Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
ED36

Czy inwestycja w pompę ciepła się opłaca?

Recommended Posts

Cytat

190zl za samo cwu? Toc to szok.

Szacunek z ilosci godzin pracy PCi na potrzeby cwu.
33h pracy w miesiacu po 2,0 kW na prace (usrednilem ale wg danych technicznych powinno zuzywac mniej) na ogrzanie 175l wody o delta 20*C dwa razy dziennie w godzinach II taryfy i troszke zalozylem w I taryfie stad te 2,0 kWh zamiast 1,7-1,8kWh -to sa szacunki:
33 h * 2 kW = 66 kWh * 0,35 zl/kwh = 23,1 zl -szacunkowo

@arturo72
PCi moze pracowac w II taryfie -dlaczego zakladasz ze tylko maty elektryczne moga to "robic"?
II taryfa obejmuje 22-60 i 13-15 -wiec smialo mozna dom dogrzac w samych taryfach tanszych, ale zakladam ze zima bedzie taka jak w tym roku i w drozszej taryfie pompa wlaczy sie czasem.

Pzdr.




Z całym szacunkiem ale bronisz PCi, przy zużyciu 8200 kWh (to nie dużo na c.o.- masz ciepły domek a i cieplej tym mniej oplacalnie) i koszcie II taryfy 0,25 gr (u mnie tyle) dla cwu (przyjąłęm 120 l/d) i grzania (8200 kWh) aby Ci się PCi opłacałą musialbyś zapłacić za nią więcej od inwestycji w prąd o ok. 25 000 wtedy masz zwrot po ok. 14 latach uwzględniając wzrost cen 4% i stopę dyskontową 5% a więc jeśli inwestycja w prąd wynioslaby Cię 50 000 (nie ma takiej icon_wink.gif ) zł to się kalkuluje. Acha COP średni roczny dla PCi dla c.o. i cwu przyjąlem 3,2.


pzdr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pod tym linkiem :

https://budujemydom.pl/instalacje/pompy-ciepla/a/11263-pompa-ciepla-cieplo-z-gruntu

Jest artykuł o pompach ciepła i zestawienia miesięczne o zużyciu energii

(chciałam skopiować ramkę z wynikami,ale nie umię icon_neutral.gif )

I jeżeli,autor pisze koszt zużycia energii miesięcznie to np. 495 zł i to jest jeden z niższych wskazań,to czemu panu uparcie wychodzi 20 zł. ? To do pana piwopijca zapytanie

A koszt to jednak chyba nie przychód energii

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
mnie się tak podsumowując wydaje że jeśli ktoś nie ma gazu- to albo funduje sobie za duże pieniądze bezobsługową pompę ciepła płacąc te 50 czy 70 tys (plus odsetki!! o tym nie pamietamy!) albo jeśli chce mieć tańsze ogrzewanie, obsługuje kocioł na eko groszek i ma dużo taniej. A jesli ma gaz to ja nie rozumiem już idei PC kompletnie... denerwują mnie artykuły gdzie piszą że państwo tacy i tacy mają NISKIE koszty dzieki pc po czym podana jest suma rachunków znacnzie wyższa niż to co ja np płace.....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pod tym linkiem :

https://budujemydom.pl/instalacje/pompy-ciepla/a/11263-pompa-ciepla-cieplo-z-gruntu

Jest artykuł o pompach ciepła i zestawienia miesięczne o zużyciu energii

(chciałam skopiować ramkę z wynikami,ale nie umię icon_neutral.gif )

I jeżeli,autor pisze koszt zużycia energii miesięcznie to np. 495 zł i to jest jeden z niższych wskazań,to czemu panu uparcie wychodzi 20 zł. ? To do pana piwopijca zapytanie

A koszt to jednak chyba nie przychód energii


Chyba sie nie rozumiemy:
cwu -ciepla woda uzytkowa
co - centralne ogrzewanie
Ja podaje szacunkowy koszt miesieczny za prad dla cwu 9cieplej wody uzytkowej) dla dwoch osob, niejest to gdybanie ale wyliczone ze wskazan pompy ciepla -jej czasu pracy.
Podane rechunki wykazuje zuzycie pradu na cele co (centralnego ogrzewania)
prosze nie mylic pojec bo jak widac wprowadza sie samemu w blad icon_smile.gif

j-j
Masz racje, poczesci moze i bronie PCi, ale nie z sympatii do niej icon_smile.gif
Ja bralem pod uwage co i cwu no i bezobslugowosc rozwiazania. Nie chcialem miec kilku urzadzen grzejnych cwu w domu a bojler elektryczny mam teraz i wiem ze sporo kosztuje nagrzanie wody w nim. Juz na innym forum napisalem ze nie bralem pod uwage stop zwrotu etc. tylko moj komfort i niskie koszty i nie rozumiem przekonywania mnie, ze lepiej bym zrobil zakladajac lokate (nie do Ciebie teraz pije j-j) na X%. Toz to istna demagogia, kasa rozeszal by sie i tak na inne duperele a na pewno nie lezala by na koncie i nie zarabiala by.
Pamietaj, ze jest jeszcze inna kwestia, dom powstawal (zyl) caly czas, nie mialem zapietego wszystkiego na ostatni guzik -szukalem caly czas roznych rozwiazan. juz napisalem ze ponownie byc moze znowu bym kupil PCi o ile nie mialbym dostepu do gazu.
Ja to widze tak, kase ktora bym zaoszczedzil pewnie wydalbym na malarza,parkieciarza etc a tak teraz bylem zmobilizowany sam to wszystko zrobic i w koncowym rozrachunku wyszlo by mnie pewnie to samo -ale to tak poza marginesem.
Kaska skonczyla sie ciut za wczesnie, wiec trzeba bylo zabrac sie do pracy tymi "rencami" icon_smile.gif

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Teraz to i ja niewiele rozumię...

