Ocena i sugestie nt projektu wentylacji mechanicznej.

[Szwajcar]

Otrzymałem ostatnio projekt zrobiony na bazie mojej koncepcji
Koncepcja wygląda tak:



Wykonawca zlecił zrobienie projektu wg. mojej koncepcji i jednym z jej elementów był projekt wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła.
Projekt wygląda tak:


(oprócz tego jest tu też instalacja centralnego odkurzacza, ale o nią zapytam w innym temacie)

Starałem się wcześniej trochę zgłębić temat. Nie jestem specjalista, ale nie wydaje Wam się, że trochę się projekt (za przeproszeniem) kupy nie trzyma?
Jedną z pierwszych zasad jakie się stosuje, to rekuperator winien być umieszczony z dala od pomieszczeń wypoczynkowych.
A tu wisi mi na strychu zaraz nad sypialnią i w pobliżu włazu.
Mimo, że jest specjalne pomieszczenie gospodarcze - 0.9 na projekcie.

Dodatkowo na rysunku są naniesione otwory od w1 do w7 i oznaczone jako kanały wywiewne, lecz w projekcie wentylacji są wykorzystane inne.
Wg projektu pomieszczenia spiżarni, garderoby, wiatrołapu nie będą wentylowane.

Tak przez skórę czuję, że z tą instalacją jest coś nie tak.
Mam rację?
A jak mam, to jak to naprawić? Na pewno chciałbym przenieść rekuperator do pomieszczenia gospodarczego.
Hałas to nie jedyny argument. Łatwość serwisowania to drugi.

Edit: znalazłem coś takiego:

Cytat

Gdy w budynku jest przewidziana wentylacja mechaniczna, wywiewna lub nawiewno-wywiewna, pomieszczenia bez okien także muszą być wentylowane. W każdym z nich musi być umieszczona kratka wywiewna. Zasady przepływu powietrza pomiędzy pomieszczeniami są takie same jak opisane powyżej. Jedyną różnicą jest sposób nawiewu powietrza do budynku w wypadku zastosowania wentylacji nawiewno-wywiewnej. Stosuje się wtedy szczelne okna, a nawiew jest zapewniony przez anemostaty zamontowane na zakończeniu kanałów nawiewnych w pokojach.

Uwaga na błędy
Ponieważ często zdarza się, że projektanci nie przewidują wentylowania pomieszczeń bezokiennych, warto zwrócić uwagę czy w projekcie jest to przewidziane. Jeżeli nie, należy nanieść poprawkę do projektu, gdyż takie rozwiązanie jest niezgodne z przepisami.
http://wentylacja.org.pl/pages-74.html

Edytowano 15 maja 2016 przez Szwajcar (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

Otrzymałem ostatnio projekt zrobiony na bazie mojej koncepcji
Koncepcja wygląda tak:

Siemka, w końcu krok do przodu zrobiłeś
Co do samego projektu to powiem czy raczej zapytam się tak - masz jakąś fobie na temat wyjść ewakuacyjnych z każdego pomieszczenia?
A tak na serio to pierwsza poważna uwaga to po jaką tyle drzwi na ścianach zewnętrznych? Wystarczy jak zostawisz drzwi w salonie i z pomieszczenia gospodarczego no i oczywiście wejściowy. Weź pod uwagę zarówno cenę wszystkich drzwi zewnętrznych jak i potencjalne źródło ucieczki ciepła jak również i wygląd elewacji (w tym przypadku będzie ona naszpikowana ze wszystkich stron drzwiami).
Co do wejściowych nie widzę sensu robić je dzielone 90-30/200, bo niby po co? Jeżeli maja być dzielone z powodu wnoszenia większych gabarytów do domu to mija się to z sensem bo możesz spokojnie wnieść ponad gabarytowe rzeczy przez drzwi rozsuwne w salonie. Bo jeżeli zmieścisz się w pierwsze drzwi to drugie masz 90/200. No i w ogóle mi się nie podobają takie niesymetryczne drzwi. Tak więc nie widzę żadnego uzasadnienia aby takie drzwi 90-30/200 montować.

Co do otwartej kuchni to ja bym zrobił a raczej proponuje zrobić ja na wpół otwartą, po co goście maja oglądać i podziwiać nie umyte (czasami ) gary. Ale to już jak kto woli i jak komu się podoba.

I jeszcze jedna mała uwaga. Chodzi mi o wnękę która znajduje się w komunikacji zaraz za drzwiami z holu po lewej stronie. Zlikwidowałbym ją na korzyść powiększenia gabinetu. I jeszcze jak już jesteśmy przy holu/komunikacji to te drzwi uważam też, że są zbyteczne.

[Szwajcar]

Cytat

Siemka, w końcu krok do przodu zrobiłeś
Co do samego projektu to powiem czy raczej zapytam się tak - masz jakąś fobie na temat wyjść ewakuacyjnych z każdego pomieszczenia?
A tak na serio to pierwsza poważna uwaga to po jaką tyle drzwi na ścianach zewnętrznych? Wystarczy jak zostawisz drzwi w salonie i z pomieszczenia gospodarczego no i oczywiście wejściowy. Weź pod uwagę zarówno cenę wszystkich drzwi zewnętrznych jak i potencjalne źródło ucieczki ciepła jak również i wygląd elewacji (w tym przypadku będzie ona naszpikowana ze wszystkich stron drzwiami).
Co do wejściowych nie widzę sensu robić je dzielone 90-30/200, bo niby po co? Jeżeli maja być dzielone z powodu wnoszenia większych gabarytów do domu to mija się to z sensem bo możesz spokojnie wnieść ponad gabarytowe rzeczy przez drzwi rozsuwne w salonie. Bo jeżeli zmieścisz się w pierwsze drzwi to drugie masz 90/200. No i w ogóle mi się nie podobają takie niesymetryczne drzwi. Tak więc nie widzę żadnego uzasadnienia aby takie drzwi 90-30/200 montować.

