Skocz do zawartości

rozwiązania energooszczędne - czy to się opłaca - doradźcie !!!


Recommended Posts

Cytat

wogóle to artykuł pisał jakis laik ,bo pisząc ze im gorzej zaizolowany dom to czasz zwrotu instlacji pompy ciepła mniejszy ,koń by sie usmiał ,bo przeciez jak mamy budynek energochłonny to musi na pompe poleciec wspołczynnik bo napewno wtedy podłogówką nie dogrzejemy na niskich temp tylko bedzie trzeba wspomagać grzejnikami a wtedy podejzewam ze pompa przegra z gazem a juz napewno pompa powietrze -woda
pompa w domu jednorozinnym liczac jak klwiek nie wróci sie nigdy bo zawsze pompie bedzie deptał gaz po nogach
a my mamy jakies dziwne utarte myslenie w wiekszosci ze jak mam załozyc pompe to musze doizolować dom bo prąd mnie zje ... no tak doizoluj dom i zostaw gaz i nakładem kilku tysiecy bedziesz oszczedzał i nie potrzebujesz do tego wydawać dodatkowo 30-60tys na pompe w zaleznosci od sposobu pozyskiwania ciepła
a montować pompe w domu prawie pasywnym mija sie kompletnie z celem bo róznica miedzy rachunkami za gaz a prąd moze mesiecznie wyniosą 50zł na kozysc pompy to ile lat musiałaby chodzic zeby sie wróciła ????????
po 15 latach juz bedzie do remontu i oszczednosci w łeb wezmą



Oczywiście, że im wyższe rachunki (większe zapotrzebowanie ) tym czas amortyzacji pompy krótszy. Dlatego pompy ciepła spotyka się wyłącznie w zabytkach. Porównywanie pompy ciepła do gazu jest nie ma sensu, bo oba te systemy są centralne – mają zasobnik i cyrkulację- płaci się za ciepło wytworzone a nie odebrane. Można więc porównywać wyłącznie koszt uzyskania kWh a nie koszt ogrzanie domu!!! A to nie to samo!!W domach energooszczędnych nie spotyka się centralnych systemów ogrzewania, bo przy małym zapotrzebowaniu straty na magazynowaniu i pośrednictwie są większe niż potrzeby domu.
Link do komentarza
Cytat

przeciez jak mamy budynek energochłonny to musi na pompe poleciec wspołczynnik bo napewno wtedy podłogówką nie dogrzejemy na niskich temp tylko bedzie trzeba wspomagać grzejnikami a wtedy podejzewam ze pompa przegra z gazem a juz napewno pompa powietrze -woda
pompa w domu jednorozinnym liczac jak klwiek nie wróci sie nigdy bo zawsze pompie bedzie deptał gaz po nogach

Są też inne mozliwości niskotemperaturowego grzania - klimakonwektory, czy odpowiednio przewymiarowane grzejniki. Pompa ciepła zainstalowana "z głową" w kosztach eksploatacji zawsze wygra z gazem.
Link do komentarza
Cytat

Żle Pan czyta! Nie napisałem, że nie widzę, napisałem, że nie ma!

Celowo napisałem, że Pan nie widzi. Bo jakimś dziwnym trafem wszyscy inni ten związek dostrzegają : Im większa akumulacja, tym mniejsze wahania temperatury w pomieszczeniu. Ograniczeniem są tu tylko koszty takiej akumulacji.

Kto jeszcze oprócz TB nie widzi takiego związku ?
Link do komentarza
Tak się zastanawiam, ile by Pański licznik nabił, gdyby Pana mieszkanie, które stawia Pan za wzór, było tak użytkowane jak wspomniany dom Lipińskich.

A dla Pana wiadomości, nie jest sprzedawany bo nie jest domem mieszkalnym – tylko pokazowym, bo takie otrzymał PnB i tak jest użytkowany.

