Czy inwestycja w pompę ciepła się opłaca?

[HenoK]

Cytat

Proszę też zdać sobie sprawę, że zawilgocenie styropianu na zewnątrz przy 30 cm jest wyższe po każdej zimie, tak więc zużycie energii będzie rosło.

Czy badał Pan taką ścianę?
Konkretnie chodzi o ścianę z 30cm izolacji ze styropianu umieszczonej po zewnętrznej stronie ściany z gazobetonu oczywiście otynkowanego i pomalowanego, przy wilgotności w pomieszczeniach nie przekraczającej 60%, a w największe mrozy nawet poniżej 40%.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

eee, nie rozumiemy się a szkoda bo myślałem że jednak pogadamy... no trudno.
Wiesz ... napiszę tylko że spodziewałem się innego spojrzenia na sprawę po pokazaniu Tobie, że można mieć dom pasywny z kablami i mało płacić i jeszcze z ociepleniem od zewnątrz ale widzę że każdą wypowiedz sprowadzasz do tego samego.
A od odprowadzania wilgoci jest wentylacja.

pzdr

A od odprowadzania wilgoci jest wentylacja. A komfort? Mierzyłem zwilgocenie wiele lat, by zawilgocenie nie rosło wentylacja musi być zbyt silna. Wilgotność względna w domu musiałaby nie przekraczać 30 %.
Jaką stratę na komforcie daje strefowość ogrzewania dzień / noc? Jaką stratę na komforcie mamy gdy w łazience mam 30 st. C podczas prysznica? A nie cały czas ( poza tym 20 st. C lub mniej jak nikogo nie ma)- mimo wszystko wentylacja nie jest 100%-owa.

[HenoK]

Cytat

A od odprowadzania wilgoci jest wentylacja.

Pewna ilość wilgoci przechodzi przez każdą przegrodę. Tylko akurat przy ścianie z grubą izolacją ze styropianu 30cm), oczywiście poprawnie wykonaną (szczelnie położoną) opór dyfuzyjny dla pary wodnej jest na tyle duży, że praktycznie nie powstają w niej warunki do kondensacji (nie zostanie przekroczony punkt rosy).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Pewna ilość wilgoci przechodzi przez każdą przegrodę. Tylko akurat przy ścianie z grubą izolacją ze styropianu 30cm), oczywiście poprawnie wykonaną (szczelnie położoną) opór dyfuzyjny dla pary wodnej jest na tyle duży, że praktycznie nie powstają w niej warunki do kondensacji (nie zostanie przekroczony punkt rosy).

To nie jest prawdą! Im wiecej izolacji tym więcej problemów z wilgocią . Punkt rosy to temperatura początku krzywej rosy! Ile wynosi dla 22 stC przy 40-45% ww?

Co Panu ta folia co w dachu PRZESZKADZA?

[HenoK]

Cytat

Mierzyłem zwilgocenie wiele lat, by zawilgocenie nie rosło wentylacja musi być zbyt silna. Wilgotność względna w domu musiałaby nie przekraczać 30 %.

Przy jakiej grubości izolacji Pan robił pomiary?

Cytat

Jaką stratę na komforcie daje strefowość ogrzewania dzień / noc? Jaką stratę na komforcie mamy gdy w łazience mam 30 st. C podczas prysznica? A nie cały czas ( poza tym 20 st. C lub mniej jak nikogo nie ma)- mimo wszystko wentylacja nie jest 100%-owa.

Główną stratę na komforcie mamy nie zimą, a latem. Pisałem o tym powyżej.
Dom zbudowany zgodnie zasadami budownictwa pasywnego zapewnia wysoki komfort przez cały rok przy niskich kosztach eksploatacji.

[j-j]

Własnie o to chodzi że tej wilgoci jest niewiele, ktora może wychodzić przez ściany. A ponadto wilgoć nie wędruje tylko z budynku przez cały rok ale w drugą stronę też. Przy normalnej wentylacji 0,3-0,8 1/h spokojnie utrzymując wilgotność w zakresie 50-60% nie zgnije nam styropian za ścianą.
Odezwę się za rok i zobaczymy czy TB będzie dalej sie upierał.

pzdr.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przy jakiej grubości izolacji Pan robił pomiary?
Główną stratę na komforcie mamy nie zimą, a latem. Pisałem o tym powyżej.
Dom zbudowany zgodnie zasadami budownictwa pasywnego zapewnia wysoki komfort przez cały rok przy niskich kosztach eksploatacji.

Od 5cm do 30 cm. I muszę się z Panem Zembrowskim zgodzić! "Im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią"

Jestem przeciwny technologii pasywnej nie tylko dlatego, że za dużo zużywa energii, głównie dla komfortu! Przy małych potrzebach ciepła - "przetrzymanie" ciepła z upalnego dnia na wieczór to dyskomfort.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Własnie o to chodzi że tej wilgoci jest niewiele, ktora może wychodzić przez ściany. A ponadto wilgoć nie wędruje tylko z budynku przez cały rok ale w drugą stronę też. Przy normalnej wentylacji 0,3-0,8 1/h spokojnie utrzymując wilgotność w zakresie 50-60% nie zgnije nam styropian za ścianą.
Odezwę się za rok i zobaczymy czy TB będzie dalej sie upierał.

pzdr.