Co do otwartej kuchni to ja bym zrobił a raczej proponuje zrobić ja na wpół otwartą, po co goście maja oglądać i podziwiać nie umyte (czasami ) gary. Ale to już jak kto woli i jak komu się podoba.

I jeszcze jedna mała uwaga. Chodzi mi o wnękę która znajduje się w komunikacji zaraz za drzwiami z holu po lewej stronie. Zlikwidowałbym ją na korzyść powiększenia gabinetu. I jeszcze jak już jesteśmy przy holu/komunikacji to te drzwi uważam też, że są zbyteczne.

Dzięki za uwagi, ale nie za bardzo odnoszą się do tego o co pytałem.
A pytałem o projekt wentylacji mechanicznej.

Co do drzwi z pokoi. To nie są wyjściowe tylko tarasowe z oknami typu fix. Trzyszybowe z roletą zewnętrzną. Tak chcemy i już, sprawa poza dyskusją.
Analogicznie kuchnia. Jak chcesz możesz robić jaką chcesz, my chcemy otwartą z wyspą. ZAWSZE mieliśmy otwarte kuchnie z półwyspem (w 2 mieszkaniach) i teraz też taką będziemy mieć tyle że z wyspą.
Niesymetryczne drzwi wejściowe - takie chcemy bo takie nam się podobają.
Jakbym nie widział zastosowania dla szafy w korytarzu to bym jej tam nie projektował.

Jak widzisz, wszystkie rzeczy poza dyskusją to może teraz coś na temat projektu wentylacji???

[bajbaga]

1. Usytuowanie centrali, wynika tylko z faktu, ze tak prościej (dla projektanta i wykonawcy).
Przewody wentylacyjne prawie równej długości, to i problemow mniej.

2. Fakt jest babol - kratka niby nawiewna, podłączona do wywiewu.

3. Fakt w garderobie i spiżarni powinna być wentylacja (wywiew po 15m3).

4. Jeśli kuchenka ma być gazowa, zbyt mała ilość powietrza usuwanego.

5. To raczej nie jest projekt, tylko schemat wentylacji.

6. Brak części opisowej z której wynikałoby jak sterować strumieniem powietrza, bo sama zmiana przekroi przewodów nie da założonego efektu.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Uwagi bajbagi są jak najbardziej słuszne. A ten schemat, który dostałeś jest nie bardzo zrobiony z sensem. W sumie to nawet to przeniesienia centrali bliżej środka domu nie bardzo wykorzystano dla wyrównania długości kanałów.
Zaznaczam, że poniższe schematy to tylko taka bardzo wstępna koncepcja, wymyślona na szybko, dla zasygnalizowania pewnych rozwiązań.
Z centralą w pomieszczeniu gospodarczym kłopot jest taki, że to kraniec domu. W układzie opartym na trójnikach będzie sporo zabawy ze zrównoważeniem przepływu w poszczególnych działkach rurociągu. Zastosowałbym raczej główny przewód jako "magistralę" i odgałęzienia na trójnikach 45° (jeszcze lepiej 30°) oraz przepustnice. Zaburzenia przepływu będą znacznie mniejsze niż w układzie z trójnikami 90°.
Takie trójniki można kupić bez trudu.
http://www.alnor.com.pl/index/produkty-pl/...l-/-xsv-45.html
W koncepcyjnym zarysie byłoby to coś takiego - nawiewy na niebiesko, wyciąg na czerwono:

Ten układ oznacza mniej rur na podłodze strychu, głownie na brzegach. Łatwiej też będzie te rury zaizolować.
Alternatywą jest układ ze skrzynkami rozdzielczymi. Trochę nietypowy, bo blisko środka domu umieściłem same skrzynki, centralę pozostawiając w pomieszczeniu gospodarczym.Dodatkowo są tam jeszcze 2 trójniki na przewodzie łączącym skrzynkę od wyciągu z centralą.
Ten układ łatwiej będzie zrównoważyć. Przepustnice lepiej żeby były przy skrzynkach rozdzielczych. Do salonu prawdopodobnie warto będzie doprowadzić kanał nieco większej średnicy.
W ogólnym zarysie to coś takiego:

Jak ma być rozwiązany problem doprowadzenia powietrza do kominka? Przy wentylacji mechanicznej najlepiej go jak najbardziej odseparować - zamknięty wkład i doprowadzenie powietrza wprost do paleniska.

PS. Nie robiłbym wyrzutni i czerpni przez dach, raczej przez ścianę.
Edytowano 16 maja 2016 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Wentylacja spiżarni, garderoby powinna być, tak sądzę. Jednak mnie zastanawia jedno: jeśli w garderobie zainstalować wywiew, to wszystkie domowe zapachy powędrują przez garderobę. To bez sensu, bo raz usmażysz rybę i ciuchy będą rybne! Nie wiem, podkreślam, nie wiem!, tym bardziej że sam właśnie rozkładam rury wentylacji, ale skłaniam się do zainstalowania w garderobie nawiewu, a nie wywiewu. Edytowano 16 maja 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Wentylacja spiżarni, garderoby powinna być, tak sądzę. Jednak mnie zastanawia jedno: jeśli w garderobie zainstalować wywiew, to wszystkie domowe zapachy powędrują przez garderobę. To bez sensu, .....