Idea podbudowana kłamstwami jest Pana najmocniejszą stroną, ale nie przyczynia się do jej propagowania .
Link do komentarza
Gdzie jest kłamstwo? Zna Pan wskazania licznika? Proszę podać. Namawiam do izolowania domów, po to by zniknęły drogie i energochłonne pośrednie (centralne ) systemy ogrzewania. Gdzie tu kłamstwo. Faktem jest, że Pan o pan Henryk nie kłamiecie, to jest oczywiste, bo nie można mijać się z prawdą nie znając jej, ale od budownictwa energooszczędnego nie ma odejścia a 120kWh/m2 rocznie na wszystko - (Lipińscy) czy Pan Henryk w swoim nowym domu 210kWh/m2 na samo ogrzewanie!!!! ratuje się pompą ciepła to jest szkodnictwo!
ma Pan inne niż moje rozwiązanie by dom za "tradycyjne" pieniądze zużywał znacznie poniżej 70kWh/m2 rocznie na wszystko proszę napisać. Konstruktywna krytyka, będzie jakimś polem do dyskusji. A tak... z czym mam polemizować ? Z tezą, że nie można budować domów energooszczędnych bo panowie się na tym nie znają?


Pisząc "Dom nie jest sprzedawany" nie miałem na myśli tego domu tylko projekt.
Link do komentarza
Cytat

Pan Henryk w swoim nowym domu 210kWh/m2 na samo ogrzewanie!!!! ratuje się pompą ciepła to jest szkodnictwo!

Panie Tomaszu, jeżeli chce się Pan wypowiadać na temat domów energooszczędnych, to powinien Pan sobie przyswoić chociaż podstawowe pojęcia z tej dziedziny, np. zużycie energii nieodnawialnej, zużycie energii pierwotnej, zużycie energii końcowej. Nie ma Pan o nich pojęcia i w ten sposób nieustanie naraża się Pan na śmieszność.
Już Panu pisałem, że mój dom zużywa na wszystkie cele ok. 90kWh/m2 rocznie na wszystko : ogrzewanie, przygotowanie ciepłej wody, oświetlenie, zasilanie komputerów, sprzętu AGD, RTV.
Jak Panu z tego wyszło 210kWh/m2 na samo ogrzewanie, to Pana słodka tajemnica.
Ponieważ w domu w poprzednim sezonie grzewczym nie wszystkie elementy były jeszcze dokończone, to spodziewam się w następnym sezonie grzewczym spadku zużycia energii, niewykluczone, że poniżej 70kWh/m2 rocznie.
Link do komentarza
Cytat

Bardzo dobry przkład. Dom jest tak energochłonny, że nie jest sprzedawany. Już jest cisza nad tą trumną. Licznik to nie OZC!

Proponuje Pan wybudowanie domów zużywających 40kWh/m2 rocznie za cenę domu "katalogowego". Dla domu 150m2 daje to koszt eksploatacji 225 zł. Przeważnie więcej ludzie płacą ogrzewanie, ciepła wodę i energię elektryczną, mieszkając w bloku na 60-70m2.
Jak Pan pisze, namawia Pan do tego już od 20 lat.
Dlaczego klienci nie pchają się do Pana drzwiami i oknami ?
Liczyć nie umieją, czy co ?
Link do komentarza
Nie narzekam na brak klientów. Ale przyznam, ze są oni głównie z polecenia. A dlaczego? Jest pan najlepszym przykładem zwalczania izolacji. Na Pana politechnice do dziś uczy się o centralnym ogrzewaniu, o tym, że można izolować za odbiornikiem ciepła, że wilgoć izolacji nie szkodzi, że akumulacja przy stosowaniu automatyki ma zalety...
Główną przyczyną budownictwa enegochłonnego są Pana koledzy. To szkodnictwo nie budownictwo.
Ale ja mam wszystko sprawdzone, więc jak Pan widzi się nie przejmuję. A tylko kwestią czasu jest, ze i pan się przekona ( bo nie ma odejścia od E≥70kWh/m2 rocznie na wszystko) , że zdrowy i energooszczędny dom to termos z niecentralnym ogrzewaniem i wentylacją z odzyskiem ciepła.
Link do komentarza
Cytat

Nie narzekam na brak klientów. Ale przyznam, ze są oni głównie z polecenia. A dlaczego? Jest pan najlepszym przykładem zwalczania izolacji. Na Pana politechnice do dziś uczy się o centralnym ogrzewaniu, o tym, że można izolować za odbiornikiem ciepła, że wilgoć izolacji nie szkodzi, że akumulacja przy stosowaniu automatyki ma zalety...
Główną przyczyną budownictwa enegochłonnego są Pana koledzy. To szkodnictwo nie budownictwo.
Ale ja mam wszystko sprawdzone, więc jak Pan widzi się nie przejmuję. A tylko kwestią czasu jest, ze i pan się przekona ( bo nie ma odejścia od E≥70kWh/m2 rocznie na wszystko) , że zdrowy i energooszczędny dom to termos z niecentralnym ogrzewaniem i wentylacją z odzyskiem ciepła.