To nie upór a wiedza wynikająca z pomiarów. Gdyby Pan pobrał próbkę i zobaczył ile waży a ile powinna zapewne i Pan wiedział co pisze. Izolacje powyżej 10 cm - stosowano znacznie wcześniej niż w ścianie w dachu... i tam też wcześniej się przekonano, że paroizolacja jest niezbędna. Tylko proszę nie pisać, że bk zatrzymuje wilgoć, lub, że styropian nie chłonie wilgoci.

[j-j]

Cytat

O5 5cm do 30 cm. I muszę się z Panem Zembrowskim zgodzić! "Im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią"

Jestem przeciwny technologii pasywnej nie tylko dlatego, że za dużo zużywa energii, głównie dla komfortu! Przy małych potrzebach ciepła - "przetrzymanie" ciepła z upalnego dnia na wieczór to dyskomfort.

Jakiej energii dla komfortu???? 6 W prze 24h przy wymianie 0,3 1/h przez reku, niecałe 11 kWh/d reszty i dogrzewanie (440 zł za sezon), wahania temp. do 1oC, wilgotność cały czas w obrębie 50-60% a najczęciej przy 55%.
Co w tym dyskomfortowego??!! Duża bezwładność korzystna jest dla upałów co pisal HenoK wyżej.

pzdr

[HenoK]

Cytat

To nie jest prawdą! Im wiecej izolacji tym więcej problemów z wilgocią . Punkt rosy to temperatura początku krzywej rosy! Ile wynosi dla 22 stC przy 40-45% ww?

Co Panu ta folia co w dachu PRZESZKADZA?

Po raz kolejny powtarza Pan slogany wyuczone na pamięć.
Po pierwsze nie każda izolacja jest jednakowa. Wełna mineralna 40 razy lepiej przepuszcza parę wodną niż styropian.
Pozostawienie 30cm warstwy wełny mineralnej pomiędzy pomieszczeniem (temp. 22 st. C) o wilgotności względnej 40-45% i powietrzem zewnętrznym to pewna katastrofa. Występuje tu punkt rosy i zawilgocenie wełny mineralnej bardzo trudne do usunięcia.
Potraktowany w ten sam sposób styropian przepuści bardzo mało pary wodnej (40 razy mniej, a w połączeniu z otynkowaną i pomalowana ścianą jeszcze mniej).

Folia od wewnątrz mi nie przeszkadza, pod warunkiem, że jest to budynek o konstrukcji szkieletowej.
Przy ścianach murowanych jest ona zbędna, a nawet w początkowym okresie utrudniałaby usuwanie ze ścian wilgoci technologicznej.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jakiej energii dla komfortu???? 6 W prze 24h przy wymianie 0,3 1/h przez reku, niecałe 11 kWh/d reszty i dogrzewanie (440 zł za sezon), wahania temp. do 1oC, wilgotność cały czas w obrębie 50-60% a najczęciej przy 55%.
Co w tym dyskomfortowego??!! Duża bezwładność korzystna jest dla upałów co pisal HenoK wyżej.

pzdr

Gdybym ja napisał o takim wyniku... (W domu 200m2 -40 cm styro w podłodze, 40 cm wełny od środka z paroizolacją - 50 cm wełny w dachu, baterie bezdotykowe, reku z aluminiowym 92% wymiennikiem - dwie osoby... i 8000kWh w rok. na wszystko ) HenoK by to wyśmiał. Ale bez wchodzenia w szczegóły – tak jak Pan to robiliśmy w latach 90-95 – potem technika grzewcza poszła do przodu.)

[HenoK]

Cytat

Od 5cm do 30 cm. I muszę się z Panem Zembrowskim zgodzić! "Im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią"

Jestem przeciwny technologii pasywnej nie tylko dlatego, że za dużo zużywa energii, głównie dla komfortu! Przy małych potrzebach ciepła - "przetrzymanie" ciepła z upalnego dnia na wieczór to dyskomfort.

Przykro, że tylko tyle z materiałów publikowanych przez Pana Zembrowskiego jest Pan w stanie zrozumieć.
Wątpię w te Pana "badania". Aby je rzetelnie wykonać w podawanym przez Pana zakresie trzeba kilku lat systematycznych pomiarów.