Wywiew w garderobie, zasili tylko nawiew z sypialni i to tylko w połowie wydajności nawiewu (sypialni)

[PeZet]

Cytat

Wywiew w garderobie, zasili tylko nawiew z sypialni i to tylko w połowie wydajności nawiewu (sypialni)

Mogę prosić o wyjaśnienie? Nie rozumiem. :( Kto zasili kogo? Czy raczej co będzie zasilone przez co?

I czy to dobrze czy źle?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Przy dobrze zrobionej wentylacji zapachy z kuchni nie powinny przenieść się aż do garderoby. W kuchni też jest wyciąg, więc z założenia ruch powietrza jest z innych wnętrz w kierunku kuchni. Tylko w normie mamy wciąż ten idiotyczny zapis o nawiewnikach w oknach kuchennych, chociaż wszyscy wiedzą, że jest bez sensu :(
Z nawiewem w garderobie i zapachami może być problem, jak wyłożysz tam np. kulki na mole.
A osobiście sądzę, że wymóg stosowania tam wyciągu jest przede wszystkim pokłosiem wentylacji grawitacyjnej. W tym systemie w pomieszczeniu bez okien, zwykle gdzieś z dala od ściany zewnętrznej, można zrobić wyciąg (komin wentylacyjny), ale nawiew już nie.

PS. Odnośnie wyjaśnienia. Powietrze będzie przepływać od nawiewnika w sypialni do wyciągu w garderobie. Jeżeli oczywiście garderoba jest przy sypialni. Jak zrobimy ją gdzieś przy korytarzu z miejscem skąd zaciąga powietrze może być różnie. Edytowano 16 maja 2016 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

Przy dobrze zrobionej wentylacji zapachy z kuchni nie powinny przenieść się aż do garderoby. W kuchni też jest wyciąg, więc z założenia ruch powietrza jest z innych wnętrz w kierunku kuchni.

Różne zapachy po domu wędrują, a posiłki, też te aromatyczne, jada się w różnych miejscach, niekoniecznie w kuchni, w sąsiedztwie wyciągu, stąd moje obiekcje co do wywiewu w garderobie.
Kulki na mole - no właśnie. Więc co zrobić? Nawiew i ryba czy wywiew?

[bajbaga]

Cytat

Mogę prosić o wyjaśnienie? Nie rozumiem. :( Kto zasili kogo? Czy raczej co będzie zasilone przez co?

I czy to dobrze czy źle?

Garderoba jest bezpośrednio połączona tylko z sypialnią.
Nawiew w sypialni ma wydajność 30m3/h (powinien mieć 40m3/h bo sypialnia 2 osobowa )
Wywiew w garderobie 15m3/h.

Czyli z sypialni "zasysa" tylko 15m3/h, a pozostałe 15m3/h (25m3/h) powietrza z sypialni tworzy "nadciśnienie" i jest "odprowadzane" do "komunikacji".

Ps. W bonusie masz "ogrzewanie" garderoby.

Babola poprawiłem Edytowano 16 maja 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Szwajcar]

Czyli jedyne co "grozi" naszym ubraniom to zapachy wytworzone bezpośrednio w sypialni...

[Szwajcar]

Cytat

Jak ma być rozwiązany problem doprowadzenia powietrza do kominka? Przy wentylacji mechanicznej najlepiej go jak najbardziej odseparować - zamknięty wkład i doprowadzenie powietrza wprost do paleniska.

PS. Nie robiłbym wyrzutni i czerpni przez dach, raczej przez ścianę.

Kominek z założenia będzie układem zamkniętym - wkład z płaszczem wodnym.

Co do czerpni - tak zasugeruję przy żądaniu zmian w projekcie.

Co więcej w załączniku do umowy mam wliczony w cenę gruntowy wymiennik i nijak się go pewnie nie da zrobić na dachu
Zdaje się, że wtedy są też brane pod uwagę dwie czerpnie. Przez wymiennik i bezpośrednia.

[PeZet]

Cytat

1.
Jak ma być rozwiązany problem doprowadzenia powietrza do kominka? Przy wentylacji mechanicznej najlepiej go jak najbardziej odseparować - zamknięty wkład i doprowadzenie powietrza wprost do paleniska.

2.
PS. Nie robiłbym wyrzutni i czerpni przez dach, raczej przez ścianę.

Ad 1
Z relacji innych osób wiem, że kominiarze i urzędnicy czasem próbują terroryzować inwestorów twierdzeniem, że przepisy zabraniają zastosowania w domu jednocześnie wentylacji mechanicznej i kominka. To nieprawda. Warunek: kominek musi mieć własne doprowadzenie powietrza z zewnątrz i mieć zamkniętą komorę, czyli szybkę.

Ad 2
Tu z kolei doświadczenia ludzi są takie, że wywiew wentylacji przez ścianę generuje przepiękne zacieki. I tak jest właściwie we wszystkich przypadkach. Wyjście: wywiew przez ścianę odsunięty od ściany, co nie nazbyt gustowne bywa, albo wywiew przez dach. Z nawiewem przez ścianę problemu nie ma.

