Rura do kominka gazowego do wykorzystania w przyszłości

[Papito]

Jestem przed wykonaniem instalacją gazowej.
Chciałbym w przyszłości mieć możliwość zainstalowania kominka gazowego w miejsce tradycyjnego – nie mam pewności czy się zdecyduję.

 

 

 

Na co zwrócić uwagę?

 

W projekcie bud. instalacja gazowa kończy się w kotłowni przy piecu (niebieska linia).
Na etapie wykonawczym robię dodatkową rurę (zaślepioną) z kotłowni w okolice kominka w salonie (ok. 15 mb – czerwona linia jak na rysunku).
Gdybym za jakiś czas zdecydował się na kominek gazowy wiem, że potrzebuję pozwolenie na przebudowę instalacji gazowej i ok – będę  musiał zrobić formalnie projekt.
Oszczędzam wtedy sobie jednak rewolucji na całym parterze bo rura już będzie poprowadzona  zgodnie ze sztuką i prace budowlane ograniczą się do dwóch punktów w domu a nie przez kilka pomieszczeń.

 

Czy są jakieś przeciwwskazania i na co zwrócić uwagę?
 

[podczytywacz]

5 godzin temu, Papito napisał:

rura już będzie poprowadzona  zgodnie ze sztuką

Czy dokładnie wiesz co to znaczy?

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Na poprowadzenie rury gazowej potrzebny jest projekt wykonany przez uprawniona osobę, a jej montaż musi wykonać również uprawniony gazownik. 

[Papito]

18 godzin temu, podczytywacz napisał:

Czy dokładnie wiesz co to znaczy?

To znaczy, że są zasady/przepisy, którym powinna odpowiadać instalacja gazowa.

 

Instalator (uprawniony), który będzie mi robił niedługo instalację zrobi mi tak jak w aktualnym projekcie (niebieska linia).

Dodatkowo umówię się z nim że wstawi zamontuje mi dodatkowe 15 mb rury (zgodnie ze sztuką i przepisami prowadzenia instalacji). Obecnie nie będzie ona częścią instalacji więc formalnie będzie po prostu rurą (zaślepioną z obu końców).

 

Potem przyjdzie wykończenie domu itd.

 

Jak za 5 lat okaże się, że chcę mieć kominek gazowy to zlecam uprawnionej osobie projekt. Przepisy/standardy zakładam, że się aż tak nie zmienią. Na trasę nowej rury nie ma zbyt wielu opcji więc tą trasę przewidzieć można już dzisiaj (czerwona linia). Jak już zlecę projekt rozbudowy instalacji gazowej to zapewne będzie w nim rura łącząca kominek z kotłownią (zapewne będzie to czerwona linia). Tak się złoży, że akurat rura już będzie na miejscu więc rozbudowa czyli roboty instalacyjno-budowlane ograniczą się do dwóch punktów w domu  (kotłownia, kominek). Potem normalnie odbiór.

 

Korzyść? Zmniejszenie rewolucji w przyszłości jak zdecyduję się na kominek gazowy.

 

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Ze względów bezpieczeństwa najlepiej byłoby tę rurę ułożyć na zewnątrz w ziemi. To kwestia interpretacji, czy  zaproponowany układ jest dopuszczalny (rura biegnie przez salon). W rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych (WT) mamy przecież § 164:

§ 164. 1. Przewodów instalacji gazowych nie należy prowadzić przez pomieszczenia mieszkalne oraz pomieszczenia, których sposób użytkowania może spowodować naruszenie stanu technicznego instalacji lub wpływać na parametry eksploatacyjne gazu.

 

Edytowano 29 czerwca 2021 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[podczytywacz]

52 minuty temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Ze względów bezpieczeństwa najlepiej byłoby tę rurę ułożyć na zewnątrz w ziemi. To kwestia interpretacji, czy  zaproponowany układ jest dopuszczalny (rura biegnie przez salon). W rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych (WT) mamy przecież § 164:

§ 164. 1. Przewodów instalacji gazowych nie należy prowadzić przez pomieszczenia mieszkalne oraz pomieszczenia, których sposób użytkowania może spowodować naruszenie stanu technicznego instalacji lub wpływać na parametry eksploatacyjne gazu.