Znacznie większym dyskomfortem jest dom niedostępny dla mieszkańców latem w ciągu dnia.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wełna mineralna 40 razy lepiej przepuszcza parę wodną niż styropian.

slogan!
Nie przepuszcza a chłonie - przynajmniej zimą -
Styropian chłonie 1.5% / 24h (dane organica) maksymalne zbadane zawilgocenie to 5-6% choć raz było 12%.
Czy to możliwe by wełna chłonęła 40 razy lepiej? Nie wiem, nie spotykam domów ocieplonych grubą wełną od zewnątrz bez paroizolacji – więc nie mogę pobrać próbek.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przykro, że tylko tyle z materiałów publikowanych przez Pana Zembrowskiego jest Pan w stanie zrozumieć.
Wątpię w te Pana "badania". Aby je rzetelnie wykonać w podawanym przez Pana zakresie trzeba kilku lat systematycznych pomiarów.

Znacznie większym dyskomfortem jest dom niedostępny dla mieszkańców latem w ciągu dnia.

Powodem przeniesienia izolacji do wewnątrz był wyłącznie komfort - w 1990 roku o oszczędności energii się nie myślało.
Natomiast co do zrozumienia sentencji pomiarów -" im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią" to troszkę Pan przesadził!

[j-j]

Cytat

Gdybym ja napisał o takim wyniku... (W domu 200m2 -40 cm styro w podłodze, 40 cm wełny od środka z paroizolacją - 50 cm wełny w dachu, baterie bezdotykowe, reku z aluminiowym 92% wymiennikiem - dwie osoby... i 8000kWh w rok. na wszystko ) HenoK by to wyśmiał. Ale bez wchodzenia w szczegóły – tak jak Pan to robiliśmy w latach 90-95 – potem technika grzewcza poszła do przodu.)

Gdzie ten Twój dom, nikt go nie widział. A 2 osoby to też mniejsze zużycie prądu. Ja mam 3 osoby i wyjdzie mi rocznie w sumie na wszystko ok 50 kWh/m2*rok a Tobie rozumiem 40 kWh/m2*rok- tak ładnie dobraleś powierzchnię ze zużciem aby tyle wyszo no i faktycznie taka spora rożnica między 40 kWh a 50 kWh pokazuje że zużycie mam z lat 90-95

A baterii bezdotykowych nie potrzebuję, bo mam też swoją wodę ze studni.

pzdr

[vega1]

proszę mi wytłumaczyć, abym był pewny. Rozumiem że całym problemem jest wilgoć wewnątrz domu, która chce wędrować na zewnątrz gdyż tam jest jej mniej. W tej wędrówce przeszkadza jej gruba warstwa styropianu położona na zewnętrznej ścianie budynku. W tej sytuacji problem rozwiązałby styropian, który umie wypuścić parę oraz nie wpuści jej w drugą stronę. Coś jak GORETEX?
Lub jak radzi pan Tomasz, zaizolować kompletnie dom od środka?
Może trochę tępawo to napisałem, ale nie do końca rozumiem o co chodzi.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wątpię w te Pana "badania". Aby je rzetelnie wykonać w podawanym przez Pana zakresie trzeba kilku lat systematycznych pomiarów.

pobranie próbki wiertłem ( rurka z koronką) to złe badanie? Zważenie próbki styropianu gdy znamy objętość - to złe badanie? Myśli Pan, że jestem zbyt mało wyedukowany by posługiwać się wagą?
Jak Pan temat badał?

[HenoK]

Cytat

Gdybym ja napisał o takim wyniku... (W domu 200m2 -40 cm styro w podłodze, 40 cm wełny od środka z paroizolacją - 50 cm wełny w dachu, baterie bezdotykowe, reku z aluminiowym 92% wymiennikiem - dwie osoby... i 8000kWh w rok. na wszystko ) HenoK by to wyśmiał.

Wyśmiałby z jednego powodu. Z tego tortu zebrał Pan sam lukier. Nie pisze Pan nic o stolarce okiennej i drzwiowej, a także o kominku z otwartą komora spalania, a te elementy mogą radykalnie popsuć energooszczędność domu.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

proszę mi wytłumaczyć, abym był pewny. Rozumiem że całym problemem jest wilgoć wewnątrz domu, która chce wędrować na zewnątrz gdyż tam jest jej mniej. W tej wędrówce przeszkadza jej gruba warstwa styropianu położona na zewnętrznej ścianie budynku. W tej sytuacji problem rozwiązałby styropian, który umie wypuścić parę oraz nie wpuści jej w drugą stronę. Coś jak GORETEX?
Lub jak radzi pan Tomasz, zaizolować kompletnie dom od środka?
Może trochę tępawo to napisałem, ale nie do końca rozumiem o co chodzi.

Goretex to membrana, nie izolacja termiczna. Ma ona ( w miarę możliwości - technologia ) nie wpuścić deszczówki a wypuścić wilgoć z potu. Może to działać wyłącznie dlatego, że izolacja termiczna kurtki nie jest zbyt gruba. Chodzi o to by membrana miała dodatnią temperaturę. Gdyby kurtka miała 0.1W/m2s K - 30 cm puchu! w czasie mrozu wilgoć zamarzłaby w puchu! I nie dotarła do goretexu.
Mam nadzieję, że jasno to wyjaśniłem -- im grubsza izolacja tym większy kłopot z wilgocią.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wyśmiałby z jednego powodu. Z tego tortu zebrał Pan sam lukier. Nie pisze Pan nic o stolarce okiennej i drzwiowej, a także o kominku z otwartą komora spalania, a te elementy mogą radykalnie popsuć energooszczędność domu.