W innym wątku policzyłem, że obniżenie zużycia energii w domu do poziomu 40kWh/m2 rocznie w małym domu (liczyłem 108m2 powierzchni ogrzewanej) może być bardzo trudne, chociaż jest możliwe (konieczne jest okresowe obniżanie temperatury, wykorzystanie zysków słonecznych i bytowych, wentylacja z odzyskiem ciepła, minimalne zużycie ciepłej wody możliewe dzięki bateriom sterowanym elektronicznie).
Zastosowanie tych wszystkich elementów powoduje, że możemy cieszyć się rocznym zużyciem energii rzędu 4320kWh, co daje roczny koszt ogrzewania i przygotowania ciepłej wody 1944zł, czyli średnio miesięcznie 192 zł (1,77 zł/m2). Jednocześnie odpada nam konieczność serwisowania kotła, czyszczenia przewodów spalinowych.
Teoretycznie taki dom nie powinien być dużo droższy od domu tradycyjnego.
Oszczędności, które uzyskamy poprzez rezygnację z kominów, kotłowni, przyłącza gazowego, wkładamy w lepszą izolację, lepsze okna, wentylację z odzyskiem ciepła, elektryczny system grzewczy.
W praktyce może okazać się, że droższe będą : projekt (indywidualny), robocizna (wymaga większej precyzji i brak jest firm wyspecjalizowanych w takim budownictwie).
Link do komentarza
  • 6 miesiące temu...
Witam Szanownych Forumowiczów.

Doszedłem do momentu decyzji - jaki wybrać styropian na elewację?

Założenia:
ściana 2W: bk + styr.
pow. ocieplenia: 175m2
styr grub 20cm
bez frezu
klejony na piankę
bez listwy startowej

I zasadniczy problem: jakie lambda?
do dyspozycji są 0,042, 0,040, 0,038 i 0,031

Z szacunków wychodzi mi, że

a) lambda 0,040 w stosunku do 0,042 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 27,6 pln, ---- ---- dodatkowy koszt 210pln zwróci się po 7,5 roku
b) 0,038 w stosunku do 0,040 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 28,0 pln ---- ---- dodatkowy koszt 294 pln zwróci się po 10,5 roku
c) 0,031 w stosunku do 0,038 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 103,6 pln ---- ---- dodatkowy koszt 1806 pln zwróci się po 17,4 roku (wariant optymistyczny)

założenia cenowe
0,042 -- 93 pln
0,040 -- 99 pln
0,038 -- 104,7 pln
0,031 -- 159 (allegro; a cena może sięgnąć nawet 190, wtedy zwrot następuje po 27 latach)

Czy ktoś może się do tego ustosunkować?
Co wybrać? Może czegoś nie wiem?
Jaką wybrać lambdę? I dlaczego taką, a nie inną.
Link do komentarza
Cytat

Witam Szanownych Forumowiczów.

Doszedłem do momentu decyzji - jaki wybrać styropian na elewację?

Założenia:
ściana 2W: bk + styr.
pow. ocieplenia: 175m2
styr grub 20cm
bez frezu
klejony na piankę
bez listwy startowej

I zasadniczy problem: jakie lambda?
do dyspozycji są 0,042, 0,040, 0,038 i 0,031

Z szacunków wychodzi mi, że

a) lambda 0,040 w stosunku do 0,042 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 27,6 pln, ---- ---- dodatkowy koszt 210pln zwróci się po 7,5 roku
b) 0,038 w stosunku do 0,040 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 28,0 pln ---- ---- dodatkowy koszt 294 pln zwróci się po 10,5 roku
c) 0,031 w stosunku do 0,038 daje roczną oszczędność na ogrzewaniu 103,6 pln ---- ---- dodatkowy koszt 1806 pln zwróci się po 17,4 roku (wariant optymistyczny)

założenia cenowe
0,042 -- 93 pln
0,040 -- 99 pln
0,038 -- 104,7 pln
0,031 -- 159 (allegro; a cena może sięgnąć nawet 190, wtedy zwrot następuje po 27 latach)

Czy ktoś może się do tego ustosunkować?
Co wybrać? Może czegoś nie wiem?
Jaką wybrać lambdę? I dlaczego taką, a nie inną.



