Podłogówka i grzejniki z RTL

wojtek73 · 1 grudnia 2015

Na piętrze domu zaplanowałem ogrzewanie grzejnikami, natomiast cały dół ma mieć podłogówkę. Wykonawca namawia mnie do wykonania prostrzej instalacji z zaworem RTL, czyli jednoobiegowej. Podobno jest wtedy zbędne sterowanie pogodowe i koszty instalacji są ogólnie o 3000 niższe. Mam stosunkowo mały dom ok. 130 m kw. Czy macie może zastosowane u siebie takie rozwiązanie i czy jest ono godne polecenia? Czy może lepiej zrobić sterowanie każdym obwodem oddzielnie?

Qubacen · 1 grudnia 2015

Ja mam u siebie te RTLe. Tak jak u Ciebie podłogówka na dole + grzejniki jako zapas a na górze podłogówka tylko w łazience. Działa to, to. Czy fantastycznie - nie wiem. Ważne, że działa. W zimę ciepło.

Dodam tylko, że w tym sezonie jeszcze nawet raz nie odkręciłem nawet jednego grzejnika na dole - nawet we wiatrołapie.

2,3k · 3 grudnia 2015

RTL czyli zawór ograniczający temperaturę powrotu, nadaje się do utworzenia pętli ogrzewania na małej powierzchni – do kilkunastu metrów. Może to być np. łazienka.
Jeżeli ogrzewanie podłogowe ma być na całej kondygnacji należy zastosować zawór mieszający. Przy odpowiednio dobranym przepływie może on obsługiwać kilka pętli grzewczych. Działa mieszając wodę pochodzącą z kotła (zasilanie) z tą już ochłodzoną powracającą do kotła (powrót). I taką wymieszaną wodą o pośredniej temperaturze zasila obieg podłogowy. W efekcie, kocioł podgrzewa wodę do temperatury odpowiedniej dla grzejników, np. 70°C, ale część z niej w zaworze mieszającym łączy się z chłodniejsza wodą i "podłogówka" ma na zasilaniu np. 40°C.
Zawór RTL przy większej powierzchni i dłuższych pętlach ogrzewania nie będzie działać dobrze. W układzie z takim zaworem do pętli podłogowej wpływa woda o temperaturze takiej jak na zasilaniu z kotła (np. 70°C), a zawór RTL jedynie hamuje jej przepływ, do czasu aż woda w pętli podłogowej się wychłodzi. Przy większej powierzchni taka metoda działania powoduje np. nierównomierne nagrzewanie się podłogi.

Qubacen · 3 grudnia 2015

Wszystko zgoda tyle, że jeżeli - tak jak u mnie - powierzchnia grzania to: salon (26m2), kuchnia (8m2) to działa i nie przegrzewa podłogi. Może dlatego, że na piecu mam tzw pogodówkę, może dlatego że ta powierzchnia grzania jest mała. Ale działa.

2,3k · 3 grudnia 2015

A jaka jest temperatura wody na zasilaniu z kotła?

Qubacen · 3 grudnia 2015

Cytat

A jaka jest temperatura wody na zasilaniu z kotła?

W zależności od temp na dworze. Ale z krzywej grzewczej wychodzi, że przy 0 jakieś 37 na grzejniki i podłogówkę.

PS. RTLami trzymam tak aby podłoga nie była cieplejsza niż 24. A sprawdzam temp termometrem bezdotykowym brzdąca - więc to nie temp na czuja.

2,3k · 3 grudnia 2015

A przy obliczeniowej najniższej temperaturze na zewnątrz? Tak około -20°C. Bo 37°C na zasilaniu to temperatura na tyle niska, że taka woda może "iść" na podłogówkę" bezpośrednio, bez mieszacza ani zaworu RTL.

Qubacen · 3 grudnia 2015

Cytat

A przy obliczeniowej najniższej temperaturze na zewnątrz? Tak około -20°C. Bo 37°C na zasilaniu to temperatura na tyle niska, że taka woda może "iść" na podłogówkę" bezpośrednio, bez mieszacza ani zaworu RTL.