Oj... jaka ucieczka. Wytłumaczę i Panu jaka jest rola izolacji termicznej w budownictwie i hydroizolacji. Tylko potrwa to trochę dłużej... ale jakby nie było to wniosek jest jeden - izolacja termiczna wyparła centralne ogrzewanie z budownictwa.

[eres]

Witajcie!

Tradycyjnie, gdy włącza się do dyskusji Pan T.B. to następuje totalne zejście z tematu i wejście na temat jeden jedyny i całkowicie słuszny - "niecentralny".

Polecam szanownym forumowiczom doskonałą funkcję tego forum
Zarządzaj swoimi ignorowanymi użytkownikami.

Momentalnie po dodaniu do listy ignorowanych użytkowników nazwy "ulubieńca" następuje cisza i błogi spokój
Widać jeszcze cytaty ale tego na razie nie można przeskoczyć = "uniewidocznić".

[vega1]

zejście z tematu może tak, ale ile informacji cennych człowiek może się dowiedzieć w takiej dyskusji?
Ja mam swoją teorię. To forum bez pana T.B. już by nie było tym samym forum

[eres]

Ale to jest cały czas w kółko o tym samym!
Ctrl+C i Ctrl+V
Ctrl+C i Ctrl+V
Ctrl+C i Ctrl+V
Ma już swoje prywatne wątki, przeznaczone tylko i wyłącznie dla siebie, gdzie może robić sobie te swoje
Ctrl+C i Ctrl+V
Ctrl+C i Ctrl+V
Ctrl+C i Ctrl+V

OK!
Już się wyłączam całkowicie z dyskusji na ten temat, tzn, nie na temat

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witajcie!

Tradycyjnie, gdy włącza się do dyskusji Pan T.B. to następuje totalne zejście z tematu i wejście na temat jeden jedyny i całkowicie słuszny - "niecentralny".

Polecam szanownym forumowiczom doskonałą funkcję tego forum
Zarządzaj swoimi ignorowanymi użytkownikami.

Momentalnie po dodaniu do listy ignorowanych użytkowników nazwy "ulubieńca" następuje cisza i błogi spokój
Widać jeszcze cytaty ale tego na razie nie można przeskoczyć = "uniewidocznić".

j-j ma niecentralne ogrzewanie i centralną cwu. Ma też izolację. W temacie jest "czy inwestycja w pompę się opłaca?"

Słowo "inwestycja" wskazywałoby, że mam wydać więcej! Jest nieporozumienie. Jest budżet w którym się trzeba zmieścić... i teraz można dużo wydać na ogrzewanie ( centralne jest 5-10 x droższe od niecentralnego) a mało na izolację. Można też odwrotnie IZOLOWAĆ NIE OGRZEWAĆ
Druga wersja daje większy efekt, wyższy komfort i jest trwalsza.

Tak !!! Inwestycja w pompę ciepła się opłaca!!!


ALE TYLKO TYM CO JE PRODUKUJĄ , SPRZEDAJĄ, MONTUJĄI REKLAMUJĄ.

[HenoK]

Cytat

j-j ma niecentralne ogrzewanie i centralną cwu. Ma też izolację. W temacie jest "czy inwestycja w pompę się opłaca?"

Jakie niecentralne ogrzewanie? Ma dwa kable grzewcze. Jeden dla strefy "nocnej", a drugi dla strefy "dziennej".
Sterowanie u niego sprowadza się do utrzymywania stałej temperatury z dokładnością do 1K (podobnie jest u mnie).
Z tego co pisał, równie dobrze mogłoby to być jedno sterowanie dla obu kabli.

[HenoK]

Cytat

Gdzie ten Twój dom, nikt go nie widział. A 2 osoby to też mniejsze zużycie prądu. Ja mam 3 osoby i wyjdzie mi rocznie w sumie na wszystko ok 50 kWh/m2*rok a Tobie rozumiem 40 kWh/m2*rok- tak ładnie dobraleś powierzchnię ze zużciem aby tyle wyszo no i faktycznie taka spora rożnica między 40 kWh a 50 kWh pokazuje że zużycie mam z lat 90-95

TB mieszka w na ok. 50m2 w mieszkaniu w starym budownictwie. Zużywa, jak sam pisze energii elektrycznej za 100zł miesięcznie na 2 osoby, czyli ok. 2400kWh rocznie. Daje to ok. 50kWh/m2 rocznie (na 2 osoby w mieszkaniu, które ma tylko dwie przegrody zewnętrzne.
Innym wmawia, że "kto nie stosuje izolacji min. 30cm jest niedouczonym szkodnikiem", a sam ściany zaizolował 2cm wełny mineralnej.
Dom o którym pisze to bajka, którą sobie wymyślił. Nie twierdzę, że jest on niemożliwy do zbudowania, ale na pewno nie wystarczy do tego jego wiedza z dziedziny budownictwa. Komfort w takim domu można zapewnić tylko podczas sezonu grzewczego (tylko wtedy działa precyzyjna regulacja temperatury), czyli przez około pół roku. Przez pozostały okres, a zwłaszcza latem, mieszkanie w takim domu zamienia się w koszmar. Wyjściem jest oczywiście dodatkowe chłodzenie, ale wtedy trzeba się pożegnać ze zużyciem energii na poziomie 40kWh/m2 rocznie.