A czym się Pan kierował wybierając takie konfiguracje ścian?
Wybór rodzaju termoizolacji, to nie cena a eliminacja kondensacji pary wodnej w przegrodzie!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
Link do komentarza
Cytat

A czym się Pan kierował wybierając takie konfiguracje ścian?
Wybór rodzaju termoizolacji, to nie cena a eliminacja kondensacji pary wodnej w przegrodzie!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski



Taką ścianę już mam, o takiej powierzchni. Reszta to aktualne ceny styropianu i wyniki obliczeń w audytorze OZC.
Link do komentarza
Cytat

A dlaczego tak energochłonne konstrukcje w tym dziale? Cóż za rozrzutność dawać izolcję za ścianą i fundamentem ( to dużo masy do grzania) - No i wilgoć! Styropian z roku na rok po każdej zimie będzie coraz wilgotniejszy... aż do nasycenia.



Panie Tomaszu, gdyby Pan był uprzejmy zajrzeć do wątku "Technologia nowoczesnej izolacji":

https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...ost&p=87823

Byłbym zobowiązany, gdyby mi Pan poradził, co w opisanej tam przeze mnie sytuacji mam zrobić, by zrealizować Pana postulaty.
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
  • 2 miesiące temu...
To może ja napisze o swoim przypadku. Dom kopułowy i teraz ... wełna twarda od środka o grubości ok 20cm. Ponieważ w sumie mogę zrobić termos bo mostki termiczne w sumie wystąpią praktycznie tylko przy oknach i drzwiach.

Ale pytanie jakie mi się nasuwa to ile dać tej wełny. Widziałem dom kopułowy o grubości wełny od środka 15cm, najgrubsze wełny twarde maja 20cm. A może dać jeszcze trochę na zakładkę? I czy to będzie miało jakiś sens ekonomiczny.

Inne pytanie jakie ogrzewanie, rekuperator wiadomo, nie podlega dyskusji, ale źródło grzewcze i owszem. Na działce jest gaz.

Pozdrawiam

Autorus
Link do komentarza
Cytat

Minimalna ekonomiczna grubość izolacji to 30 cm ( 0.1W/m2xK)



Mój projektant podał mi kilka argumentów za mniejsza grubością ocieplenia. A mianowicie:

1) kopuła ma mniej o 1/3 przegród zewnętrznych niż zwykły dom o tej samej powierzchni.
2) ponieważ ocieplenie jest od środka nie występują praktycznie mostki ciepła.

Choć nadmienił ze jeśli zechcę to oczywiście zrobi mi 30cm bez żadnego problemu.

Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
Witam
Dlugo nie goscilem na tym forum i plakac mi sie chce jak widze jakie pieniadze wyzucacie w te rozne zelazne instalacje. Zakladajac zapotrzebowanie twojego domku na energie 50 kwh/m² w ciagu roku to mozesz ogrzewac 100m²
za jedyne 200 zl miesiecznie przy ogrzewaniu podlogowym. Poczytaj na stronie inernetowej www.m.therm.com
Przy kosztach zalozenia okolo 25 tys i bez zadnych przegladow i bez wysypywania popiolu.