Konkluzja: czerpnia może być na ścianie, ale wyrzutnia raczej w dachu.

edit: literówka i dopisałem konkluzję

Edytowano 16 maja 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Ad 1
Z relacji innych osób wiem, że kominiarze i urzędnicy czasem próbują terroryzować inwestorów twierdzeniem, że przepisy zabraniają zastosowania w domu jednocześnie wentylacji mechanicznej i kominka. To nieprawda.

Tylko dodam, że kominiarze nie mają żadnych uprawnień związanych z wentylacją.

[PeZet]

Jedną jeszcze dygresję mam odnośnie przekrojów rur w projekcie Szwajcara. Fi 130 to bardzo dużo! Z pewnością projektant zabezpiecza się przed hałasem, ale 130? To jakaś hala chyba, a nie dom.
Rurą fi 130 można puścić strumień powietrza:
50 m3/h z prędkością 1,1m/s - czy to aby nie za wolno?
95,5m3/h z prędkością 2m/s
185m3/h z prędkością 4m/s

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

[quote name='PeZet' date='16.05.2016, 13:08 ' post='507929']
Ad 1
Z relacji innych osób wiem, że kominiarze i urzędnicy czasem próbują terroryzować inwestorów twierdzeniem, że przepisy zabraniają zastosowania w domu jednocześnie wentylacji mechanicznej i kominka. To nieprawda. Warunek: kominek musi mieć własne doprowadzenie powietrza z zewnątrz i mieć zamkniętą komorę, czyli szybkę.

Ci kominiarze rzeczywiście nie maja racji ale wymagania wynikające z przepisów przepisy są nieco inne, niż opisałeś. Wiedza może się w przyszłości przydać autorowi tematu, w zetknięciu z kominiarzem.
Przede wszystkim, zamknięty wkład kominkowy wcale nie oznacza zamkniętej komory spalania. Wkłady zupełnie szczelne są rzadkością. Nawet jeżeli mają króciec doprowadzający powietrze wprost do wnętrza wkładu, to i tack maja jakieś nawiewy powietrza z pomieszczenia - zwykle przy popielniku. A to oznacza, że maja otwartą komorę spalania. Są zależne od powietrza w pomieszczeniu. A to oznacza, że działanie wentylacji nie może powodować podciśnienia w pobliżu kominka, bo groziłoby to zasysaniem spalin do pomieszczenia.
W związku z tym dopuszczalne są cztery rodzaje wentylacji:
- grawitacyjna;
- mechaniczna nawiewna (praktycznie nie spotykana w domach jednorodzinnych);
- mechaniczna nawiewno-wynawiewna zrównoważona;
- mechaniczna nawiewno-wynawiewna nadciśnieniowa.
Można tu przywołać zapis Warunków Technicznych:

"§ 150. 9. W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową."

Czyli wentylacja mechaniczna nawiewno wywiewna (typowy układ z rekuperatorem) może być, jednak pod warunkiem, że nie będzie powodował podciśnienia. Rzecz w tym, że powinien zapewniać przynajmniej równowagę pomiędzy powietrzem usuwanym i dostarczanym do pomieszczenia łącznie z uwzględnieniem poboru powietrza przez kominek. Osiągnięcie tego stanu równowagi może być niełatwe, bo kominek nie pobiera stale tej samej ilości powietrza.
Zaś minimalną ilość powietrza, którą musimy zapewnić znów określają Warunki Techniczne:

"§ 132.3. Kominki opalane drewnem z otwartym paleniskiem lub zamkniętym wkładem kominkowym mogą być instalowane wyłącznie w budynkach jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej oraz niskich budynkach wielorodzinnych, w pomieszczeniach:
1) o kubaturze wynikającej ze wskaźnika 4 m3/kW nominalnej mocy cieplnej kominka, lecz nie mniejszej niż 30 m3,
2) spełniających wymagania dotyczące wentylacji, o których mowa w § 150 ust. 9,
3) posiadających przewody kominowe określone w § 140 ust. 1 i 2 oraz § 145 ust. 1,
4) w których możliwy jest dopływ powietrza do paleniska kominka w ilości:
a) co najmniej 10 m3/h na 1 kW nominalnej mocy cieplnej kominka - dla kominków o obudowie zamkniętej,
b) zapewniającej nie mniejszą prędkość przepływu powietrza w otworze komory spalania niż 0,2 m/s - dla kominków o obudowie otwartej."

Podsumowując: zamknięty wkład wcale nie oznacza zamkniętej komory spalania, jednak warto zadbać o jak najlepsze odseparowanie paleniska od powietrza w pomieszczeniu, bo zrównoważenie wentylacji nawiewno-wywiewnej będzie wtedy znacznie łatwiejsze.

[PeZet]

Coś czułem, że ta zamknięta komora spalania to lekko w innej parafii.
Pięknie dziękuję za przytoczenie paragrafów i wyjaśnienia. Przydadzą się i mnie, i innym.