 

Dokładnie to miałem na myśli pisząc:

Dnia 27.06.2021 o 16:09, podczytywacz napisał:

Czy dokładnie wiesz co to znaczy?

 

[retrofood]

Dnia 28.06.2021 o 11:06, Papito napisał:

 

Instalator (uprawniony), który będzie mi robił niedługo instalację zrobi mi tak jak w aktualnym projekcie (niebieska linia).

Dodatkowo umówię się z nim że wstawi zamontuje mi dodatkowe 15 mb rury (zgodnie ze sztuką i przepisami prowadzenia instalacji). Obecnie nie będzie ona częścią instalacji więc formalnie będzie po prostu rurą (zaślepioną z obu końców).

 

Uprawniony instalator ci tego nie położy. Chyba, że znajdziesz rurę o takiej długości, że nie będzie musiała być po drodze łączona. Rury gazowe nie mogą być zabudowywane i prowadzone tak, że zaistnieje choćby teoretyczna możliwość gromadzenia się gazu. A przeprowadzenie rury łączonej pod podłogą taką możliwość tworzy. Nie możesz jej również poprowadzić nad sufitem podwieszonym. Dlatego albo w ziemi i poza domem, jak wspomniał redaktor powyżej, albo na wierzchu przez salon, co będzie jego wątpliwą ozdobą.

 

A tak w ogóle, jaki jest sens tworzenia kominka gazowego? Chcesz ogrzewać chatę kominkiem, czy po prostu nie masz gdzie i jak wyrzucić pieniędzy?

 

 

Edytowano 29 czerwca 2021 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[Papito]

3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Ze względów bezpieczeństwa najlepiej byłoby tę rurę ułożyć na zewnątrz w ziemi. To kwestia interpretacji, czy  zaproponowany układ jest dopuszczalny (rura biegnie przez salon). W rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych (WT) mamy przecież § 164:

§ 164. 1. Przewodów instalacji gazowych nie należy prowadzić przez pomieszczenia mieszkalne oraz pomieszczenia, których sposób użytkowania może spowodować naruszenie stanu technicznego instalacji lub wpływać na parametry eksploatacyjne gazu.

 

 

Bardzo ważny głos. Dziękuję.

 

Ja widać z rzutu, salon (0.09) i kuchnia (0.08) to praktyce jedna przestrzeń. Kuchnia jest oddzielona od jadalni właściwie tylko niską wyspą a z prawej strony od salonu ścianką o charakterze tylko bariery optycznej.

 

Akurat nie mam w kuchni gazu zaprojektowanego ale czy to oznacza, że w salono-kuchniach nie może być gazu?

[retrofood]

2 godziny temu, Papito napisał:

 Akurat nie mam w kuchni gazu zaprojektowanego ale czy to oznacza, że w salono-kuchniach nie może być gazu?

 

Ależ może! O gaz chodzi bardziej przy odprowadzaniu spalin. Ale najpierw należy wziąć pod uwagę miejsce doprowadzenia. A jeśli miejsce, to i drogę doprowadzenia gazu. 

Pytanie zasadnicze. Jeśli nie masz gazu zaprojektowanego gazu, to masz zaprojektowaną wentylację gazową? Jak i gdzie odprowadzisz spaliny?

[Papito]

40 minut temu, retrofood napisał:

 

Ależ może! O gaz chodzi bardziej przy odprowadzaniu spalin. Ale najpierw należy wziąć pod uwagę miejsce doprowadzenia. A jeśli miejsce, to i drogę doprowadzenia gazu. 

Pytanie zasadnicze. Jeśli nie masz gazu zaprojektowanego gazu, to masz zaprojektowaną wentylację gazową? Jak i gdzie odprowadzisz spaliny?

Nie bardzo rozumiem. W części dziennej aktualnie nie ma zaprojektowanej inst. gaz. bo kuchnia jest przewidziana elektryczna. W przypadku przeróbki kominka na gazowy zapewne zajdzie konieczność adaptacji istniejącego komina (wstawienie podwójnej rury). To chyba w pełni załatwia prawidłowe doprowadzenie powietrza i odprowadzenie spalin. Pozostaje kwestia doprowadzenia gazu we wskazane miejsce.