Aż się przeszedłem do pieca aby sprawdzić. Więc tak na nastawach jakie miałem w ubiegłym sezonie przy -20 w rury idzie 63stopnie. I o ile dobrze pamiętam nie przestawiałem nigdy na cieplej. w zeszłym sezonie otwarte grzejniki na dole były w: wiatrołapie (głowicą przytrzymany na "2"), przy klatce schodowej (głowicą przytrzymany na "3") i w łazience otwarty na max. Na dole tak jak pisałem wcześniej mam 3 pętle. Jedna przechodzi przez łazienkę i ogrzewa 1/2 salonu, druga przechodzi przez łazienkę, korytarz i ogrzewa 1/2 salonu, trzecia przechodzi przez łazienkę, ogrzewa kuchnię a wracając grzeje wiatrołap. Tak, że wszystkie trzy pętle pośrednio przechodzą przez łazienkę grzejąc ją. W domu nie było zimno, podłoga nie "parzyła" - wręcz ręką nie było czuć czy grzeje czy nie (w zeszłym roku nie mierzyłem termometrem, albo nie pamiętam tego).

Żeby jasność była mnie to rozwiązanie się nie do końca podoba ale odpowiadam na zapytanie wojtka73. Osobiście wolałbym dopłacić te 3000 i mieć "normalnie". Mnie trochę hydraulicy wydyma#li a że byłem zieleńszy w tych sprawach i do tego czas bardzo gonił zaakceptowałem to jak jest. A skoro działa to na tę chwilę nie będę tego 'naprawiał".

2,3k · 3 grudnia 2015

Czyli przez praktycznie cały sezon temperatura na zasilaniu nie przekroczyła 55°C, temperatury granicznej dla "podłogówki". Wyższa temperatura była sporadycznie, po parę godzin dziennie, w sumie kilka procent sezonu. I tu mamy odpowiedź dlaczego wszystko działa dobrze.
Nie mam pojęcia jaki kocioł i jak dobrana reszta instalacji jest u wojtka 73. Może równie dobrze węglowy kocioł i stale 70-80°C na zasilaniu? A wtedy bez zaworu mieszającego się nie obejdzie.
Za to zrobienie instalacji z termostatycznym zaworem mieszającym zamiast RTL to nie są wcale jakieś straszne pieniądze. Dobry zawór mieszający to jakieś 250 zł, nawet dając dodatkową pompę obiegową i trochę osprzętu niech wyjdzie 800 zł. Żądanie dodatkowo 3000 zł to zdzierstwo. I co tu ma do rzeczy zrobienie lub nie automatyki pogodowej? Wybór RTL albo porządny układ mieszający ma się do tego nijak.

Qubacen · 3 grudnia 2015

Cytat

Za to zrobienie instalacji z termostatycznym zaworem mieszającym zamiast RTL to nie są wcale jakieś straszne pieniądze. Dobry zawór mieszający to jakieś 250 zł, nawet dając dodatkową pompę obiegową i trochę osprzętu niech wyjdzie 800 zł. Żądanie dodatkowo 3000 zł to zdzierstwo. I co tu ma do rzeczy zrobienie lub nie automatyki pogodowej? Wybór RTL albo porządny układ mieszający ma się do tego nijak.

Tu jest sedno - fachoFcy się cenią i do tego mondrują.... Liczyłem ile mnie by kosztowało przerobienie tego całego bałaganu i też mi wyszło jakoś niedużo. I nawet miałem napisać, że 3000PLN za różnicę między takimi rozwiązaniami to troszkę za dużo. Moim zdaniem to wykonawca woła tych 3000 za to, że nie chce mu się tego zrobić.
Tylko szkoda, że mogę teraz tak doradzać a sam wtopiłem......

prezes413 · 4 grudnia 2015

Cytat

Tu jest sedno - fachoFcy się cenią i do tego mondrują.... Liczyłem ile mnie by kosztowało przerobienie tego całego bałaganu i też mi wyszło jakoś niedużo. I nawet miałem napisać, że 3000PLN za różnicę między takimi rozwiązaniami to troszkę za dużo. Moim zdaniem to wykonawca woła tych 3000 za to, że nie chce mu się tego zrobić.
Tylko szkoda, że mogę teraz tak doradzać a sam wtopiłem......

O ile wzrośnie wydajność ogrzewania podłogowego z pompką i mieszaczem zamiast RTL ?

Qubacen · 4 grudnia 2015

Cytat

O ile wzrośnie wydajność ogrzewania podłogowego z pompką i mieszaczem zamiast RTL ?

Krótko i na temat: bladego pojęcia nie mam....

Zmieniłbym nie na wydajność a na możliwość całkowitego odseparowania podłogówki od grzejników a przy okazji na zabezpieczenie gdyby jednak zrobiło się -30 i trzymało z miesiąc (co wbrew pozorom nie jest niemożliwe).