[bajbaga]

Tak nawiasem - sformułowanie

Cytat

....lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia .......

czyli nawiązania do zamkniętej/otwartej komory spalania, dotyczy tylko urządzeń gazowych - z kominkiem ten zapis nie ma nic wspólnego.

dopisałem: na niebiesko Edytowano 20 maja 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Bo nasz prawodawca chyba z góry zakłada, że urządzenia na paliwa stałe pobierają powietrze do spalania z pomieszczenia.
Wyjaśniłem w poprzednim poście, dlaczego tak zwykle rzeczywiście jest nawet przy wkładach zamkniętych w odpowiedzi na post PeZeta. Prostowałem błędne przeświadczenie, że wkład zamknięty oznacza zamkniętą komorę spalania.
A sam paragraf § 150. 9 oraz § 150. 10 jak najbardziej ma zastosowanie do kominków. Przypomnijmy:
"§ 150. 9. W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe (...)"
Podpadają pod to kominki, piece i kotły na paliwo stałe.

[aaaa]

Cytat

Ad 2
Tu z kolei doświadczenia ludzi są takie, że wywiew wentylacji przez ścianę generuje przepiękne zacieki. I tak jest właściwie we wszystkich przypadkach. Wyjście: wywiew przez ścianę odsunięty od ściany, co nie nazbyt gustowne bywa, albo wywiew przez dach. Z nawiewem przez ścianę problemu nie ma.

Konkluzja: czerpnia może być na ścianie, ale wyrzutnia raczej w dachu.

mam wywiew przez ścianę i nie widzę żadnych zacieków. Może te zacieki to kwestia braku odprowadzenia skroplin do kanalizacji?!? Edytowano 20 maja 2016 przez aaaa (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

mam wywiew przez ścianę i nie widzę żadnych zacieków. Może te zacieki to kwestia braku odprowadzenia skroplin do kanalizacji?!?

Aaaa, możesz opisać bardziej w szczegółach jak masz rozwiązany wywiew?
Czy rura jest ocieplona? Ile ocieplenia?
Jak jest długa?
Wywiew to wyrzutnia okrągła Inox w ścianie czy jakaś inna?

Piszesz o odprowadzeniu skroplin. Jak masz to rozwiązane? Chodzę koło tej sprawy jak dokoła jeża i nie wiem. Na FM byłą caaaaała dyskusja o zaciekach na ścianie.

[MrTomo]

Cytat

Aaaa, możesz opisać bardziej w szczegółach jak masz rozwiązany wywiew?
Czy rura jest ocieplona? Ile ocieplenia?
Jak jest długa?
Wywiew to wyrzutnia okrągła Inox w ścianie czy jakaś inna?

Piszesz o odprowadzeniu skroplin. Jak masz to rozwiązane? Chodzę koło tej sprawy jak dokoła jeża i nie wiem. Na FM byłą caaaaała dyskusja o zaciekach na ścianie.

Ja mam rurę wystawioną za ścianę jakieś 10 cm.
Wylot obudowałem boazerią (elewacja drewniana).

Nic mi nie kapie, nie mam zacieków, zabrudzeń.
Nic.

Rura na poddaszu ocieplona watą 10cm, obudowana w kanał z płyty osb.


tutaj-o-tym-pisalem

Skropliny zbieram póki co do 5 litrowej butelki.

[PeZet]

A to mnie dobiłeś. Owijam rury wełną 5cm i folią stretch i wychodzi tak jak pisałeś w przytoczonym przez ciebie wątku: raz grubo, raz chudziej. Ale chowam to w warstwie ocieplenia połaci, to mnie usprawiedliwia. Sam nie wiem czy bubla nie popełniam.

[aaaa]

PeZet - rury wszystkie mam ocieplone 3cm wełny (coś jak w linku https://icmarket.pl/isover-orstech-p-2372.html )
w niektórych miejscach rury idą w izolacji dachu(bardzo krótkie odcinki). A skropliny mam odprowadzone z reku do kanalizacji - mój reku ma taki odpływ, trzeba było tylko kawałek szlaucha podłaczyć do kanalizacji lub do jakiegoś innego naczynia jak pisze mrTomo. Wyrzutnię mam zlicowaną ze ścianą i tylko kratkę na niej mam. Żadnych zacieków, żadnych śladów, nic
Jak twój reku nie ma fabrycznego odprowadzenia skroplin, to rozważ dorobienie takowego... Edytowano 21 maja 2016 przez aaaa (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Dzięki, aaaa. Więc zapewne problemy z zaciekami na ścianie biorą się z nieocieplonej rury prowadzącej do wyrzutni, bo skropliny, o których piszesz powstają po zewnętrznej stronie rury, a zacieki na ścianie to skroplenie wilgoci wewnątrz rury. Tak sądzę.
Reku jeszcze nie kupiłem.

[MrTomo]

Cytat

A to mnie dobiłeś. Owijam rury wełną 5cm i folią stretch i wychodzi tak jak pisałeś w przytoczonym przez ciebie wątku: raz grubo, raz chudziej. Ale chowam to w warstwie ocieplenia połaci, to mnie usprawiedliwia. Sam nie wiem czy bubla nie popełniam.

Myślę, że 5cm wystarczy.
Ja dawałem 10 bo taką watę miałem.
Wysunąłem wyrzut bo też naczytałem się o tych zaciekach.
I może dlatego ich nie mam?
Najgorsza chyba jest zima, bo wtedy mogą tam zwisać sople (z kratki wyrzutni).

[PeZet]

Edde, udzielający się na FM, napisał kiedyś do firmy, od której kupił rekuperator, z pytaniem o możliwość wykorzystania kominka wentylacyjnego jako wyrzutni. Kominek ma fi 150, rura wyrzutni z reku miała 160mm. Odpisali, że nie ma problemu. Tak też zrobił.
Nie napisał co prawda nigdy później, czy dobrze czy źle wyszło. Zakładam, że dobrze. I zrobię podobnie.