Pozdrawiam



Cytat

Zwracam się do wszystkich już doświadczonych z zapytaniem. Naczytalam się sporo artykułów na temat korzyści płynących z energooszczędnych domów. Jestem w zasadzie zdecydowana na przyjęcie niektórych rozwiązań - wentylacja mechaniczna z rekuperatorem + GWC, zwiększenie izolacji na ścianach i podłodze do 20 cm, dach 30 cm, przyjęcie rozwiązań eliminujących mostki termiczne (bloczki fortis lub isomur), okna o wsp. 1,2 rama i 1,0 szyba. Rozwiązania te zwiększą naklady na dom o ok. 30-40 tys (bardzo ogólna szacunkowa kwota). Dom będzie miał przeszklenia skierowane na południe, bryła prostokątna. Mam pytanie do osób, które zastosowały u siebie podobne rozwiązania (izolacje, eliminacja mostków termicznych,wentylacja z reku + GWC, ewent. okna). czy inwestycja ta jest oplacalna. Będę ogrzewać gazem, więc zwrot kosztów nastapi później. Jak jednak wyglądają efekty, koszty roczne (wentylacja pobiera prąd, który na pewno pójdzie w górę, serwis, filtry itp.). jednym słowem, czy opłaca się budować energooszczędny dom. Rodzina, która dopiero co się pobudowała twierdzi, że temat jest rozdmuchany przez firmy, a ja łapię się na rzeczy, które nie przyniosą żadnych albo minimalne oszczędności.Gazety i fimy sprzedające odpowiednie materiały i uradzenia napiszą, ze tak, ale chciałabym usłyszeć opinię tych, którzy to już zastosowali. Przeszukałam forum, ale nie udało mi się znaleźć wątku rozwiewającego moje wątpliwości. Bardzo proszę o podzielenie się swoimi doświadczeniami.


Link do komentarza
Cytat

Witam
Dlugo nie goscilem na tym forum i plakac mi sie chce jak widze jakie pieniadze wyzucacie w te rozne zelazne instalacje. Zakladajac zapotrzebowanie twojego domku na energie 50 kwh/m² w ciagu roku to mozesz ogrzewac 100m²
za jedyne 200 zl miesiecznie przy ogrzewaniu podlogowym. Poczytaj na stronie inernetowej www.m.therm.com
Przy kosztach zalozenia okolo 25 tys i bez zadnych przegladow i bez wysypywania popiolu.

Pozdrawiam


Myśli Szanowny inwestor, że na koszt ogrzewania domu ma wpływ kosmicznie drogi montaż ( 25 000) i obniżenie napięcia do 24V? - To trzeba naprawdę mieć zupełny brak wiedzy by coś takiego proponować... 1200 W 2 pokoiku na 24V! - Ogrzewanie pod terakotowe, pod panelowe jest dobrze znane - nie kosztuje 200 zł / 100m2 w domu izolowanym - natomiast w domu źle izolowanym będzie to znacznie więcej. Montaż z materiałem takiego ogrzewania na 100m2 to 5000zł … Inwestorze Staniławie.
Link do komentarza
Szanowny panie Brzeczkowski ty tylko Brzeczysz na tym forum o rzeczach na temat , ktorych nie masz zielonego pojecia. Jest takie stare powiedzenie cyt" Jezeli nie masz zielonego pojecia o czym sie mowi to sie nie odzywaj".
www.m-therm.com POCZYTAJ a nie ludziom w glowach macisz.

A tym co sie buduja to poczytajcie sobie o nowych technikach grzewczych . Nie wszyscy co zabieraja glos na tym forum maja racje.



Cytat

Myśli Szanowny inwestor, że na koszt ogrzewania domu ma wpływ kosmicznie drogi montaż ( 25 000) i obniżenie napięcia do 24V? - To trzeba naprawdę mieć zupełny brak wiedzy by coś takiego proponować... 1200 W 2 pokoiku na 24V! - Ogrzewanie pod terakotowe, pod panelowe jest dobrze znane - nie kosztuje 200 zł / 100m2 w domu izolowanym - natomiast w domu źle izolowanym będzie to znacznie więcej. Montaż z materiałem takiego ogrzewania na 100m2 to 5000zł … Inwestorze Staniławie.


Link do komentarza
Cytat

Szanowny panie Brzeczkowski ty tylko Brzeczysz na tym forum o rzeczach na temat , ktorych nie masz zielonego pojecia. Jest takie stare powiedzenie cyt" Jezeli nie masz zielonego pojecia o czym sie mowi to sie nie odzywaj".
www.m-therm.com POCZYTAJ a nie ludziom w glowach macisz.