4 grudnia 2015

Cytat

Na piętrze domu zaplanowałem ogrzewanie grzejnikami, natomiast cały dół ma mieć podłogówkę. Wykonawca namawia mnie do wykonania prostrzej instalacji z zaworem RTL, czyli jednoobiegowej. Podobno jest wtedy zbędne sterowanie pogodowe i koszty instalacji są ogólnie o 3000 niższe. Mam stosunkowo mały dom ok. 130 m kw. Czy macie może zastosowane u siebie takie rozwiązanie i czy jest ono godne polecenia? Czy może lepiej zrobić sterowanie każdym obwodem oddzielnie?

A ja bym nie komplikowal instalacji i na całości zainstalował podlogowke.
Jaki cel ma takie wymieszanie podlogowki z grzejnikami sciennymi oprócz większych kosztów instalacji ?

Qubacen · 4 grudnia 2015

Cytat

A ja bym nie komplikowal instalacji i na całości zainstalował podlogowke.
Jaki cel ma takie wymieszanie podlogowki z grzejnikami sciennymi oprócz większych kosztów instalacji ?

Też myślałem na etapie budowy co zrobić i moje przemyślenia odnośnie Twojej wypowiedzi wyglądają tak:
1) bo tak;
2) bo w sezonie zmiennym, kaloryfery nagrzeją pomieszczenie szybciej i wydajniej;
3) te koszta nie są wcale tak nieziemsko wyższe;
4) bo nie widzi mi się pokój dziecka bądź sypialnia w płytkach - chyba wolę wykładzinę/dywan;
5) bo tak;
6) jeśli nie mamy pompy ciepła i grzania constans to patrz pkt 2;
7) bo tak;
8) bo bałem się zaryzykować w coś co niektóre osoby mają ale ja tego namacalnie nie doświadczyłem....

Ad. 2) W listopadzie tego roku w dzień bywało 15-18 stopni w dzień a w nocy widziałem już -6 - podłogówka nie zareaguje tak szybko.

P.S. Nie mam domu energo oszczędnego ani tym bardziej pasywnego,
P.S.2 Bo tak....

4 grudnia 2015

Cytat

Też myślałem na etapie budowy co zrobić i moje przemyślenia odnośnie Twojej wypowiedzi wyglądają tak:
1) bo tak;
2) bo w sezonie zmiennym, kaloryfery nagrzeją pomieszczenie szybciej i wydajniej;
3) te koszta nie są wcale tak nieziemsko wyższe;
4) bo nie widzi mi się pokój dziecka bądź sypialnia w płytkach - chyba wolę wykładzinę/dywan;
5) bo tak;
6) jeśli nie mamy pompy ciepła i grzania constans to patrz pkt 2;
7) bo tak;
8) bo bałem się zaryzykować w coś co niektóre osoby mają ale ja tego namacalnie nie doświadczyłem....

Ad. 2) W listopadzie tego roku w dzień bywało 15-18 stopni w dzień a w nocy widziałem już -6 - podłogówka nie zareaguje tak szybko.

P.S. Nie mam domu energo oszczędnego ani tym bardziej pasywnego,
P.S.2 Bo tak....

Czyli Twoje przemyślenia były totalnie błędne i pozbawione logiki ;)
Zresztą jak system grzewczy na węgiel zwany eko,który kompletnie pozbawiony jest jakichkolwiek wytłumaczalnych logicznie argumentów

I wbrew logice ogrzewasz dom zasyfiającym powietrze wyziewem z komina czym narażasz swoje dzieci na raka...
1.Bo tak...chciałeś od razu truć własne dzieci...
2.Bzdura,w nowym domu temperatura waha się w przedziale +- 0,5st.C
3.Ze wzgledu na dodatkowy osprzet typu mieszacze,zawory wielodrogowe,RTL-e instalacja mieszana jest bardziej skomplikowana i droższa niż wodna podłogówka po całości.
4.Kolejna bzdura i brak myslenia lub zwykła nie świadomość czy zacofanie,mam przy wodnej podłogówce na 125m2 ok.100m2 paneli w tym w każdym pomieszczeniu sypialnym a nawet parkiet podłogowy jak najbardziej na podłogówkę się nadaje.
5.bo takie jest zacofanie inwestorów
6.bzdura i zacofanie,pod każde źródło ciepła wodna podłogówka jest zdecydowanie lepszym rozwiązniem niż grzejniki ścienne a tym bardziej niz instalacja mieszna.
7.kolejne bo tak wynikające z zacofania...
8.następny przykład zacofania inwestorów bo od dziesięcioleci wodna podłogówka jest stosowana.