Opłaca sie zakładanie tak drogiej pompy ciepła tylko do grzania wody ?

A ogrzewanie domu to też ma pan na tą pompę ?
A jeżeli tak to jaki koszt( o ile jest osobny podlicznik na en. elektr. )

Przepraszam,ale dopiero teraz doczytałam,że pan jeszcze nie mieszka...

Cytat

nie mieszkam wiec nie mam kosztow cwu, moge podac sasiada ktory juz mieszka i koszt cwu dla dwoch osob maja na poziomie 20zl/m-c, grzane bez grzalek do temp. ok. 55*C



i
te obliczenia są tylko szacunkowe

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A ja mam jedno pytanko.

A co będzie jak zerwane zostaną linie energetyczne jak to miało miejsce w tym roku ?

Jak to się będzie miało do ogrzewania pompą ciepła ? Generator chyba tego nie pociągnie skoro stosunek prąd do ciepła jest 1 do 4...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A jaki "ekogroszek" działa bez prądu?
Jaki kocioł gazowy czy olejowy?
Nie muszą się martwić tylko posiadacze starych rozwiązań grawitacyjnych, ale to mały %.

Żeby nie zamarznąć w takich ekstremalnych sytuacjach, przeważnie buduje się zwykły kominek, z założenia dla rekreacji. W razie takich długich awarii jak w niektórych miejscach w tym roku się wydarzyły kominek nie da nam zamarznąć.

No i z tymi cenami instalacji pomp ciepła to ostro przesadzacie, można mieć za ~35 tys. zł gotową instalację co+cwu w sprzyjających warunkach.
Powtarzam, wolny rynek kształtuje ceny, każdy ma swobodę w wyborze rozwiązania, w wyborze firmy i w wyborze wariantu wykonania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witajcie!

Kilka osób pyta się o podanie kosztów eksploatacji PCi jakie ponoszą użytkownicy:

Powtórzę trochę za wątkiem Pierwszy rok z PCi:

Parter 135m2 + poddasze = ~160m2.

W roku kalendarzowym 2009 PCi zużyła 5300 kWh energii elektrycznej
z czego 1900 kWh (36%) w taryfie I i 3400 kWh (64%) w taryfie II.

W trybie CO pracowała 1740 godzin.
W trybie pracowała CWU 440 godzin.

z czego wychodzi, że:
CO kosztowało nas ~1840 zł
CWU ~460 zł

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witajcie!

Kilka osób pyta się o podanie kosztów eksploatacji PCi jakie ponoszą użytkownicy:

Powtórzę trochę za wątkiem Pierwszy rok z PCi:

Parter 135m2 + poddasze = ~160m2.

W roku kalendarzowym 2009 PCi zużyła 5300 kWh energii elektrycznej
z czego 1900 kWh (36%) w taryfie I i 3400 kWh (64%) w taryfie II.

W trybie CO pracowała 1740 godzin.
W trybie pracowała CWU 440 godzin.

z czego wychodzi, że:
CO kosztowało nas ~1840 zł
CWU ~460 zł



no ... i to jest konkretne wyliczenie użytkownika .... dziękuję Ci bardzo .... icon_smile.gif


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zakładając tylko takie koszty,to rewelacyjności nie widzę...
bo
tradycyjne piece CO cenowo wychodzą podobnie....



Też chciałbym mniej płacić. Zapewne wprowadzając kilka zmian podczas budowy byłoby mniejsze zapotrzebowanie budynku na ciepło, ale jest jak jest.

Mamy tylko nadzieję, że po podsumowaniu drugiego roku będzie mniej kWh.
Ale na pewno będzie mniej do zapłaty, bo PCi w trybie CO pracuje teraz wyłącznie w II-giej taryfie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I życzę mniejszych rachunków panu ... icon_biggrin.gif

Być może za kilka lat przeciętny Kowalski,bez brania kredytu będzie mógł sobie zafundować jakąś pompe ciepła,która nie będzie zżerała taką ilość prądu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie do konca to pompa jest winna, "eres" wyraznie dal do zrozumienia ze dom nie jest "idealnie" cieply a od tego glownie zaleza rachunki za prad.
Pompe ciepla dobiera sie do zapotrzebowania domu na energie cieplna i to od tego zalezne sa pozniejsze oplaty. Mozna miec maly domek z duzym zapotrzebowaniem i odwrotnie. Ja mam PCi 5,9kw na 175m2 uzytkowej (215m2 po podlogach).
Juz padla odpowiedz o rak pradu, zastanawia mnie taka naiwnosc ze tylko uzytkownicy pomp ciepla beda miec problemy w razie awarii sieci energetycznej, czyzby grzejacy samym pradem (matami) mieli jakis nieznany mi "patent" na ominiecie tych problemow, lub chocizaby wspomniani uzytkownicy innych urzadzen ktore bez pradu raczej nie zadzialaja -skonczmy z tymi mitami i czarnowidztwem, nie warto sie nakrecac
Moze za rok bede mogl podac jakies "wyniki" zuzycia calosciowego za co i cwu dla mojego domu.

Jak juz wspomnial @hot-cold.pl, nikt nie musi miec takiej samem PCi jak mam ja, sa zapewne tansze rozwiazania i drozsze.
Dla mnie moje bylo optymalne w momencie wyboru wiec nie ma sensu rostrzasanie, ze teraz to sa po tyle czy tyle.
Nie mozna rowniez w nieskonczonosc czekac az cena bedzie odpowiednia czy wyprodukuja odpowiednie dla nas urzadzenie -zycie plynie dalej i jakos trzeba sobie radzic w danej chwili. Ja szukalem sporo ale nie chcialem zaryzykowac nowinek od firm ktore nigdy nie produkowaly urzadzen grzewczych lub dopiero wchodzily na rynek, moze po kilku latach dzialalnosci to sie zmieni ale poki co ...