Tym bardziej, że z obliczeń wychodzi mi 150-160.

[Szwajcar]

Bardzo dziękuję wszystkim za udzielone w tym temacie rady.
Mam jeszcze jedno pytanie.
No może trzy

Dwa pierwsze dotyczą centrali wentylacyjnej - rekuperatora:

1. Czy zaproponowana przez projektanta marka rekuperatora (Mistral) to dobry wybór?
2. Czy zaproponowana wydajność (200 m3/s) jest wystarczająca? (wydaje mi się zaniżona)
   i
   

   Cytat

   Jedną jeszcze dygresję mam odnośnie przekrojów rur w projekcie Szwajcara. Fi 130 to bardzo dużo! Z pewnością projektant zabezpiecza się przed hałasem, ale 130? To jakaś hala chyba, a nie dom.

3. To dobrze czy źle? Znaczy czy są przeciwwskazania by tak dużą średnicę stosować (np. przy tak wolnym obiegu będzie się w przewodach odkładał kurz - tylko się nie śmiejcie)

[Gość arturo72]

Cytat

Bardzo dziękuję wszystkim za udzielone w tym temacie rady.
Mam jeszcze jedno pytanie.
No może trzy

Dwa pierwsze dotyczą centrali wentylacyjnej - rekuperatora:

1. Czy zaproponowana przez projektanta marka rekuperatora (Mistral) to dobry wybór?
2. Czy zaproponowana wydajność (200 m3/s) jest wystarczająca? (wydaje mi się zaniżona)
   i
   
3. To dobrze czy źle? Znaczy czy są przeciwwskazania by tak dużą średnicę stosować (np. przy tak wolnym obiegu będzie się w przewodach odkładał kurz - tylko się nie śmiejcie)

1.Zależy jaki Mistral,jeśli z wymiennikiem krzyzowo-przeciwpradowym to jest ok,z wymiennikiem krzyżowym mają gorszy odzysk czyli zależy to od ceny reku.
2.200m3/h wystarczy do spełnienia norm
3.Nie ma przeciwwskazań.

[PeZet]

Cytat

(...)

1. Czy zaproponowana przez projektanta marka rekuperatora (Mistral) to dobry wybór?
2. Czy zaproponowana wydajność (200 m3/s) jest wystarczająca? (wydaje mi się zaniżona)
3. (anemostat fi130) To dobrze czy źle? Znaczy czy są przeciwwskazania by tak dużą średnicę stosować (np. przy tak wolnym obiegu będzie się w przewodach odkładał kurz - tylko się nie śmiejcie)

1. Byle nie miał wymiennika obrotowego, bo wtedy zafundujesz sobie w domu doskonały siewnik grzybów.
2. 200 jest OK. Ludziskom potrzeba 20m3/h na łeb. Wszystkie parametry normowe są OK, są bezpieczne. Czyli 50 łaz i 50 kuchnia. To wyznacznik. A ponieważ 20m3/h na łeb każdego domownika to rzeczywiste zapotrzebowanie, więc jak widzisz, spełniając normę masz zapas i komfort. A 200 to już wypas. (Mądry taki jestem od wczoraj.)
3. Przez kanał fi 130 puścisz powietrza 50m3/h z prędkością ledwo ponad 1m/s. Adam_mk mawia: powietrze lepkie jest. 1m/s to za mała prędkość, moim zdaniem. I za duża rura. Za duże straty na powierzchni, za dużo miejsca zajmują, za duże zabudowy, ścianki, ocieplenia, zawiesia. Anemostat 130 to jest krowa pod sufitem.

PS. Dałem plusa, bom się nauczył jak robić listę.

[Szwajcar]

Jeszcze jedno mnie nurtuje...
Dlaczego operujecie tu wartością 20m3/h na jednego człeka, jak w materiałach źródłowych podają 30?

https://budujemydom.pl/instalacje/wentylacja-i-klimatyzacja/a/7528-wentylacja-dom-pelen-powietrza
http://www.rekuperator.waw.pl/artykuly/jak...-powietrza.html
http://www.pro-vent.pl/wentylacja-domu-projekt,0.html

[Gość arturo72]

Masz rację,wg norm jest to 30m3/h/osobę.

[bajbaga]

Cytat

Masz rację,wg norm jest to 30m3/h/osobę.

Jakich norm ????????
Podaj jaka norma i jej punkt tak stanowiący.

Na bank nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

W warunkach Rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych (WT) jest taki zapis:
§ 149.
1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.

Czyli pierwszeństwo przy obliczeniach mają określone normowo strumienie powietrza wywiewanego. Te 20 m3/h na osobę, to warunek dodatkowy. Takie absolutne minimum. Moim zdaniem z resztą zbyt mało. Ale w praktyce i tak zwykle wychodzi więcej jak zsumujemy typowo 2 łazienki, kuchnię itd.

[Szwajcar]

Cytat

Na bank nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.

Jak już zagłębiłem się w przepisy to dotyczy - jak się nie mylę - jedynie budynków zamieszkania zbiorowego.

Ale nie powoływałem się na przepisy i normy, ale raczej na tzw. sztukę budowlaną czy dobre obyczaje projektowe, które zalecają przyjąć do projektu 30m3/h

20 to minimum, a minimum to mnie średnio interesuje, bo mi się zwalą dzieci z wnukami (których jeszcze nie mam ) na święta i co?