W domu mam temperaturę stałą przez cały rok,no może nie rok ale sezon grzewczy 22,5-23st.C..włąśnie dzięki wodnej podłogówce między innymi. Edytowano 4 grudnia 2015 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Qubacen · 5 grudnia 2015

arturo72
Nie bardzo wiem dlaczego lubisz obrażać ludzi????
Pytanie: ile zapłaciłeś -bez ściemy- za Twój system grzewczy?
Jeśli chodzi o Twoje obrażanie mojej osoby i wyzywanie ludzi od śmierdziuchów to nie odpowiedziałeś mi czym jeździsz - teslą czy przynajmniej priusem? A jeżeli przypadkiem nie i jeżeli przypadkiem jeździsz autem na ropę - to walnij się w pierś i zastanów kto bardziej truje siebie i otoczenie.
Wracając do sedna a zanim odpowiesz na moje pytanie to napiszę Ci tak: to czy masz dywan, panele czy płytki to przede wszystkim rzecz gustu a o tym się nie dyskutuje. Ja osobiście panele to oddałbym imigrantom do garaży/baraków - ot co. A co do drewna to tak i owszem tyle, że nie stać mnie będzie przez znaczny okres czasu. Więc pisząc ludziom, że koszta kotłowni to koszta mieszaczy, osprzętu, kominów etc to napisz uczciwie, że koszta podłogówki to również specjalne panele, płytki bądź specjalna deska na ogrzewanie podłogowe.

5 grudnia 2015

Cytat

arturo72
Nie bardzo wiem dlaczego lubisz obrażać ludzi????
Pytanie: ile zapłaciłeś -bez ściemy- za Twój system grzewczy?
Jeśli chodzi o Twoje obrażanie mojej osoby i wyzywanie ludzi od śmierdziuchów to nie odpowiedziałeś mi czym jeździsz - teslą czy przynajmniej priusem? A jeżeli przypadkiem nie i jeżeli przypadkiem jeździsz autem na ropę - to walnij się w pierś i zastanów kto bardziej truje siebie i otoczenie.
Wracając do sedna a zanim odpowiesz na moje pytanie to napiszę Ci tak: to czy masz dywan, panele czy płytki to przede wszystkim rzecz gustu a o tym się nie dyskutuje. Ja osobiście panele to oddałbym imigrantom do garaży/baraków - ot co. A co do drewna to tak i owszem tyle, że nie stać mnie będzie przez znaczny okres czasu. Więc pisząc ludziom, że koszta kotłowni to koszta mieszaczy, osprzętu, kominów etc to napisz uczciwie, że koszta podłogówki to również specjalne panele, płytki bądź specjalna deska na ogrzewanie podłogowe.

Nikogo nie obrażam,odniosłem się jedynie do Twojego wypunktowania,które nie do końca są zgodne z prawdą lub z wyobrażeniem.
To tak na przyszłość dla innych,nowych i nie świadomych inwestorów,którzy dopiero budują lub zaczną budować.
Kolejny raz mylisz się uważając,że na ogrzewanie wodne podłogowe należy kłaść jakieś specjalne panele czy drewno,nie jest to prawda,każdy panel każdy rodzaj drewna nadaje się na ogrzewanie podłogowe.
Mitem i bzdurą jest uważanie,że jedynie kafle się nadają.
System grzewczy wyniósł mnie ok.23tys.zl z wodną podłogówką po całości,sama pompa+zasobnik 16tys.zł,pompa miała być Atlantic Alfea 8kW.

A sama instalacja czyli podłączenie źródła ciepła do podłogówki jest prosta jak budowa cepa czyli jednocześnie tania,bez zaworów,RTL-ów czy innych mieszaczy:

Qubacen · 5 grudnia 2015

Cytat

Nikogo nie obrażam,odniosłem się jedynie do Twojego wypunktowania,które nie do końca są zgodne z prawdą lub z wyobrażeniem.

Z tym nie do końca zgodne z prawdą to tak jak napisałem, rzecz gustu.

Co do kosztów to wychodzi Ci za pompę ciepła 9tyś więcej niż za mój piec. Gdzieś Ci tu na forum już pisałem, że ze względu na kasę miałem ratować się śmieciuchem czyli wyszłoby 14tyś drożej. Czyli minimum 4,5 sezonów grzewczych. Sezonów na które na bieżąco zarabiam. Więc tak wolę być śmierdziuchem.....