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co nie zmienia faktu , że instalacja pompy ciepła jest najdroższą instalacją.
A rachunki ? też w niektórych przypadkach małe nie są ....
Trzeba zapłacić dużą kasę za pompę i jeszcze dodatkowo za dodatkową izolację domu , bo jak widzimy - eres ma dom zaizolowany gorzej i rachunki na poziomie marności opłacalności włożonej w pompę kasy .... no i potem rachunki za prąd też co miesią trzeba płacić mimo wszystko - jedni mniejsze inni większe .....

ja to tak widzę .... sorki ....
dla mnie ważny jest aspekt ekonomiczny całego przedsięwzięcia .....
a wygoda?
przy ogrzewaniu prądem w dobrze zaizolowanym domu .... jeden przycisk ....
przy ogrzewaniu gazem w dobrze zaizolowanym domu ..... jeden przycisk ....

Z ekogroszkiem gorzej ...... jednak muszę poświęcić pół godziny latem raz na 1,5 miesiąca żeby zasypać podajnik i 10 minut raz na tydzień żeby wybrać popiół ..... zimą zasypywanie raz na 5-8 dni , popiół raz dziennie .... do tego raz w miesiącu czyszczenie pieca ..... i to wszystko kosztem instalacji za 20.000zł i rachunku miesięcznego 250zł.
I zauważcie , że mam ścianę jednowarstwową z bk - nieocieplaną ..... gdybym miała dobrze zaizolowany dom - płaciłabym jeszcze mniej za opał....

Z mojego punktu widzenia ..... na tą chwilę zysk jest oczywisty ....

oczywiście nie jest wykluczone , że za kilka lat pompa będzie dużo tańsza .... i wtedy - można się zastanowić....
na tą chwilę ... dla mnie za drogi interes ......

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hm...
Policzylas ile by zaplacil gdyby mial gaz, ekogroszek czy samym pradem ze "mowisz" wysokie rachunki ma?
Doprawdy latwo oceniac innych, mysle ze rachunki za inne zrodla ciepla nie byly by wcale male a byc moze i wieksze. Pamietaj o jednym, dom ma zawsze jakies zapotrzebowanie na cieplo (pokrycie strat) i od tego nalezy wyjsc a nie krytyka ze drogo. Jesli bedziemy znac zapotrzebowanie domu mozna duzo dokladniej oszacowac koszty ogrzewania z innych zrodel.
Ja docieplalem dach PUR a sasiedzi welna 35cm, mam dom wiekszy o ok. 25m2 a zuzycie pradu podobne sa.
Dla domu ok. 150m2 i to w pierwszym sezonie (mokre sciany jeszcze) z tak ostra zima wyszlo ok. 1 500zl za co i cwu dla dwoch osob -nie jest to zakladana wartosc, ale i pierszy sezon nie jest miarodajny wiec nie ma podstaw do oceny systemu z PCi. Oprocz tego ze dom jest nie wysuszony to grunt zmarzniety pod domem -to sie zmienia z sezonu na sezon na korzysc, mury sa niewygrzane - odbiornik ciepla nie jest stabilny jeszcze no i "nauczenie" sie domu -to j-j wie najlepiej juz icon_smile.gif, nie wystarczy wlaczyc "piec" i cieszyc sie, trzeba optymalizowac ustawienia a w pierwszym sezonie jest to raczej niewykonalne z pozyzszych wzgledow.
Obliczeniowe koszty ogrzewania dla "normatywnych" zim oscyluja w granicach 800 - 900 zl za sezon za samo co. Teraz wyjdzie czy wykonawcy sporo nabroili czy wykonali swoja prace porzadnie -mostki termiczne.

@daggulka
Dobrze ze dodalas: ".. dla mnie za drogi interes ...". Juz wspominalem, kazdy ma inne priorytety
Gaz chetnie ale nie za taka kase jak chcieli -szukali frajera do zasponsorowania 600mb instalacji w drodze
Prad -moze i tak ale mam watpliwosci co do temperatur powierzchni podlog a i ceny pradu jak wszyscy wspominaja nie maleja a wodne "co" mozna za klika lat podlaczyc do innych zrodel ciepla
Paliwa stale - odpada ze wzgledu na obslugowosc i nie-ekologicznosc w miejscu pracy, dymienie pod/nad wlasnym domem i sasiadom

W zyciu inwestora jest kilka "slusznych" podejsc do budowy domu. Jedni wola kupe kasy wywalic w dobre urzadzenia, miec dom praktyczny-dla mieszkancow i sie nie martwic obsluga, inni w wykonczenie domu i miec piekny dom.
Ja naleze do pierwszych, moja zona do drugich i musialem isc na kompromis icon_smile.gif -przeciez nie mam zrodel termalnych hihi...

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dom izolowany 2000 m2 zużycie 3000kWh bez drugiej taryfy i przy niecentralnym - bez buforów i ich strat bez cyrkulacji kWh -0,55zł 1650 zł za rok. jak na tym 2000 zaoszczędzić? Ile jeszcze ideolodzy pomp ciepła będą zwalczać izolowanie budynków? Czy można krzywdzić ludzi pompą ciepła dla własnego interesu?