[T. Brzęczkowski]

Oj ! jaka gorycz przemawia. Merytoryczne podejście... Czy Pan wie co to dom w Warszawie? Czy Pan wie co do dojazd i powrót z Bartyckiej pod Warszawę? Czym różni się zużycie ciepłej wody w domu a w mieszkaniu? Czym różni się TV w domu a w mieszkaniu.
Szanowny Panie gdybym kiedykolwiek oszukał – nie polecano by mnie! A dom… Wole wakacje, oliwę, wino… i samochody!

I dodam, że projektowanie i budowanie komuś nieizolowanych domów ( czyli takich z centralnym ) to szkodnictwo!
Wszystkich o tym przekonam, tak jak to było z rekuperatorami w 1990 roku!

Ps. A j-j ma zapewne 30 cm styro od gruntu i nie ma mostka termicznego - dlatego płaci tak mało - A Pan ma 10 cm od gruntu – bo Panu dom projektował szkodnik!

[HenoK]

Cytat

pobranie próbki wiertłem ( rurka z koronką) to złe badanie? Zważenie próbki styropianu gdy znamy objętość - to złe badanie? Myśli Pan, że jestem zbyt mało wyedukowany by posługiwać się wagą?
Jak Pan temat badał?

Aby takie badania były wiarygodne należałoby wykonać ich dokumentację. Oznaczyć miejsca, z których pobierane są próbki, warunki w jakich dana przegroda się znajdowała (czas i miejsce jej wykonania, panujące od wybudowania do momentu badań warunki wewnątrz budynku i na zewnątrz (temperatury, wilgotność względna, osłonięcie przed opadami, nasłonecznienie przegrody). Każde badanie powinno składać się z serii minimum kilku próbek, z których wyniki powinny być poddane obróbce statystycznej (wartości minimalne, maksymalne, średnie, odchylenie standardowe).
Oczywiście badania powinny być wykonane nie jednorazowo, a w określonych odstępach czasu. Na podstawie tych pomiarów można wyznaczyć trend zmian.

Jeżeli takie badania przeprowadzimy dla różnych grubości izolacji przy pozostałych parametrach niezmiennych możemy wysnuć jakieś wnioski.

Inną metodą jest wyznaczenie podstawowych cech materiałów stosowanych do budowy przegród : gęstości, paroprzepuszczalności, izolacyjności termicznej, nasiąkliwości, itp.
Znając te cechy materiałów możemy zbudować matematyczny model przegrody.
W tym modelu łatwo można zmieniać wszystkie elementy o których pisałem wcześniej.
Oczywiście model nie zawsze idealnie oddaje rzeczywistość, ale pozwala na zaobserwowanie jak wpływają poszczególne parametry przegrody na jej właściwości.
Poprawnie zbudowany model matematyczny jest zazwyczaj weryfikowany poprzez pomiary doświadczalne, przez co uzyskuje się dużą jego wiarygodność.

Pana "badania" trudno porównać do badań naukowych. Co z tego, że Pan zbadał wilgotność jakiejś próbki styropianu, czy muru, jak nie potrafi Pan tego badania poprawnie zinterpretować?

[HenoK]

Cytat

Czym różni się TV w domu a w mieszkaniu.

Mieszkanie o powierzchni 50m2 jest Pan w stanie ogrzać włączonym TV LCD. Niech Pan to samo spróbuje zrobić w domu o powierzchni 200m2. W Pana domu jest pewnie 50-60m2 przegród zewnętrznych, w domu j-j, podobnie jak w moim jest 350-400m2 przegród zewnętrznych przy dwukrotnie większej powierzchni ogrzewanej.
Nadal Pan nie widzi różnicy?

Cytat

I dodam, że projektowanie i budowanie komuś nieizolowanych domów ( czyli takich z centralnym ) to szkodnictwo!
Wszystkich o tym przekonam, tak jak to było z rekuperatorami w 1990 roku!

Ps. A j-j ma zapewne 30 cm styro od gruntu i nie ma mostka termicznego - dlatego płaci tak mało - A Pan ma 10 cm od gruntu ? bo Panu dom projektował szkodnik!