 

Moje pytanie do kol. reaktora dotyczyło możliwości pogodzenia posiadania kuchenki gazowej w salono-kuchni z zakazem prowadzenia inst. gazowej przez tenże salon-kuchnię (pomieszczenie mieszkalne).

[retrofood]

2 godziny temu, Papito napisał:

 

Moje pytanie do kol. reaktora dotyczyło możliwości pogodzenia posiadania kuchenki gazowej w salono-kuchni z zakazem prowadzenia inst. gazowej przez tenże salon-kuchnię (pomieszczenie mieszkalne).

 

A ja odpowiedziałem. Do kuchenki gazowej w salono - kuchni musisz mieć odprowadzanie spalin. Prowadzenie rury jest oddzielnym zagadnieniem, o czym pisaliśmy.

[Papito]

7 godzin temu, retrofood napisał:

 

A ja odpowiedziałem. Do kuchenki gazowej w salono - kuchni musisz mieć odprowadzanie spalin.

OK. Dzięki. To żeby podsumować ten podwątek. Temat spalin z kominka gazowego i doprowadzania powietrza do niego załatwia podwójna rura wstawiona do komina. Dobrze rozumiem?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Doprowadzasz jednym kanałem a usuwasz spaliny drugim kanałem. Jeżeli kominek gazowy działa tak jak kocioł gazowy z otwarta komorą spalania - bierze powietrze z pomieszczenia a usuwa kanałem spalinowym w trzonie kominowym. Możesz tam dać wkład ze stali nierdzewnej, albo skorzystać z możliwości systemu kominowego, który masz na projekcie - zakładam, że systemowy-ceramiczny komin Schiedel, Leier - zgaduję.

 

 

[retrofood]

1 godzinę temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

  Możesz tam dać wkład ze stali nierdzewnej,  

 

Ja bym dodał, że komin musi być kwasoodporny. Bo widziałem taki zwykły, z czerwonej cegły, po kilkunastu latach użytkowania gazu. Strach było palcem dotknąć, bo wszystko się sypało.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

6 minut temu, retrofood napisał:

Ja bym dodał, że komin musi być kwasoodporny. Bo widziałem taki zwykły, z czerwonej cegły, po kilkunastu latach użytkowania gazu. Strach było palcem dotknąć, bo wszystko się sypało.

Oczywiście, w moim wpisie - w domyśle, ale zakładam, że komin jest z wkładem systemowym - dostosowanym do spalin gazowych.

[podczytywacz]

Mam pytanie - jakie zadanie będzie miał ten przyszły, ewentualny, kominek gazowy? Ma coś grzać, czy tylko ma stwarzać nastrój - tak jak Twój zaplanowany kominek na drewno...

Rura koncentryczna:

___________________________________________________________________________________________

 

___________________________________________________________________________________________

 

W Twoim przypadku kominek nie będzie miał zamkniętej komory spalania, więc nie zastosujesz rury koncentrycznej w celu doprowadzenia powietrza i odprowadzenia spalin

Pełgający, niby-nastrojowy płomyczek uzyskasz - bez takich inwestycji - z bio-kominka...

 

 

2 godziny temu, Papito napisał:

Temat spalin z kominka gazowego i doprowadzania powietrza do niego załatwia podwójna rura wstawiona do komina

Pod warunkiem zamkniętej komory spalania...

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Czyli, jak pisałem wcześniej - rura z twojego załacznika jest zbędna. Ona jest dedykowana do kotłów z zamknięta komorą i mamy wtedy rura w rurze. To tak przy okazji.

[podczytywacz]

Znasz odpowiedź?

6 minut temu, podczytywacz napisał:

Mam pytanie - jakie zadanie będzie miał ten przyszły, ewentualny, kominek gazowy? Ma coś grzać, czy tylko ma stwarzać nastrój - tak jak Twój zaplanowany kominek na drewno...

 

 

To pytanie do Papito...

[Papito]

34 minuty temu, podczytywacz napisał:

Mam pytanie - jakie zadanie będzie miał ten przyszły, ewentualny, kominek gazowy? Ma coś grzać, czy tylko ma stwarzać nastrój - tak jak Twój zaplanowany kominek na drewno...