Tu już Pan przeszedł samego siebie. Najpierw było 40kWh/m2 rocznie, póżniej 30, 15, a teraz jak widzę doszedł Pan już do 1,5kWh/m2 rocznie.
Napisać można wszystko, tylko niech Pan pokaże tak wykonany dom, a właściwie w tym wypadku chyba pałac.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak ktoś nie chce ( a raczej nie może ) zrozumieć... 40 kWh - całkowite zużycie energii. A domy nie jak projektuje tylko architekt . Ja w nich montuję ogrzewanie i wentylację. Nie jest moją winą, że większość tu piszących kupiła projekt bez wiedzy ile dom „spali”. Czy dali się namówić na projekt z lat 80’ jakie Pan doradza! Z centralnym bez izolowania... tylko z ociepleniem. Bez automatyki w pomieszczeniach z niskim komfortem, wilgocią w ścianie... Panie Henryku kiedy Pan zrozumie, że 20 lat to dużo w technologiach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak juz wspomnial @hot-cold.pl, nikt nie musi miec takiej samem PCi jak mam ja, sa zapewne tansze rozwiazania i drozsze.
Dla mnie moje bylo optymalne w momencie wyboru wiec nie ma sensu rostrzasanie, ze teraz to sa po tyle czy tyle.
Nie mozna rowniez w nieskonczonosc czekac az cena bedzie odpowiednia czy wyprodukuja odpowiednie dla nas urzadzenie -zycie plynie dalej i jakos trzeba sobie radzic w danej chwili. Ja szukalem sporo ale nie chcialem zaryzykowac nowinek od firm ktore nigdy nie produkowaly urzadzen grzewczych lub dopiero wchodzily na rynek, moze po kilku latach dzialalnosci to sie zmieni ale poki co ...

Moja instalacja jest takim przykładem.
Opisałem ja tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...l=1#post3687987
Cytat

Wykonanie dolnego źródła pompy ciepła kosztowało mnie ok. 6000zł.
Instalacja ogrzewania podłogowego (bez wylania posadzki), to koszt ok. 6500zł. Instalacja kolektorów słonecznych + pompy obiegowe + zabezpieczenia + sterowanie + zasobnik ciepłej wody 10tys. zł (z czego 5tys. zł w formie dotacji finansuje Gmina). Pompa ciepła firmy Ecopol-System wraz z montażem 15tys. zł.
Razem instalacja ogrzewania i przygotowania ciepłej wody : 37500zł w tym 5000zł dotacji z Gminy.


W tej chwili mam już za sobą sezon grzewczy (co prawda nie cały, bo od połowy listopada). Na tej podstawie zużycia energii w tym okresie mogę napisać o rocznych kosztach ogrzewania (109m2 powierzchni ogrzewanej) i przygotowania ciepłej wody dla 3-4 osób 1100-1300zł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak ktoś nie chce ( a raczej nie może ) zrozumieć... 40 kWh - całkowite zużycie energii. A domy nie jak projektuje tylko architekt . Ja w nich montuję ogrzewanie i wentylację. Nie jest moją winą, że większość tu piszących kupiła projekt bez wiedzy ile dom „spali”. Czy dali się namówić na projekt z lat 80’ jakie Pan doradza! Z centralnym bez izolowania... tylko z ociepleniem. Bez automatyki w pomieszczeniach z niskim komfortem, wilgocią w ścianie... Panie Henryku kiedy Pan zrozumie, że 20 lat to dużo w technologiach.

Kolejna wypowiedź zupełnie nie na temat.
Proszę pokazać dom o którym Pan pisze - powierzchnia 2000m2 z zużycie energii 3000kWh.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kolejna wypowiedź zupełnie nie na temat.
Proszę pokazać dom o którym Pan pisze - powierzchnia 2000m2 z zużycie energii 3000kWh.


Smiem twierdzić bez obliczeń że na sama wentylacje nie wystrczy 3000kW na rok a gdzie straty w scianach oknach itp...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dla domu ok. 150m2 i to w pierwszym sezonie (mokre sciany jeszcze) z tak ostra zima wyszlo ok. 1 500zl za co i cwu dla dwoch osob -nie jest to zakladana wartosc, ale i pierszy sezon nie jest miarodajny wiec nie ma podstaw do oceny systemu z PCi.



mnie zeszło w pierwszym sezonie 3.750 t. ekogrochu ... cena wtedy 580zł co daje 2.175zł ... róznica nie aż tak kolosalna żeby było warto rwać sobie włosy z głowy icon_lol.gif

Cytat

Obliczeniowe koszty ogrzewania dla "normatywnych" zim oscyluja w granicach 800 - 900 zl za sezon za samo co.



u mnie za samo CO liczmy 3 tony ... cena teraz 680zł co daje 2040zł za samo CO
róznica w skali roku miedzy tym co Ty (900zł)a tym co ja(2040) - to 1140zł ....
wybiegając w przyszłość tak baaaaardzo ogólnie .... i patrząc w kategorii zwrotu .... do mojego ekogrochu bo nie mam doświadczeń jak to wygląda z gazem i prądem ...
kiedy zwróci się inwestycja ?
za 10 lat zaoszczędzisz 11.400zł ,
za 20 lat -22.800zł
za 30 lat ..... technologia pewnie pójdzie tak do przodu że okaże sie że PC to już przeżytek .... i można mieć coś lepszego za mniej .... icon_wink.gif


Cytat

@daggulka
Dobrze ze dodalas: ".. dla mnie za drogi interes ...". Juz wspominalem, kazdy ma inne priorytety



no właśnie .... szanuję decyzje innych ..... a to , że pokazuje że według mnie sie nie opłaci .... nie oznacza absolutnie braku szacunku icon_biggrin.gif icon_wink.gif
staram się tylko dociec o ile droższa jest instalacja PC i porównać czy to sie w ogóle opłaca ... icon_biggrin.gif
no i doszłam do wniosku .... że mnie na przykład sie nie opłaca .... bo dla mnie głównym priorytetem nie była wygoda ...
co nie znaczy , że nie opłaca sie wszystkim , a przede wszystkim tym którzy maja bardzo mało alternatyw do wyboru w temacie CO.... i inne priorytety od moich icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Smiem twierdzić bez obliczeń że na sama wentylacje nie wystrczy 3000kW na rok a gdzie straty w scianach oknach itp...