Jeszcze muszę sobie policzyć krotność wymian

[bajbaga]

W obowiązującej normie "wentylacyjnej" w dwóch przypadkach wymagane jest minimum 30m3/h, ale nie dotyczy to budynków mieszkalnych.

Cytat

Jeszcze muszę sobie policzyć krotność wymian

a niby po co ?

[Szwajcar]

Cytat

W obowiązującej normie "wentylacyjnej" w dwóch przypadkach wymagane jest minimum 30m3/h, ale nie dotyczy to budynków mieszkalnych.

a niby po co ?

Sprawdzenie krotności wymian

Stosunek liczbowy ilości powietrza wentylacyjnego do kubatury pomieszczeń (tzw. krotność wymian), w zależności od ilości osób, powinien zawierać się w granicach 0,3-0,8.

[bajbaga]

Cytat

Ale nie powoływałem się na przepisy i normy, ale raczej na tzw. sztukę budowlaną czy dobre obyczaje projektowe, które zalecają przyjąć do projektu 30m3/h

To tylko wynika z faktu, że:
1. Sprzedawca/instalator chce zastosować większą centralę - bo ma w tym swój interes.
2. Większość tzw. projektantów nie zna przepisów, a jak zna to stosuje "przemysłówkę" , bo to wynika z ich doświadczenia zawodowego.
3. 20m3/h to jest bardzo zawyżone faktyczne "zużycie" powietrza przez 1 człowieka, na potrzeby dostarczenia tlenu i usunięcia dwutlenku węgla i wydychanej wilgoci.

Cytat

Sprawdzenie krotności wymian

Stosunek liczbowy ilości powietrza wentylacyjnego do kubatury pomieszczeń (tzw. krotność wymian), w zależności od ilości osób, powinien zawierać się w granicach 0,3-0,8.

Nie ma takiego wymogu ani prawnego ani "fizjologicznego" ani komfortowego - to relikt przeszłości i starych nawyków (patrz wyżej pkt.2.).

Jako analogia - dobieranie mocy urządzenia grzewczego do powierzchni lub/i ogrzewanej kubatury.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Proponuję jeszcze zajrzeć do tabeli podlinkowanej do tego postu:
https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...st&p=488903

Rozróżnia się tam 3 poziomy intensywności wentylacji, zależnie od wymaganego poziomu komfortu. To z resztą w sumie nic nowego.
Ponadto poziom naszej indywidualnej wrażliwości na jakość powietrza jest bardzo różny. Jeden dobrze się czuje przy 20 m/h, inny fatalnie.
Projektowanie wentylacji wg wymogów powyżej minimum wcale nie musi oznaczać chęci naciągania klienta. przyjmowanie maksymalnej wydajności centrali na poziomie np. 1,5 raza wyższej niż wynika z policzenia normowo strumieni powietrza usuwanego jest dość powszechne. Zyskujemy naddatek choćby na wariant wizyty gości, rodziny - jak przewidywał Szwajcar. Do tego mamy poprawkę na ewentualne dodatkowe opory w projekcie zasadniczo nie przaewidziane (np. inne filtry w centrali).

[bajbaga]

Tylko dla jasności.

1. Podana norma (PN-EN 15251) nie jest obowiązkowa.

2. PN-EN 15251 wskazuje na pierwszeństwo ustaleń krajowych oraz przykładowe rekomendacje, które są zalecane do stosowania w przypadku braku krajowych regulacji.

3. Na argument, że ........., stwierdzę tylko, że tam jest też mowa o "obowiązku" schładzania powietrza - czyli jak ją przywoływać, to w całości a nie wybiórczo tylko krotność" wymiany - patrz pogrubione w pkt.2

4. Moim zdaniem prawidłowo wykonana WM powinna mieć co najmniej możliwość pracy z wydajnością (zgodnie z przepisami):
- minimalną "spoczynkową" (wakacyjna) na czas w którym nikt nie "szwenda się" po domu/mieszkaniu,
- normową wyliczoną z pomieszczeń brudnych (lecz nie mniej jak 20m3/h/osobę),
- nocną redukcja normowej o 40%.

5. Z moich obserwacji wynika, że użytkownicy WM (w domach mieszkalnych), mają nastawioną wydajność WM na około 100m3/h (przy różnych, nieraz skrajnych kubaturach domów) i w zasadzie nigdy nie "podkręcali" na większą wydajność niż normowa - z wyjątkiem tych co mają GWC i latem schładzają powietrzem wentylacyjnym pomieszczenia.


dopisałem - na niebiesko + Ps.

Ps. I taka refleksja.

W rzeczonej normie podano 2 sposoby obliczeń (do wyboru):

1.W oparciu o strumień powietrza wywiewanego z pomieszczeń o dużych zyskach wilgoci, czyli z pomieszczeń brudnych.

2. W oparciu o warunki zapewnienia ogólnej wymiany powietrza - krotność wymiany.

U nas (w Polsce) przyjęto wariant nr.1. Edytowano 10 czerwca 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[aaaa]

gdyby nie to "w zasadzie nigdy" to bym się zgodził nawet...

[bajbaga]

Cytat

gdyby nie to "w zasadzie nigdy" to bym się zgodził nawet...

