie domu. jak sie buduje nowy, to podłogówka jest najlepszym rozwiązaniem. co prawda wielbiciele deski maja potem dylemat, panel czy płytki, ale myśle, ze nie ma co się wahać.
Napisano
witam serdecznie,
analizowalam ogrzewanie kominkowe - doszlismy do wniosku z mezem ze kominek to jednak jako dodatek, nie podstawowe źródło ciepla.
po długich analizach tabelek excelowych - postawilismy na pellet.
ekologiczny, czysty - wysokoenergetyczny.
ale zakupilismy piec dwufunkcyjny, mamy furtke, mozemy wrócic do ogrzewania bardziej tradycyjnego.
  • 5 tygodnie temu...
  • 3 tygodnie temu...
Napisano
Cytat

Pomysł sprytny, bo ceny pelletu trzymają się w miarę stabilnie od kilku lat. No i plan B też warto mieć. Zaczęłaś już sypać do pieca? Na co postawiłaś?



ja stosuję pellety OLIMP albo LAVA i jestem naprawdę zadowolony. te pellety są ekonomiczne i nie burdzą, więc nie mają porówniania z np. ekogroszkiem, który zawodzi na całej linii
Napisano
Cytat

ja stosuję pellety OLIMP albo LAVA i jestem naprawdę zadowolony. te pellety są ekonomiczne i nie burdzą, więc nie mają porówniania z np. ekogroszkiem, który zawodzi na całej linii



:yellowcard1:
:ban:
Napisano
Olać go , i tak do jakiego składu pojedziesz tam ci wcisną co mają i powiedzą że za rogiem mają shit. Każdy niech kapucyną lepiej ruszy zanim coś kupi. W każdym sklepie inna bajka, najlepiej kupować u takich z towarem od kilku dostawców może uczciwiej doradzą.
  • 3 miesiące temu...
Napisano
soko22 jaki piec kupiłeś ;)
Ja stoję przed dylematem co mam zrobić budowa ruszy jeszcze trochę.
Jak w projekcie kominek z płaszczem na podgrzewanie dodatkowe podłogi i docieplanie wody w bojlerze 300L
Co pewnie będę palił miałem węglowym bądz wenglem chcę kupić piec z opcją palenia z zasobnika bądz ruszy 2 palę sam.
Nie wiem jak rozwiązać sprawę ciepłej wody w lecie.
Myślałem nad dobrym systemem solarów dla 2-4 osoby ktoś coś poleci ?
Czy dodać do tego pompę ciepła
Np : http://www.hewalex.pl/oferta/pompy-ciepla/...pla-pcwu38.html
Co myślicie doradźcie koledze co zrobić i jak rozwiązać sprawę.
Dom nowy 189m2
Ocieplony fundamenty i cała reszta.
Ściany zew porotherm: 25 PW kl. 15
Ściany działkowe : Ytong PP4/0,6 60x20x11,5
Ocieplenie Fundamentów styrodur
Steropiana na ścianę jeszcze nie wiem jaki i grubości nie znam coś polecicie ?
Projekt : http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom.../m22b1f7488fb4b
Napisano
Cytat

soko22 jaki piec kupiłeś ;)
Ja stoję przed dylematem co mam zrobić budowa ruszy jeszcze trochę.
Jak w projekcie kominek z płaszczem na podgrzewanie dodatkowe podłogi i docieplanie wody w bojlerze 300L
Co pewnie będę palił miałem węglowym bądz wenglem chcę kupić piec z opcją palenia z zasobnika bądz ruszy 2 palę sam.
Nie wiem jak rozwiązać sprawę ciepłej wody w lecie.
Myślałem nad dobrym systemem solarów dla 2-4 osoby ktoś coś poleci ?
Czy dodać do tego pompę ciepła
Np : http://www.hewalex.pl/oferta/pompy-ciepla/...pla-pcwu38.html
Co myślicie doradźcie koledze co zrobić i jak rozwiązać sprawę.
Dom nowy 189m2
Ocieplony fundamenty i cała reszta.
Ściany zew porotherm: 25 PW kl. 15
Ściany działkowe : Ytong PP4/0,6 60x20x11,5
Ocieplenie Fundamentów styrodur
Steropiana na ścianę jeszcze nie wiem jaki i grubości nie znam coś polecicie ?
Projekt : http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom.../m22b1f7488fb4b


Oj chyba mnie głowa rozboli a nie za bogato Kolega chce tą swoją instalację rozbudować icon_eek.gif: kominek z PW , kocioł z podajnikiem , solary, pompa ciepła icon_razz.gif to może jeszcze gdzieś trochę prądem pogrzać?
Napisano
Cytat

Podłogówka +grzejniki w sypialniach , pomieszczeniach z parkietem .



albo przewymiarowane grzejniki albo ścienne
  • 1 miesiąc temu...
Napisano
Ja od jakiegoś czasu ogrzewam się panelami na podczerwień. Ciepło przyjemne, zakup nie był kosztowny, a same panele bardzo ciekawie wyglądają na ścianie.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 2.   Sander Standard Alu (płyta z folią aluminiową): W tym systemie rura grzewcza leży w styropianowym rowku, a na całej powierzchni płyty znajduje się cienka warstwa laminowanej folii aluminiowej. Folia ma za zadanie rozprowadzić ciepło z rury na boki, aby ogrzać powierzchnię między rurami. Jej skuteczność jest jednak ograniczona przez jej grubość – jest bardzo cienka. Działa, ale transfer ciepła z rury do płyty i na jej powierzchnię nie jest idealny.   System z radiatorami (płytami aluminiowymi): W tym rozwiązaniu w rowkach styropianu umieszcza się specjalnie wyprofilowane, znacznie grubsze (ok. 0,5 mm) płyty aluminiowe. Rura jest w nie wciśnięta, co zapewnia niemal idealny, maksymalny styk na dużym fragmencie jej obwodu. Taka płyta działa jak radiator – bardzo skutecznie "wysysa" ciepło z rury i rozprowadza je na swojej dużej powierzchni. Taki system jest w stanie przekazać do wylewki i podłogi trochę więcej ciepła przy tej samej temperaturze zasilania. Jest to rozwiązanie po prostu wydajniejsze.     Trudny temat, chyba nieopłacalne i prawdopodobnie nie przyniesie oczekiwanych rezultatów.   Nie powinien Pan traktować zakupu płyt Sandera jako błędu. To jest standardowy, popularny system, który w ocieplonym budynku sprawdza się dobrze. W Pana przypadku jego niższa (w porównaniu do radiatorów) efektywność jest po prostu brutalnie obnażana przez ogromne zapotrzebowanie budynku na ciepło.   Patrząc na przedstawiony problem z perspektywy ekonomicznej, optymalna strategia działania wydaje się jasna.   Należy zakończyć montaż ogrzewania podłogowego w oparciu o zakupiony system płyt Sander, a w następnej kolejności potraktować priorytetowo termomodernizację budynku. .   Takie podejście przynosi podwójną korzyść: po pierwsze, unika Pan strat finansowych, wykorzystując posiadany materiał. Po drugie, inwestycja w termomodernizację szybko się zwróci dzięki znacznemu ograniczeniu strat ciepła.      
    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...