 

Cel kominka: nastrojowy. W żadnym wypadku grzewczy. Dlaczego, po co i tak dalej w tym dlaczego nie bio - błagam nie w tym temacie... Jak dla mnie to ten cały kominek... ehh. Na dziś próbuję rozkminić kwestie techniczno-formalne.

 

PS. Tak, oczywiście miałem na myśli rurę koncentryczną i kominek z zamkniętą komorą spalania. 

 

43 minuty temu, podczytywacz napisał:

W Twoim przypadku kominek nie będzie miał zamkniętej komory spalania, więc nie zastosujesz rury koncentrycznej w celu doprowadzenia powietrza i odprowadzenia spalin

 

Zaraz, zaraz... dlaczego nie? Właśnie miałem na myśli taki gazowy z szybą. U dystrybutora/instalatora dowiedziałem się, że temat odprowadzenia spalin i  doprowadzenia powietrza załatwia się rurą koncentryczną.

[retrofood]

41 minut temu, Papito napisał:

 

Cel kominka: nastrojowy. W żadnym wypadku grzewczy. Dlaczego, po co i tak dalej w tym dlaczego nie bio - błagam nie w tym temacie... Jak dla mnie to ten cały kominek... ehh. Na dziś próbuję rozkminić kwestie techniczno-formalne.

  

Więc jeszcze w temacie prognoza, że kiedyś ten nastrój będziesz przeklinał. Fura kosztów i kłopotów, a w zamian nic. 

[podczytywacz]

2 godziny temu, Papito napisał:

Dlaczego, po co i tak dalej w tym dlaczego nie bio - błagam nie w tym temacie... Jak dla mnie to ten cały kominek... ehh. Na dziś próbuję rozkminić kwestie techniczno-formalne.

To może zaczynasz od doopy strony... Po co Ci będą rozkminione

 

2 godziny temu, Papito napisał:

kwestie techniczno-formalne.

jak okaże się, że dalej nie wiesz

2 godziny temu, Papito napisał:

Dlaczego, po co i tak dalej w tym dlaczego nie bio

 

 

Czuję w tym naciski na budowę kominka ze strony Twojej lepszej połowy, której nie chcesz podpaść

 

 

2 godziny temu, Papito napisał:

Właśnie miałem na myśli taki gazowy z szybą

Dowiedz się dokładnie jak gaz się spala w takim kominku gazowym z szybą, a  jak w takim kondensacyjnym kotle grzewczym, oraz w kotle z zamkniętą komorą spalania, do których potrzebne są rury koncentryczne...

 

 

 

 

Edytowano 30 czerwca 2021 przez podczytywacz (zobacz historię edycji)

[Papito]

Dnia 29.06.2021 o 15:58, retrofood napisał:

Uprawniony instalator ci tego nie położy. Chyba, że znajdziesz rurę o takiej długości, że nie będzie musiała być po drodze łączona.

Ale jak to rozumieć? Jak są odcinki instalacji dłuższe niż rury w handlu to jakie rozwiązania się stosuje?

[retrofood]

42 minuty temu, Papito napisał:

  Jak są odcinki instalacji dłuższe niż rury w handlu to jakie rozwiązania się stosuje?

 

Lutowanie twarde lub spawanie. I prowadzenie rury na wierzchu. Chcesz taką ciągnącą się przez cały salon? Po co Ci to w ogóle potrzebne? Bo se dwa razy w życiu popatrzysz na płomień gazowy w kominku?

 

W ogóle, łączenie rur musi być niewrażliwe na temperaturę zwykłego pożaru. 

Edytowano 7 lipca 2021 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[podczytywacz]

Od kilkunastu lat, choć wygląda na to, że  w kraju niewiele osób o tym wie, oprócz łączenia rur na spawy (stalowych) i lutowania (miedzianych) firma Viega oferuje  system rur zaprasowywanych, miedzianych i stalowych, dopuszczonych przez odpowiednie urzędy w kraju do zastosowań w instalacjach gazowych... I długości rur w handlu nie mają znaczenia, bo przecież można je łączyć, ale z zastrzeżeniami, dotyczącymi drogi przeprowadzenia instalacji, tak jak piszą poprzednicy...