Nie doprecyzowałem - miałem na myśli ponad normową.

dopisałem: poprawiłem wpis #41. Edytowano 10 czerwca 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

20 to minimum, a minimum to mnie średnio interesuje, bo mi się zwalą dzieci z wnukami (których jeszcze nie mam ) na święta i co?

Sądzę, że warto mieć na uwadze i biegun przeciwny całej sprawy, czyli z jednego skraju dbamy o szczelność chaty i liczymy wentylacyjne wymiany powietrza, a z drugiej strony mamy okna i drzwi.

Zawsze, jak ludzi się nalezie, to wchodzą i wychodzą i grzeją samą obecnością, i wietrzy się, wietrzy bo chodzą nma papierocha, bo dzieciaki włażą i wyłażą, bo pies, bo kot, bo rybki chcą na spacer. . A jak impreza tak bardzo się już rozwija, że powietrza miało by braknąć, to jak tak już się impreza rozwija to nie widzę, żeby ludzie przy zamkniętych oknach siedzieli lub na zewnątrz nie wychodzili.

Konkluzja:
Nawet nie poczujesz, kiedy w czasie imprezy chatę zaczniesz wentylować bez udziału rekuperatora.

Konkluzja druga:
Ile tych imprez w roku jest?
Jakiej wielkości by to miała być strata energetyczna, gdyby na czas tych imprez po prostu uchylić okna? Potrafi to ktoś oszacować? Obstawiam, że zysk z ciepła wytworzonego przez gości niweluje straty przez uchylone okna.

edit: składnia konkluzji drugiej Edytowano 10 czerwca 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

Najlepszą wentylacją jest ta - przeciągowa. Czy masz grawitacyjną, czy mechaniczną żadna z nich nie wymieni tak szybko powietrza w domu, jak zwykły przeciąg.
Liczenie jakichś tam strat na odzysku ciepła z powodu otwarcia okien to - moim zdaniem - głupota. Chcą goście wyjść na taras zimą, to niech wychodzą. Zrobi się chłodno w salonie, to okna sam za nimi zamkniesz. Latem tym bardziej niech se wyłażą. Najwyżej much ci naleci.

Jak trzeba zalecieć po flaszkę, to nikt nie liczy kosztów, choć są one 100-krotnie (albo więcej) większe od zrobienia przeciągu.
Trzeba normalnie żyć, a nie być niewolnikiem takiej czy innej wentylacji. Howgh!

[Gość arturo72]

Cytat

Najlepszą wentylacją jest ta - przeciągowa. Czy masz grawitacyjną, czy mechaniczną żadna z nich nie wymieni tak szybko powietrza w domu, jak zwykły przeciąg.
Liczenie jakichś tam strat na odzysku ciepła z powodu otwarcia okien to - moim zdaniem - głupota. Chcą goście wyjść na taras zimą, to niech wychodzą. Zrobi się chłodno w salonie, to okna sam za nimi zamkniesz. Latem tym bardziej niech se wyłażą. Najwyżej much ci naleci.

Jak trzeba zalecieć po flaszkę, to nikt nie liczy kosztów, choć są one 100-krotnie (albo więcej) większe od zrobienia przeciągu.
Trzeba normalnie żyć, a nie być niewolnikiem takiej czy innej wentylacji. Howgh!

I znowu Leszek z tym się zgadzam

Tylko nie zawsze jest przeciagowa i to jest glowna zaletą wentylacji mechanicznej.
Rekuperacja jest niejako przy okazji a nie przede wszystkim
Edytowano 10 czerwca 2016 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

Cytat

Rekuperacja jest niejako przy okazji a nie przede wszystkim

Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

[bajbaga]

Cytat

Najlepszą wentylacją jest ta - przeciągowa. Czy masz grawitacyjną, czy mechaniczną żadna z nich nie wymieni tak szybko powietrza w domu, jak zwykły przeciąg.

To prawda, a dodatkowo jest tylko miejscowa/lokalna "turbulencja".

Zwiększenie wydajności WM o x razy kubatura domu, jest odczuwalne w całym domu, co może skutkować wyrwaniem klapy od miski klozetowej, brak możliwości kąpieli pod prysznicem (woda leci poziomo lub do góry) a w kuchni patelnia tańczy walca - a tam gdzie potrzebna - kicha.

Ps. A jak ktoś uległ namowom fafocowatychfafoców i zainstalował okna typu FIX, zawsze może zastosować dodatkowy wywiew zakończony wentylatorem z wyważonym zaworem i jak na dworze jest -55 stopni, a na imprezie puno ludzi, włącza wentylator i ma miejscowe zwiększenie wentylacji/wymiany powietrza.

[Szwajcar]

Cytat

A jak ktoś uległ namowom fafocowatychfafoców i zainstalował okna typu FIX.

Jak już wywołałeś temat to co takiego diabelskiego jest w oknach typu FIX?

[bajbaga]

Cytat

Jak już wywołałeś temat to co takiego diabelskiego jest w oknach typu FIX?

W samych oknach - nic.
Ale w pewnej ideologii wentylacyjnej, niestety lansowanej dość często - i owszem.

Ciąg logiczny fafofców od wentylacji jest taki:

- przy WM nie można otwierać okien, bo to zaburza wentylację mechaniczną,
- skoro nie można otwierać, to po co płacić z otwieralne - wystarczą FIX-y,
- a skoro okna typu FIX, to liczy się minimum 30m3/h/osobę bo tak stanowi norma (bo stanowi, tyle, że nie doczytał, w jakim przypadku).