P.S. Resztę odpiszę jak będę miał więcej czasu. Ale tak, z założenia masz rację, lecz z praktyki wynika, że niekoniecznie. Więc przyjmij do wiadomości, że są różne uwarunkowania (nie tylko finansowe) i są różne racje. A forum jest po to by podpowiadać i opisywać co można i jak można. A nie szerzyć jedyne słuszne swoje tezy. Edytowano 5 grudnia 2015 przez Qubacen (zobacz historię edycji)

demo · 5 grudnia 2015

Arturo to taki zachwycony neofita, objaśniający wszystkim jedynie słuszną ideologię ogrzewania.

A do wczoraj jeszcze palił w zwykłym śmieciuchu, do rozpałki używając plastikowych butelek. Edytowano 5 grudnia 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

bajbaga · 5 grudnia 2015

Arturo - zaczynasz przypominać TB, on też miał i ma kilka "mądrości" które na przemian wkleja w każdym poście.

Nie masz monopolu na prawdę - tym bardziej, że jest to tylko Twoja prawda, choćby:

Cytat

Kolejny raz mylisz się uważając,że na ogrzewanie wodne podłogowe należy kłaść jakieś specjalne panele czy drewno,nie jest to prawda,każdy panel każdy rodzaj drewna nadaje się na ogrzewanie podłogowe.

a pisząc Twoim językiem: jest to (pogrubione) totalną bzdurą, nieprzemyślaną, jałową gadką, wbrew logice i zaśmiecającą Forum takimi rewelacjami. To jest kolejna bzdura i brak myślenia, nieświadomość lub zacofanie w stopniu znacznym. Obudź się chłopie mamy internet, doczytaj, przemyśl, to nie będziesz pisał takich farmazonów.

Przyjemnie Ci ?

Cytat

System grzewczy wyniósł mnie ok.23tys.zl z wodną podłogówką po całości,sama pompa+zasobnik 16tys.zł,pompa miała być Atlantic Alfea 8kW.

Sam napiszesz dlaczego wyszło tak tanio, czy ja mam to zrobić ?

5 grudnia 2015

Cytat

Arturo to taki zachwycony neofita, objaśniający wszystkim jedynie słuszną ideologię ogrzewania.
A do wczoraj jeszcze palił w zwykłym śmieciuchu, do rozpałki używając plastikowych butelek.

Od urodzenia czyli od 43 lat blokmen z ogrzewaniem miejskim

Cytat

Sam napiszesz dlaczego wyszło tak tanio, czy ja mam to zrobić ?

Jak tanio ?
W tamtym okresie czyli w 2012r ta pompka kosztowała 14tys.zł,dzisiaj 16tys.zł:
http://www.eko-logicznie.com.pl/atlantic-a...-extensa-8/136/
Do tego galmet za 1800zł a reszta to podłogówka.
Róznice jedynie mam na pompie bo mam Panasa ale to za stratę zaliczek jakie poniosłem ze względu na opóźnienia.

Dlatego się zapytałem:

Cytat

A ja bym nie komplikowal instalacji i na całości zainstalował podlogowke.
Jaki cel ma takie wymieszanie podlogowki z grzejnikami sciennymi oprócz większych kosztów instalacji ?

2,3k · 9 grudnia 2015

Arturo72, nie popadaj w przesadę. Ogrzewanie podłogowe lub inne płaszczyznowe faktycznie jest z zasady pierwszym wyborem w przypadku pompy ciepła. W innych układach, np. z kotłem na paliwo stałe już niekoniecznie.
W instalacji z takim kotłem to właśnie ogrzewanie podłogowe będzie wymagało mieszacza. A właściwie mieszania wody zarówno na zasilaniu, jak i na powrocie. Do grzejników mieszacz nie jest potrzebny.
Kosztów eksploatacyjnych w przypadku kotła na paliwo stałe też nam niskotemperaturowe ogrzewanie nie da. W przypadku pompy odwrotnie – im niższa temp. wody w obiegu, tym lepiej.
Sterowanie temperaturą w przypadku ogrzewania podłogowego jest znacznie utrudnione w porównaniu z instalacją z grzejnikami ściennymi. Jastrych po prostu powoli nagrzewa sie i stygnie. Piszesz, że masz praktycznie stałą temperaturę w domu. I dobrze, jeżeli Ci to potrzebne. Ale co jeżeli kogoś przez dajmy na to 12 godzin na dobę nie ma w domu? Dla niego obniżenie temperatury w tym czasie to oszczędność. Na tyle istotna, że może mieć sens lekka konstrukcja budynku, ze słabą zdolnością do akumulacji ciepła.
Na ogrzewanie podłogowe wcale nie nadaje się każdy materiał posadzkowy. Gruby dywan lub wykładzina zdecydowanie nie są dobrym wyborem. Tradycyjny, gruby parkiet też nie. Polecam do przejrzenia tabele mocy cieplnej ogrzewania podłogowego, np. w poradniku Purmo (na końcu):
http://www.purmo.com/docs/Purmo-Poradnik-d...-03_2015_PL.pdf
Dywan lub drewno są izolatorami i utrudniają przekazanie ciepła do pomieszczenia. I kto da gwarancję na klej do parkietu w takich warunkach?