Jeżeli chodzi o projektowanie, to zaprojektowałem ostatnio dom, który będzie miał podobne jak dom j-j zużycie energii. Lada dzień ruszy jego budowa.
Swój dom traktowałem jako poligon doświadczalny różnych technologii. Dlatego mam np. ściany izolowane zarówno od zewnątrz jaki i od środka, nie mam mostka termicznego pomiędzy ściana i gruntem, mam pompę ciepła i kolektory słoneczne.
Swój dom sam projektowałem m.in. po to aby móc się przekonać jaki kierunek w budowaniu daje optymalne rozwiązanie - wysoki komfort, niskie koszty eksploatacji i stosunkowo niskie koszty inwestycyjne.

Nie zazdroszczę Panu mieszkania w Warszawie, bo ... nie ma czego.
Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie ma Pan ani wiedzy, ani doświadczenia w budowaniu domów, o których Pan pisze.
Nawet Pan w takim domu nie mieszka, a jego budowę poleca Pan innym.

[T. Brzęczkowski]

Badanie robiłem dla siebie! Mało tego - bez zgody ( co oczywiste ) i wiedzy właścicieli domów.
Nie ma też problemu zrobić dom 200m2 co będzie miał potrzeby cieplne - takie jak 4 x mniejsze mieszkanie w starym budownictwie.
Sam Pan pisze, że zaczyna "bawić" się w energooszczedność! Zrobienie drogiej izolacji i drogiego ogrzewania to większy koszt budowy domu! A założenie było - mieścimy się w standardowym budżecie!
Chce Pan wyważać otwarte drzwi - nie ma problemu! Po prostu dojdzie Pan do tych wniosków co ja później!

[stokrotka.35]

A wracając do tematu

Czy inwestycja w pompę ciepła się opłaca

MOże odpowiem tak :


Pompa ciepła to inwestycja na lata, a ten kto będzie przeliczał kiedy mu się zwroci nigdy jej nie będzie miał ,bo prawdopodobnie zwróci mu się tak jak i np. samochód

Tak,że jest to wydatek duży,ale tylko dla wygody a nie dla opłacalności

[bajbaga]

Pomijając wszelkie inne aspekty, to eksploatacyjnie koszt 1kWh „wyprodukowany” przez PCi, jest porównywalny z kosztem „wyprodukowania” tegoż 1kWh przez kocioł na palowo stałe (przy założeniu, że za to paliwo płacimy), a w sprzyjających okolicznościach (np. bardzo wydajne i „ciepłe” GZ, tylko II taryfa), koszt eksploatacji PCi może być nawet niższy.

[T. Brzęczkowski]

Czy badał Pan porównawczo jaka jest w kWh różnica między systemem centralnym a niecentralnym? Przy tych samych warunkach.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Pomijając wszelkie inne aspekty, to eksploatacyjnie koszt 1kWh „wyprodukowany” przez PCi, jest porównywalny z kosztem „wyprodukowania” tegoż 1kWh przez kocioł na palowo stałe (przy założeniu, że za to paliwo płacimy), a w sprzyjających okolicznościach (np. bardzo wydajne i „ciepłe” GZ, tylko II taryfa), koszt eksploatacji PCi może być nawet niższy.

W 1995 bardzo mało ludzi decydowało się na izolowanie domu, bo "fachowcy" pisali: Przecież olej kosztuje 60gr litr! a izolacja tyle i tyle.... To się nie zwróci. Zakopać zbiornik - zamontować buderusa.. i zima nas nie rusa!

[bajbaga]

Pytanie czy tylko wygoda i czy „opłaca się”.

Można do tego podejść tak jak do wspomnianego samochodu. Mamy do wyboru; benzyna albo ropniak. Często wybieramy ropniaka tylko ze względu na niższe koszty eksploatacyjne – zwłaszcza jeśli robimy duże przebiegi.

Dla kogoś kto chce lub musi mieć ogrzewanie bezobsługowe, a brak jest gazu z rury, koszt ogrzewania PCi jest co najmniej 3 razy tańszy niż innych bezobsługowych nośników

[T. Brzęczkowski]

Wygoda komfort i bezobsługowość - to zalety niecentralnego!

Cytat

Mamy do wyboru; benzyna albo ropniak. Często wybieramy ropniaka tylko ze względu na niższe koszty eksploatacyjne – zwłaszcza jeśli robimy duże przebiegi.

ŹLE! Szanowny Panie!
Zarówno benzyna jak i ropa - aplikowane są niecentralnie! Chodzi i komfort i ekonomię.
Chyba już nikt nie wybierze auta z jednopunktowym wtryskiem czy z gaźnikiem! Zwłaszcza jak dużo jeździ!
Podobnie z systemem grzewczym - centralny wtrysk to historia!