Każdy człowiek o zdrowych zmysłach przyznałby się, że się pomylił i zamiast 200m2 wpisał 2000m2, ale TB nigdy nie przyznaje się do błędu icon_lol.gif .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Panie Henryku ! Przecież Pan ma pompę ciepła! Dla Pana wszystko co wymyślono po pompie ciepła bedzie NIE NA TEMT ! A ja piszę o współczesnych technologiach. Teraz jest ważne małe zużycie przy dużym komforcie! Pompy ciepła są do zabytków! To tak trudno pojąć? Zasobnik cyrkulacja ciepła... to zabytki! Dokąd Pan nie nadrobi wiedzy, takie pisanie będzie bez sensu. Do czasu gdy nie zrozumie Pan dlaczego centralne ogrzewanie produkuje więcej ciepłą niż potrzeba, dlaczego wyższe wymagania komfortu wykluczyły centralne systemy ogrzewania, jaka jest rola izolacji termicznej, po co jest hydroizolacja – nie może Pan być obiektywny. To są podstawy energooszczędnego budownictwa . Izolacja i rekuperacja – nie ogrzewanie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Panie Henryku ! Przecież Pan ma pompę ciepła! Dla Pana wszystko co wymyślono po pompie ciepła bedzie NIE NA TEMT ! A ja piszę o współczesnych technologiach. Teraz jest ważne małe zużycie przy dużym komforcie! Pompy ciepła są do zabytków! To tak trudno pojąć? Zasobnik cyrkulacja ciepła... to zabytki! Dokąd Pan nie nadrobi wiedzy, takie pisanie będzie bez sensu. Do czasu gdy nie zrozumie Pan dlaczego centralne ogrzewanie produkuje więcej ciepłą niż potrzeba, dlaczego wyższe wymagania komfortu wykluczyły centralne systemy ogrzewania, jaka jest rola izolacji termicznej, po co jest hydroizolacja – nie może Pan być obiektywny. To są podstawy energooszczędnego budownictwa . Izolacja i rekuperacja – nie ogrzewanie!


To, że ja mam poprawnie zainstalowaną i eksploatowana pompę ciepła ma kolosalne znaczenie, bo potrafię ocenić jej zalety.
Nie znaczy to, że uważam instalację grzewcza z pompą ciepła za jedyne słuszne rozwiązanie.
Może Pan sobie pisać o zabytkach, co nie zmieni faktu, że montuje się z roku na rok coraz więcej pomp ciepła.
Na temat budownictwa energooszczędnego będziemy mogli podyskutować dopiero wtedy, gdy Pan uzupełni swoja wiedzę w tej dziedzinie. Na razie to się Panu tylko wydaje, że Pan na ten temat wie wszystko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zakładając tylko takie koszty,to rewelacyjności nie widzę...
bo
tradycyjne piece CO cenowo wychodzą podobnie....


Przepraszam stokrotka ale jak można pisać takie bzdury?
Jeżeli pompa ciepła zużyła 5 300 kWh to znaczy że cały dom zużył ok. 21 200 kWh. Pomnóż to przez cenę np gazu (pln/kWh) i dopiero wtedy można porównać rachunki. Koszt gazem wyjdzie dwa razy tyle co eres zapłacił ogrzewając pompą ciepła.
W ogóle dyskusja że jeden dom ogrzewany pompa kosztuje tyle a inny ogrzewany gazem kosztuje tyle jest bez sensu.
Dany dom potrzebuje w danym sezonie ileś kWh. A cenę pozyskania 1kWh z danego nośnika można sobie policzyć i tylko takie liczenie jest miarodajne. Porównywanie dwóch różnych domów lub nawet dwóch różnych sezonów grzewczych jest totalną bzdurą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przepraszam stokrotka ale jak można pisać takie bzdury?
Jeżeli pompa ciepła zużyła 5 300 kWh to znaczy że cały dom zużył ok. 21 200 kWh. Pomnóż to przez cenę np gazu (pln/kWh) i dopiero wtedy można porównać rachunki. Koszt gazem wyjdzie dwa razy tyle co eres zapłacił ogrzewając pompą ciepła.




Ja to odniosłam do postu eresa gdzie są przedstawione parametry domu

Cytat

Parter 135m2 + poddasze = ~160m2.



I to było za rok 2009.
miesiące I-IV zima była lekka
miesiące X-XII - zima jeszcze nie dała sie we znaki

I to tylko było ogrzewanie CO za kwotę 1900 zł

tym nakładem pieniężnym jestem w stanie ogrzać podobny dom piecem np. na ekogroszek.czy na brykiety czy na polana.

Ja nie przeliczałam kilowatów tylko szacowałam finanse wyłożone na ogrzewanie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pompy ciepła zawsze wyzwalają wiele emocji, po części z braku zrozumienia, a po części z dość dużej ceny „inwestycyjnej”, bardzo często zawyżanej.
Moim zdaniem, pompy ciepła, to tak jak z MEDIA MARK.

Najfajniejsze jest to, że każdy ocenia „opłacalność” na podstawie tego co sam ma, nie przyjmując zupełnie innych argumentów.

Tak dla czystości intencji, rozważmy taką sytuacją:
- z różnych powodów w grę nie wchodzi „szkieletor”,
- na danym terenie istnieje zakaz stosowania kotłów na paliwo stałe (jest sporo gmin z takim zastrzeżeniem dla nowo powstających budynków),
- gaz z rury dopiero w planie, lub w dużej odległości od planowanej inwestycji,
- dom 150m2, na dużej działce, 4 osoby ,
- „zapotrzebowanie” domu na energię do CO około 6.000kWh (dużo przeszkleń – 36m2),
- zapotrzebowanie CWU około 3.000kWh.

Dla pompy ciepła np. ZIRIUS M2-7, całkowity koszt inwestycji dla takiego domu, za pełną instalację do CO i CWU zamknie się w kwocie brutto około 45.000zł (można taniej w oparciu o tańszą PCi), a koszt eksploatacji (tylko przy taryfie dziennej) wyniesie około 1.500zł/rok.