 

 

13 minut temu, retrofood napisał:

Bo se dwa razy w życiu popatrzysz na płomień gazowy w kominku?

Wrażenia podobne są przy BIO-KOMINKU... a opada rura, wentylacja, papiery, rozkminianie kwestii formalno-technicznych...

 

 

 

 

Edytowano 7 lipca 2021 przez podczytywacz (zobacz historię edycji)

[Papito]

Kwestia "dlaczego" i "po co" jest dość wrażliwa. Pewnie możesz się domyślać o co i jak w temacie "rodzina-budowa-..." itp.:) Wierzcie mi sam mam dość tego tematu ale muszem przynajmniej rozpoznać

 

Dnia 29.06.2021 o 15:58, retrofood napisał:

Rury gazowe nie mogą być zabudowywane i prowadzone tak, że zaistnieje choćby teoretyczna możliwość gromadzenia się gazu. [...] Nie możesz jej również poprowadzić nad sufitem podwieszonym.

 

O to też chciałem zapytać. Przyznaję, że miałem taką wizję. Wokół salonu planuje obniżony nieco sufit chociażby na instalację wentylacji mechanicznej. Oczami wyobraźni widziałem tam rurę gazową (na wierzchu ściany ale w zabudowie).

 

Domyślam się, że chodzi o niebezpieczeństwo gromadzenia się gazu w zamkniętej przestrzeni. Wiec co jeżeli taka zabudowa g-k wzdłuż rury miałaby otwory wentylacyjne czy też wentylacyjno-rewizyjne?

 

[podczytywacz]

10 minut temu, Papito napisał:

co jeżeli taka zabudowa g-k wzdłuż rury miałaby otwory wentylacyjne czy też wentylacyjno-rewizyjne?

Przechodziłem przez te temat kilkukrotnie w różnych remontach w różnych miejscowościach i miałem do czynienia z różnymi reakcjami różnych kominiarzy i speców od wentylacji... Jedni machali ręką i akceptowali te otwory wentylacyjne czy też wentylacyjno-rewizyjne, a inni pokazywali przepisy i NAKAZYWALI rozebranie zabudowy z płyt k/g...

 

Próbuj - może trafisz na tych akceptujących... w przeciwnym przypadku nie będziesz musiał demontować zabudowy - wystarczy, że odetniesz zakazany kawał rury od gazu, ewentualnie zaślepisz i pozostawisz na pamiątkę przyszłym pokoleniom, czy użytkownikom budynku...

 

Ale będziesz mieszkał na bombie - może nie będzie BUUUUUUM...

 

21 minut temu, Papito napisał:

Pewnie możesz się domyślać o co i jak w temacie "rodzina-budowa-..." itp.

Ale tego nie rozumiem ...  Pokaż przepisy, powiedz: NIE MOŻNA, i... KROPKA!!!

[retrofood]

2 godziny temu, Papito napisał:

 Domyślam się, że chodzi o niebezpieczeństwo gromadzenia się gazu w zamkniętej przestrzeni. Wiec co jeżeli taka zabudowa g-k wzdłuż rury miałaby otwory wentylacyjne czy też wentylacyjno-rewizyjne?

 

 

Nic z tego. Gaz ziemny (w przeciwieństwie od LPG) jest lżejszy od powietrza i stabilizuje się pod sufitem. Ryzykowałbyś wybuch ze wszystkimi konsekwencjami.i 

2 godziny temu, podczytywacz napisał:

Od kilkunastu lat, choć wygląda na to, że  w kraju niewiele osób o tym wie, oprócz łączenia rur na spawy (stalowych) i lutowania (miedzianych) firma Viega oferuje  system rur zaprasowywanych, miedzianych i stalowych, dopuszczonych przez odpowiednie urzędy w kraju do zastosowań w instalacjach gazowych... 

 

Bo tak jak napisałem, sposób łączenia ma przede wszystkim znaczenie w przypadku ewentualnego pożaru z innych przyczyn (nie gazowych). Aby rury się nie rozszczelniły. System zaprasowania raczej nie jest wrażliwy na temperaturę.

1 godzinę temu, podczytywacz napisał:

 Próbuj - może trafisz na tych akceptujących...  