[j-j]

Dajcie spokój z tą wygodą dla PCi!
To żaden argument i porownywanie do samochodu też bez sensu.
Bezobsługowy jest gaz, prąd i PCi, propan- butan .
Jeśli kupuje się PCi to dla oszczędności albo żeby się pochwalić.
Tyle że niestety PCi są wciąż za drogie bo pod względem technicznym to jak najbardziej dobre rozwiązanie oczywiście pod warunkiem prawidłowego zaprojektowania i wykonania.

pzdr

[HenoK]

Cytat

Bezobsługowy jest gaz, prąd i PCi, propan- butan .
Jeśli kupuje się PCi to dla oszczędności albo żeby się pochwalić.
Tyle że niestety PCi są wciąż za drogie bo pod względem technicznym to jak najbardziej dobre rozwiązanie oczywiście pod warunkiem prawidłowego zaprojektowania i wykonania.

Każdy z wymienionych przez ciebie sposobów na ogrzewanie domu i przygotowanie ciepłej wody można wykonać tanie lub drożej (wystarczy popatrzeć na ceny urządzeń o tej podobnych mocach grzewczych, ale różnych producentów).
Oczywiście nie tylko koszt wykonania instalacji jest istotny. Ważna jest też niezawodność, okres udzielonej gwarancji i jej warunki, dostęp do serwisu i części zamiennych, sprawność urządzenia i wiele innych.
Wiele z w/w elementów przekłada się na mniejsze lub większe koszty eksploatacyjne.

Jeżeli to wszystko uwzględnimy przy wyborze systemu ogrzewania, to zazwyczaj nie popełnimy błędu.
Jeszcze lepszym spojrzeniem jest rozpatrywanie nie tylko samego systemu grzewczego, ale domu jako całość.

Wtedy możemy wybrać np. pomiędzy lepszą izolacją domu, lepszą stolarka okienną i tańszym systemem grzewczym.

Wiele osób na etapie wyboru rezygnuje z komfortu jaki daje bezobsługowy system grzewczy, decydując się wymagające obsługi kotły na paliwo stałe.

[stokrotka.35]

Dobre w pompach byłoby to, gdyby można było część uzyskanego ciepła przekształcić na energię potrzebną do obsługi pc

Wtedy to byłaby naprawdę ekonomiczna w użytkowaniu

[HenoK]

Cytat

Dobre w pompach byłoby to, gdyby można było część uzyskanego ciepła przekształcić na energię potrzebną do obsługi pc

Wtedy to byłaby naprawdę ekonomiczna w użytkowaniu

Chodzi Ci o perpetum mobile ?

[bajbaga]

Cytat

Dobre w pompach byłoby to, gdyby można było część uzyskanego ciepła przekształcić na energię potrzebną do obsługi pc
Wtedy to byłaby naprawdę ekonomiczna w użytkowaniu

Nie bardzo wiem, o co „biega” w tym stwierdzeniu, ale fizyka wyklucza perpetuum mobile – choć istnieja też PCi gazowe, które posiadają (sumaryczną) wyższą sprawność od „tradycyjnych”.

Pompa ciepła jest takim samym sposobem ogrzewania jak każda inna „kotłownia”.
Dobiera się ją dokładnie tak samo jak każdą inną „kotłownię”.
Powinna to być decyzja przemyślana, a nie podyktowana „modą”.
To DOM decyduje o tym, czy opłacalna jest taka, a nie inna inwestycja w „kotłownię”.

[stokrotka.35]

Cytat

Chodzi Ci o perpetum mobile ?

Coś zbliżone do "maszyny doskonałej"

Nawet gdyby była zasilana zewnętrznie malutką dawką energii,też byłoby super....
Może za jakiś czas w tych pompach ciepła stosunek energi potrzebnej do pracy pompy e energii uzyskanej nie będzie 1/4 a np. 1/40

Kto wie?

[HenoK]

Cytat

Coś zbliżone do "maszyny doskonałej"

Nawet gdyby była zasilana zewnętrznie malutką dawką energii,też byłoby super....
Może za jakiś czas w tych pompach ciepła stosunek energii potrzebnej do pracy pompy e energii uzyskanej nie będzie 1/4 a np. 1/40

Kto wie?

Tak dobrze niestety nie ma. Wynika to z zasad fizyki. Obecnie udaje się dojść do sprawności rzędu 800%, ale tylko w specyficznych warunkach - przy małej różnicy temperatur pomiędzy dolnym i górnym źródłem energii.
Przy sprężarkowej pompie ciepła napęd sprężarki nie musi być elektryczny. Może to być też silnik lub turbina gazowa, turbina wiatrowa lub wodna.
Można zastosować też absorpcyjne pompy ciepła, gdzie wykorzystywana jest energia cieplna pochodząca np. z kolektorów słonecznych lub ze spalania paliw.

Największe sprawności przy pompie ciepła osiągniemy gdy skojarzymy pozyskiwanie ciepła i chłodu. Takie rozwiązania stosuje się np. w dużych centrach handlowych, gdzie ciepło odbierane z urządzeń chłodniczych wykorzystywane jest do ogrzewania. Oczywiście nie jest to perpetum mobile - energią pomocniczą jest energia elektryczna lub ze spalania gazu ziemnego.