Jakieś inne propozycje dotyczące sposobu ogrzewania dla tego domu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I to tylko było ogrzewanie CO za kwotę 1900 zł

tym nakładem pieniężnym jestem w stanie ogrzać podobny dom piecem np. na ekogroszek.czy na brykiety czy na polana.

Ja nie przeliczałam kilowatów tylko szacowałam finanse wyłożone na ogrzewanie


Skąd wiesz, że jesteś w stanie ogrzać podobny dom? Może eres lubi ciepło, może ma mostki termiczne, może budynek jeszcze wysychał.
Właśnie o to mi chodzi, że nie jesteś w stanie tak samo ogrzać podobnego domu. Cena za wyprodukowaną jednostkę energii (kWh) z ekogroszku jest droższa niż jednostka energii (kWh) wyprodukowana przez pompę ciepła.
Czyli nie jesteś w stanie ogrzać tego samego domu w takim sam sposób tym samym nakładem pieniężnym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Generalnie- PCi są jeszcze za drogie i aby się oplacały dom musi być duży, ocieplony wg. normy i trzeba zużywać dużo cwu albo kupić ją po znajomości za tyle samo lub ileś tam więcej niż system alternatywny icon_wink.gif.

Oczywiście każdy dom wymaga odrębnego policzenia opłacalności systemu grzewczego z uwzględnieniem wszystkich wymagań inwestora co do komfortu jego używania jednak dla małego domku, jesli ktoś nie ma rodziny u producenta icon_wink.gif nawet bym opłacalności nie liczył bo nie ma sensu no chyba że ktoś codziennie zuzywa mimo małego domku setki litrów cwu icon_wink.gif.


pzdr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A teraz przytoczę fragment artykułu z budujemy dom który sie ukazał w kwietniowym numerze...
i bardzo bym prosiła o :
ustosunkowanie sie do kosztów zużycia energii elektr. przez pompę ciepła stiebel eltron wpf 16
tj. za rok 2009

I -911 ZŁ
II-663
III-608
IV-307
V-153
VI-180
VII-69
VII-73
IX-98
X-495
XI-456
XII-778

Ma pan przepisane z tabelki koszt żużycia energii elektr. przez pompe w poszczególnych miesiącach

Więcej pan przeczyta pod

https://budujemydom.pl/instalacje/pompy-ciepla/a/11263-pompa-ciepla-cieplo-z-gruntu

Proszę mi odpowiedzieć czemu zużycie energii w tym przypadku jest tak wysokie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja pamiętam że koszt wykonania pompy i jej amortyzacja oscylowała w domu jednorodzinnym w granicach 25lat.
Potem się amortyzowała - z tym że to "potem" po tylu latach to generalny remont i wymiana na nowe.
Dlatego wciąż uznaję że ta inwestycja ma sens w pensjonacie, na polu namiotowym - w domu wielorodzinnym może.
Ale w układzie jednorodzinny dom - nie za bardzo

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Proponuje uwaznie przeczytac ten artykul
Dom ma az 300m2 pow. plus podpiwniczenie i raczej niezbyt dobrze ocieplony -znowu wracamy do zapotrzebowania na cieplo.

Nie widze sensu udawadniania ze koszty ogrzewania PCi nie sa niskie - bo sa niskie, problem polega na kwocie inwestycji
Po co rozwijac ten kierunek dyskusji skoro on niczego nie wnosi? Mozna podyskutowac o kosztach inwestycji w stosunku do kosztow eksploatacji ale nie o samych kosztach eksploatacji bo to jest bezdyskusyjne!
Zauwazcie ze z tego powodu zainstalowano potezna pompe ciepla bo 16kW-owa ktora pobiera pradu 5-6,1kw

pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Proponuje uwaznie przeczytac ten artykul
Dom ma az 300m2 pow. plus podpiwniczenie i raczej niezbyt dobrze ocieplony -znowu wracamy do zapotrzebowania na cieplo.

pzdr.




300 m2 łącznej powierzchni- to nie jest duży dom,bo to jest powierzchnie parteru i poddasza i nie wiem czy w tym przypadku też nie piwnicy.

A ocieplenie ,niech pan nie żartuje do złych nie należy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przeglądając różne stronki o pompach ciepła i widząc zużycie energii elektrycznej, mieszczące sie w granicach 12 000 - 20 000 kwh za rok. icon_eek.gif
To mi osobiście włos na głowie sie zjeżył. Cholernie dużo tegoż prądu taka pompa zużywa.
Normalnie średnie gosp. domowe miesiecznie pobiera energię elekt. w ilości 200 -300 kwh ,co daje 2400 /3600 rocznego zużycie energi.


12000-20000 kWh/rok??? Skąd takie wyliczenia? To albo dotyczy jakiegoś obiektu o ogromnej powierzchni, albo kompletnie nieenergooszczędnego domu...

Ja co prawda użytkuję PC niecały rok, ale zużycie prądu (bez pomp obiegowych) kształtowało się następująco (CO + CWU):
Sierpień-Listopad '09: 521 kWh
Grudzień '09: 356 kWh
Styczeń '10: 462 kWh
Luty '10: 315 kWh
Marzec '10: 212 kWh
Wyniki za kwiecień będę miał 6.05.

Jak widać w moim przypadku jest to ok. 1900 kWh za okres sierpień-marzec. W tym okresie PC pracowała cały czas na prądzie budowlanym (dopiero od tygodnia jestem szczęśliwym posiadaczem normalnego podłączenia i licznika dwustrefowego). Dom nie był ogrzewany w żaden inny sposób.

Dom 100 m2 + garaż, konstrukcja szkieletu drewnianego. Mieszkańcy: 2 osoby. Koszty instalacji PC -> TUTAJ.