A tym co sie buduja to poczytajcie sobie o nowych technikach grzewczych . Nie wszyscy co zabieraja glos na tym forum maja racje.


... a tak merytorycznie?
Link do komentarza
  • 11 miesiące temu...
Cytat

Coś dołożę

Sciana gazobeton 500 24 cm, 20 cm styropianu bez regranulatu
Podłoga na gruncie: chudziak 10cm, styropian 22cm, wylewka 6cm
Dach 35 do 45 cm wełny
Okna rama 6-komorowa, okna 3 szybowe, argon
Wentylacja z odzyskiem ciepła (wywiewy w kuchni, łazienkach i wiatrołapie, nawiewy w sypialniach i pokoju dziennym) Przy -10 na nawiewie +18)
Żródło ciepła: Piec gazowy 1 funkcyjny kondensacyjny WOLF 21kW, kominek wodny z dolotem powietrza bezpośrednio do komory spalania.
Ogrzewanie w całości podłogowe.

Grzanie kominkiem 3 - 4 h/24h (średnia dobowa zewnętrzna 5 do -5)
Grzanie piecem 3-4h na 24 do 35h (średnia dobowa 5 do -5)

Spadek temperatury w tym okresie ok 1 do 1,5 stopni na 24 do 35 h
Czyli temperatura w domu od 20 do 22 stopnie.
Odczucie ciepła większe dzięki ciepłej podłodze.

Zużycie dobowe gazu od 3 do 5,5 m3 na dobę.

Do ocieplenia dołożyłem 4k, do wentylacji 7k. Dodam że żadna wentylacja nie dorówna mechanicznej a odzysk ciepła to super dodatek. Jak policzyć dobrze zdrowie i samopoczucie?

Czy się opłaca sami policzcie :-)

P.S.
Ogrzewam także garaż.
Dom 146m2.
Gaz w tym roku zdrożeje o ok. 25%.
W chwili obecnej nieopłacalne są: (w moim przypadku)
Jakiekolwiek solary (zużycie gazu poza sezonem grzewczym 0,7m3 na dobe, ciepła woda non stop)
Pompa ciepła bo żre ogromne ilości prądu.



To coś mi się wydaje ze to 3,5 litrowy domek ci wyszedł tak średnio jak się nie myle .
Również chce zejśc poniżej 3 literków .
Gdyby nie garaż pewno wynik był by owiele lepszy tak mi się wydaje bo ile ucieka bramą?
Link do komentarza
Ale kotleta odgrzales sprzed 3 lat.
Zobacz jakie stereotypy powielane sa -pompa ciepla zre ogromne ilosci pradu -skad On to wzial?
Ogrzewanie garazu tez wydaje mi sie raczej kiepskim pomyslem (mowa o garazu w bryle domu)
Zauwaz jak sie "napalil" na ciepla podloge icon_smile.gif
Cytat

Spadek temperatury w tym okresie ok 1 do 1,5 stopni na 24 do 35 h
Czyli temperatura w domu od 20 do 22 stopnie.
Odczucie ciepła większe dzięki ciepłej podłodze.



Przeciez jesli jest odczuwalna wyraznie ciepla podloga to chyba instalacja jest niepoprawnie wykonana, moze sie myle?
Moje podlogi sa chlodne, nie zimne ale i nie cieple, sprawiaja wrazenie "neutralnych" przy dotknieciu a temperatura w domu ok. 21*-23*C.
Temperatura w domu 20*C jest odczuwalna jako chlodna jesli nie wykonuje sie zadnych czynnosci a tylko "siedzi przed telewizorem"

Pzdr.
Link do komentarza
Cytat

Wiesz ze wiekszosc kobiet inaczej odbiera temp. jako komfortowa.
Ja mam teraz temp. w domu wieczorkiem jakies 22,5*23*C i mojej zonie zaczyna byc chlodno, domaga sie napalenia w kominku albo wlaczenia ogrzewania -niezle co?
Gdzie tu teorie i praktyka dla komfortu przy 21*C?

Pzdr.



Aleś Ty mało domyślny. Przecież nawet jakbyś miał 25*C, to będzie chciała żebyś jej w kominku napalił. icon_lol.gif
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...