Sprawność każdej pompy ciepła można poprawić wykorzystując dolne źródło o wyższej temperaturze np. ciepło geotermalne, odpadowe z procesów przemysłowych lub zakumulowane ciepło słoneczne.
Jeżeli niskotemperaturowe jest też górne źródło PCi, to możemy początkowo wykorzystać ciepło z dolnego źródło (np. ze zbiornika akumulacyjnego) bezpośrednio, a później z zastosowaniem pompy ciepła.

[rijswijker]

Fajna dyskusja by byla do poczytania gdyby nie jeden "ANANAS" forum,swoja droga gdyby to mialo zablokowac na zawsze komentarze "ANANASA" glosowal bym na J.Kaczynskiego ale niestety nie ma pewnosci to i ryzyka nie podejme.Przyznam sie znanym forumowiczom ze odpuscilem PCi ze wzgledu na koszta ale caly dom pod nia wlasnie buduje(mam nadzieje kiedys go DOPOSAZYC).Pozdrawiam


"ANANAS" daj ludziom normalnie zyc(nie truj d...y) i baw sie sam tym niecentralnym-TO TAKIE WOLANIE UMECZONEGO NARODU FORUM Edytowano 7 maja 2010 przez rijswijker (zobacz historię edycji)

[olek89]

Cytat

Trzeba zacząć od tego że jak coś się zwraca to ma generować zyski a instalując pompę ciepła - NIE MA ZYSKÓW !

To że teoretycznie mniej się płaci za energię to nie jest zwracanie ale mniejsze koszty.

Wyliczanka -
1. Koszt pompy ciepła z odwiertami Viessmann około 60 tyś., instalacja c.o. + c.w.u. około 15 tyś razem = około 75 - 80 tyś.

2. Koszt instalacji kotłowni olejowej z pełną instalacją c.o. i c.w.u. - 21 tyś (mój przypadek)

3. Różnica około 60 tyś, zakładając średnie roczne koszty ogrzewania olejem na poziomie 4000 zł/rok (mocno zawyżone) - 15 lat grzania.

Teraz następna kwestia - jeżeli ktoś da gwarancję na pompę ciepła na 15 lat to się zdecyduję na nią.

Decyzja zależy od każdego indywidualnie.

Ta inwestycja jak sie okazuje ma szanse na zwrot juz po 4 latach.Trzeba podejsc tylko do samego tematu bardzo rozsadnie i ekonomicznie.I tutaj znaczenie ma to czy wybieramy działkę nieuzbrojoną w okolicy, gdzie nie ma przyłącza gazowego. A takie działki są o wiele tańsze niż te, które mają w ulicy gaz.

[piwopijca]

Cytat

Ta inwestycja jak sie okazuje ma szanse na zwrot juz po 4 latach.Trzeba podejsc tylko do samego tematu bardzo rozsadnie i ekonomicznie.I tutaj znaczenie ma to czy wybieramy działkę nieuzbrojoną w okolicy, gdzie nie ma przyłącza gazowego. A takie działki są o wiele tańsze niż te, które mają w ulicy gaz.

No... mozna i tak podejsc do zagadnienia i bedzie to jak najbardziej prawidlowe.
Wszak spora ilosc dzialek ma nizsza cene ze wzgledu na brak mediow - ja taka kupowalem

Pzdr.

[bajbaga]

Zawsze twierdzę, że pompa ciepła tak jak Media Markt …………………………………

U mnie koszt 1m2 w dobrej lokalizacji i z mediami – w tym gaz, wynosi około 150zł, (ale teraz są i po 240zł).
Najmniejsza działka przeznaczona pod zabudowę to 1.000m2 ale z reguły ich wielkość to minimum 1.500m2.
Ja przez 4 lata „uciułałem” 4,5 ha (bo tyle potrzebuje pod zabudowę zagrodową) i wyszło mi po (średnio) 1zł/m2.

Tak więc, w moim przypadku PCi „pochłonie” nieznaczną część tego czego nie utopiłem w działce.

[ja14]

poszło 2 razy

[ja14]

Jak porównujesz z dobrą lokalizacją to dodaj jeszcze do pompy ciepła dwa samochody i abonament na stacji paliw;-)

[jętka]

Cytat

U mnie koszt 1m2 w dobrej lokalizacji i z mediami – w tym gaz, wynosi około 150zł, (ale teraz są i po 240zł).
Najmniejsza działka przeznaczona pod zabudowę to 1.000m2 ale z reguły ich wielkość to minimum 1.500m2.
Ja przez 4 lata „uciułałem” 4,5 ha (bo tyle potrzebuje pod zabudowę zagrodową) i wyszło mi po (średnio) 1zł/m2.

Ja trochę nie rozumiem. Ostatnie lata to bum na działki i średnia po 4 latach 1zł/m2? Trudno mi w to uwierzyć. Zwłaszcza, że piszesz, że pobliskie działki są teraz po 240zł. Dla mnie niewiarygodne.