Nigdy nie liczyłem kiedy zwróci mi się PC. Nie mam dostępu do gazu, a chciałem mieć tanie w eksploatacji i bezobsługowe źródło ciepła. Tegoroczna (powiedzmy szczerze dosyć ekstremalna) zima pozwoliła sprawdzić w praktyce działanie PC i koszty jej eksploatacji w moim domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Proponuje uwaznie przeczytac ten artykul
Dom ma az 300m2 pow. plus podpiwniczenie i raczej niezbyt dobrze ocieplony -znowu wracamy do zapotrzebowania na cieplo.

Nie widze sensu udawadniania ze koszty ogrzewania PCi nie sa niskie - bo sa niskie,


Dokładnie.
Po pierwsze skoro właściciel zapłacił 5 tyś przy pompie ciepła to znaczy, że zachowując te same temperatury w tym sezonie w tym samym domu ale ogrzewając się czymś innym zapłacił by dużo więcej. Ekogroszkiem coś koło 7,5tyś a gazem około 10tyś.
Po drugie coś wydaje mi się że tam jest policzona jakaś taryfa budowlana bo trochę drogi ten prąd w tym artykule:
911,35 (pln) / 1657(kWh) = 0,55 (pln/kWh) to trochę drogo, ja płacę miej za prąd i mówię oczywiście o wszystkich kosztach dystrybucji i sprzedaży i jakieś tam koszty stałe. Kiedyś to liczyłem i wychodzi coś koło 0,40 (pln/kWh) brutto.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

300 m2 łącznej powierzchni- to nie jest duży dom,bo to jest powierzchnie parteru i poddasza i nie wiem czy w tym przypadku też nie piwnicy.

A ocieplenie ,niech pan nie żartuje do złych nie należy



Widze ze zaczyna panowac opinia ze jak troche styropianu na scianie to juz dom dobrze ocieplony?
Tutaj j-j moglby cos dolozyc jesli chodzi o dobre ocieplenie icon_smile.gif
Sytuacja jest taka, albo dom nie jest dobrze wykonany (ocieplony, zminimalizowana ilosc mostkow etc.) albo ktos tych ludzi naciagnal na tak wielka pompe a co za tym idzie droga w eksploatacji - 16kw nie daje sie ze wzgledu na powierzchnie domu a na ZAPOTRZEBOWANIE cieplne domu, ile razy to trzeba powtarzac!!!!!!!!!!!!!!
To zaczyna byc niezdrowe, ze kilka postow wczesniej ja i inni napisali o zapotrzebowaniu a tutaj znowu o metrazu ...

Dodatkowo spomniane pompy obiegowe, przy ekogroszkach, gazie itp. nikt nie raczy podawac zuzycia takowych w sezonie a ja podaje pompe ciepla z pompkami DZ i GZ

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W roku 2009 za ogrzanie domu o powierzchni 300 m2; i przygotowanie c.w.u. zapłaciliśmy w kolejnych miesiącach:



To zużycie jest dla domu o powierzchni ogrzewanej 300m2 – dla przypomnienia cytat z artykułu.
To zużycie jest przy bardzo niskim COP (kaloryfery „chodzą” na temperaturze 55 stopni – czyli tak jak CWU)
Nie wiadomo jakie jest zużycie CWU – a z wyliczeń można przyjąć, że zużywają około 300l/dzień czyli bardzo dużo.

Jak to uwzględnisz i „przeliczysz” na dom 150m2, to wyjdzie, że całkowity koszt CO i CWU wynosi około 2.000zł/rok


Ps. Ten dom na ogrzewanie potrzebuje około 70kWh/m2/rok – uwzględniając COP=3 (tak wychodzi z wyliczeń)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
icon_question.gif

Na dzień dzisiejszy dla mnie nie jest to żadne dobre rozwiązanie,po prostu wychodzi wszystko za drogo.
Droga instalacja takiej pompy
Droga w pozyskiwaniu ciepła

Mam nadzieję ,że to za kilka lat sie zmieni i koszty znacznie sie zredukują.
Zresztą każda nowinka na początku dużo kosztuję,z biegiem lat znacznie lepsze urządzenie można nabyć za ułamek kwoty początkowej.

Na razie mam wierzbę energetyczną,która zamierzam ogrzewać dom rolleyes.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

icon_question.gif

Na dzień dzisiejszy dla mnie nie jest to żadne dobre rozwiązanie,po prostu wychodzi wszystko za drogo.
Droga instalacja takiej pompy
Droga w pozyskiwaniu ciepła

Mam nadzieję ,że to za kilka lat sie zmieni i koszty znacznie sie zredukują.


Dokładnie się z tym zgadzam,wolę płacić 2tys.więcej za prąd przy lepszym komforcie i nie chuchać i dmuchać na PCi,żeby się nie zepsuła a za 5-10lat kupić PCi za grosze niż wpakować od razu 70-80tys.zł.
Na prądzie rachunki przez 5-10lat będą rzędu 10-20tys.zł większe niż przy PCi ale dalej 50tys.zł czy to w kieszeni czy w mniejszej racie icon_smile.gif
Ale zależy jak kto patrzy na ekonomikę lub czy ma grubszy czy chudszy portfel icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

icon_question.gif
Na dzień dzisiejszy dla mnie nie jest to żadne dobre rozwiązanie,po prostu wychodzi wszystko za drogo.
Droga instalacja takiej pompy
Droga w pozyskiwaniu ciepła


Sorki, ale mam wrazenie ze Siebie przekonujesz do wlasnych rozwiazan.
Nie masz racji jesli chodzi o koszt eksploatacji pompy ciepla, ciagle argumentujesz jakimis stereotypami i na tym tylko sie podpierasz.
Napisz ze po prostu jest za droga jako inwestycja i nikt nie bedzie mial pretensji, ale nie wypisuj ze koszty eksploatacji PCi sa wysokie bo przykro mi to pisac, ale chyba nie masz pojecia co brac pod uwage przy wyliczeniu kosztow eksploatacji -jak wspomnialem wczesniej, ciegle sama powierzchnia jest podawana do porownan bez zapotrzebowania domu na "cieplo" a to jest glowne zrodlo informacji.
Tez chcialbym zeby pompa ciepla byla tansza, niestety jest jak jest a dom musze ogrzewac czyms i ciepla wode grzac.