 

Wykonawców tego można znaleźć, ale takiego co podpisze papiery... Przecież to prosty przepis na zawędrowanie do pierdla.

[Pit-4]

Dnia 29.06.2021 o 15:58, retrofood napisał:

Uprawniony instalator ci tego nie położy. Chyba, że znajdziesz rurę o takiej długości, że nie będzie musiała być po drodze łączona. Rury gazowe nie mogą być zabudowywane i prowadzone tak, że zaistnieje choćby teoretyczna możliwość gromadzenia się gazu. A przeprowadzenie rury łączonej pod podłogą taką możliwość tworzy. Nie możesz jej również poprowadzić nad sufitem podwieszonym. Dlatego albo w ziemi i poza domem, jak wspomniał redaktor powyżej, albo na wierzchu przez salon, co będzie jego wątpliwą ozdobą.

 

A tak w ogóle, jaki jest sens tworzenia kominka gazowego? Chcesz ogrzewać chatę kominkiem, czy po prostu nie masz gdzie i jak wyrzucić pieniędzy?

 

 

"A tak w ogóle, jaki jest sens" pytania "po co Ci to potrzebne"?! Nie Twoja broszka!

[retrofood]

29 minut temu, Pit-4 napisał:

"A tak w ogóle, jaki jest sens" pytania "po co Ci to potrzebne"?! Nie Twoja broszka!

 

Jasne, że nie moja. Ale nie mam powodu aby źle radzić, dlatego radzę tak, jak sam uważam, że byłoby najlepiej.

Kiedyś też mnie rajcowały wszelakie bajery. Jednak po latach swoje wiem. I ty też za lat 20 - 30 powiesz "na jaką cholerę to było? 

Edytowano 10 lipca 2021 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[podczytywacz]

10 godzin temu, Pit-4 napisał:

"A tak w ogóle, jaki jest sens" pytania "po co Ci to potrzebne"?! Nie Twoja broszka!

Otóż akurat tutaj jest sens! I to przez broszkę

 

Przeczytaj:

Dnia 7.07.2021 o 12:44, Papito napisał:

Kwestia "dlaczego" i "po co" jest dość wrażliwa. Pewnie możesz się domyślać o co i jak w temacie "rodzina-budowa-..." itp.:) Wierzcie mi sam mam dość tego tematu ale muszem przynajmniej rozpoznać

pomyśl dlaczego...

 

Papito właściwie już nie chce tej rury, ale ma naciski ze strony swojej "lepszej połowy",musi rozpoznać sprawę (np. przepisy, np. sens instalacji kominka gazowego dla stworzenia nastroju ) i przekonać ją, że wystarczy bio-kominek...

[Pit-4]

Podstawowe "NIE", to fakt, że gaz za chwilę zaliczy wylotkę. W zasadzie już ma szlaban, prolongowany pandemią....Będzie droższy od francuskiego szampana...No i słusznie! Kopalina, klimat, ekologia i temu podobne "argumenty". Nikt tego aspektu nie poruszył, tylko zazdrość i czepianie się Bogu ducha winnej kobiety!

[Buster]

1 godzinę temu, Pit-4 napisał:

, to fakt, że gaz za chwilę zaliczy wylotkę

To będzie bardzo długa chwila...  
Co do meritum to nie robiłbym tego gazowego szkaradzieństwa.

[retrofood]

3 godziny temu, Pit-4 napisał:

 Nikt tego aspektu nie poruszył, tylko zazdrość i czepianie się Bogu ducha winnej kobiety!

 

Znasz jakąś niewinną kobietę? 

[podczytywacz]

17 minut temu, retrofood napisał:

 

Znasz jakąś niewinną kobietę? 

Przecież Pit-4 nie pisze o niewinnej, tylko o Bogu ducha winnej kobiecie...

 

Aleeeeee... skąd się wzięła

3 godziny temu, Pit-4 napisał:

zazdrość

???

[retrofood]

7 godzin temu, podczytywacz napisał:

Przecież Pit-4 nie pisze o niewinnej, tylko o Bogu ducha winnej kobiecie...

 

Ja tak przy okazji bo widzę, że człowiek obyty z życiem....