@arturo72
Tak nisko oceniasz tych ktorzy maja PCi, ze tylko siedza i pilnuja zeby sie nie zepsula ich pompa ciepla?

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

@arturo72
Tak nisko oceniasz tych ktorzy maja PCi, ze tylko siedza i pilnuja zeby sie nie zepsula ich pompa ciepla?

Pzdr.



To akurat była przenośnia icon_wink.gif Chodziło mi o to,że PCi może się spieprzyć a przy takiej cenie urządzenia wnioskuję,że naprawy nie będą należały do najtańszych,następna sprawa to kosztowne przeglądy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dokładnie się z tym zgadzam,wolę płacić 2tys.więcej za prąd przy lepszym komforcie i nie chuchać i dmuchać na PCi,żeby się nie zepsuła a za 5-10lat kupić PCi za grosze niż wpakować od razu 70-80tys.zł.
Na prądzie rachunki przez 5-10lat będą rzędu 10-20tys.zł większe niż przy PCi ale dalej 50tys.zł czy to w kieszeni czy w mniejszej racie icon_smile.gif
Ale zależy jak kto patrzy na ekonomikę lub czy ma grubszy czy chudszy portfel icon_wink.gif



Na podanym i omawianym przykładzie, rachunki za energię elektryczną będą wyższe o około 10.000 ale w co roku, czyli za 5 – 10 lat uzbiera się od 50.000 do 100.000zł icon_biggrin.gif

Koszt ewentualnej naprawy (wymiany) najdroższego elementu PCi (sprężarki) nie przekracza kwoty 5.000zł – to dla jasności.

O jakich kosztownych "przegladach" piszesz - bo nie bardzo wiem? Lodówka tez ma jakieś "kosztowne" przeglądy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dochodzimy ponownie do stereotypow lub niedoinformowania.
Jakie przeglady masz na mysli?
Ja mam PCi Vaillanta i producent nie przewiduje zadnych przegladow co najwyzej sprawdzanie co jakis czas (co pare lat) jakosci glikolu w DZ
Czy dawales lodowke na przeglady? Nie sadze, skad pomysl zeby PCi przegladac?
Szkoda ze tak powielasz bzdury, ktore niestety przeciwnicy (pewnie i konkurencja) tak chetnie rozprowadzaja.

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dokładnie się z tym zgadzam,wolę płacić 2tys.więcej za prąd przy lepszym komforcie i nie chuchać i dmuchać na PCi,żeby się nie zepsuła a za 5-10lat kupić PCi za grosze niż wpakować od razu 70-80tys.zł.
Na prądzie rachunki przez 5-10lat będą rzędu 10-20tys.zł większe niż przy PCi ale dalej 50tys.zł czy to w kieszeni czy w mniejszej racie icon_smile.gif
Ale zależy jak kto patrzy na ekonomikę lub czy ma grubszy czy chudszy portfel icon_wink.gif


Nie wiem jak wyliczasz te wartości ale coś mi się tu mocno nie zgadza. To raczej naginanie rzeczywistości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Na podanym i omawianym przykładzie, rachunki za energię elektryczną będą wyższe o około 10.000 ale w co roku, czyli za 5 ? 10 lat uzbiera się od 50.000 do 100.000zł icon_biggrin.gif


Jaki dom jest podany i omawiany ? Przy zapotrzebowaniu domu na 8500kWh rachunki za prąd wyjdą wyższe o ok.10tys.zł za rok ??
Coś chyba nie tak z liczeniem lub z czytaniem icon_wink.gif

Cytat

Nie wiem jak wyliczasz te wartości ale coś mi się tu mocno nie zgadza. To raczej naginanie rzeczywistości.


Jakie naginanie rzeczywistości ?Przelicz ile zużywa się prądu przy zapotrzebowaniu domu na energię ok.8500kWh.Jeśli nie chce Ci się liczyć to przeczytaj poprzednią stronę i wyniki podaj w odpowiedzi icon_wink.gif
Dla podpowiedzi,grzanie prądem w II taryfie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Coś chyba nie tak z liczeniem lub z czytaniem icon_wink.gif




No właśnie - zwłaszcza od postu # 52 icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Jakie przeglady masz na mysli?
Pzdr.


Jeśli przeglądy nie są konieczne to przyznaje się do winy.Czytałem gdzieś o konieczności przeglądów...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
"... 9.3 Konserwacja i naprawy
Pompa ciepła geoTHERM firmy Vaillant nie wymaga
przeprowadzania żadnych prac konserwacyjnych.
Celem przeprowadzenia napraw uszkodzonych części
wewnątrz pompy ciepła należy:
• Zdemontować części obudowy pompy ciepła w od-
wrotnej kolejności do opisu w rozdz. 6.4.. ..."

To jest kopia z instrukcji do PCi Vaillanta geoTherm

Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jakie naginanie rzeczywistości ?Przelicz ile zużywa się prądu przy zapotrzebowaniu domu na energię ok.8500kWh.Jeśli nie chce Ci się liczyć to przeczytaj poprzednią stronę i wyniki podaj w odpowiedzi icon_wink.gif
Dla podpowiedzi,grzanie prądem w II taryfie.


Po pierwsze skoro masz takie małe zapotrzebowanie na energię to pompa też byłaby bardzo mała więc i dużo tańsza.
Po drugie ile wydałeś więcej w porównaniu do standardu na wybudowanie domu o tak niskim zapotrzebowaniu na ciepło, to też należało by wziąć pod uwagę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...