Parkiet Komplex · 9 grudnia 2015

Cytat

Na ogrzewanie podłogowe wcale nie nadaje się każdy materiał posadzkowy. Gruby dywan lub wykładzina zdecydowanie nie są dobrym wyborem. Tradycyjny, gruby parkiet też nie. Polecam do przejrzenia tabele mocy cieplnej ogrzewania podłogowego, np. w poradniku Purmo (na końcu):
http://www.purmo.com/docs/Purmo-Poradnik-d...-03_2015_PL.pdf
Dywan lub drewno są izolatorami i utrudniają przekazanie ciepła do pomieszczenia. I kto da gwarancję na klej do parkietu w takich warunkach?

Uważam, że nie jest tak jak Szanowny Kolega napisał.
Korzystając z w/w poradnika można sprawdzić:
- płytki R = 0,025m2K/W
20oC w pomieszczeniu, średnia temperatura zasilania 35oC rozstaw 30cm moc cieplna 49,5 W/m2 temperatura powierzchni posadzki 26,1oC.
- gruby parkiet R = 0,15 m2K/W
20oC w pomieszczeniu, średnia temperatura zasilania 35oC rozstaw 7,5cm, moc cieplna 49,0 W/m2, temperatura powierzchni posadzki 24,8oC

Ta sama temperatura zasilania (35oC) porównywalna moc cieplna a temperatura w przypadku parkietu bardziej komfortowa 26,1/24,8oC.

Moim zdaniem zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej można gruby parkiet na podłogówce.
Powyższe wynika głównie ze spadku zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania budynków.
Powyższy przykład może w niektórych wypadkach być wartością średnią, ale dla większości dzisiejszych będzie maksymalną mocą cieplną.

Jest trochę wyższy koszt inwestycyjny - rurki, dodatkowy osprzęt, parkiet, ale komfort zawsze kosztuje.

Oczywiście pod parkietem będzie temperatura ok 33oC, przy czym nie jest to nić nadzwyczajnego.
Parkiety na zwykłych podkładach, latem, w miejscach nasłonecznionych nagrzewają się do ponad 40oC i nic się nie dzieje.
Producent kleju z przeznaczeniem na podłogówkę, akceptuje temperaturę występująca pod parkietem do 50oC.

Pozdrawiam.
PS. niektóre wartości interpolowałem.

9 grudnia 2015

Cytat

Arturo72, nie popadaj w przesadę. Ogrzewanie podłogowe lub inne płaszczyznowe faktycznie jest z zasady pierwszym wyborem w przypadku pompy ciepła. W innych układach, np. z kotłem na paliwo stałe już niekoniecznie.

A no właśnie,rozmawiamy o nowych domach i ewentualnej instalacji.
Wg mnie nikt " patrzący w przyszłość" nie zdecyduje się w nowiuśkim i czyściuśkim domu,domu na lata pakować zasyfiający i dom i powietrze system grzewczy rodem ze średniowiecza gdzie ognisko,drewno czy nawet wegiel było na porzadku dziennym.
Mamy XXI wiek jakby ktoś nie zauważył dlatego grzejniki ścienne w nowym domu a tym bardziej instalacja mieszana to głupota wg mnie.
Sądzę,że taki facio z grzejnikami ściennymi za parę lat będzie klnął na czym świat stoi,że musi przeprowadzać remont gdyż współczesne źródła ciepła bazują na niskiej temp zasilania,nawet gaz ziemny jeśli chodzi o to w kotle kondensacyjnym.

Cytat

W instalacji z takim kotłem to właśnie ogrzewanie podłogowe będzie wymagało mieszacza. A właściwie mieszania wody zarówno na zasilaniu, jak i na powrocie. Do grzejników mieszacz nie jest potrzebny.

Zgadza się ale jak wyżej...

Cytat

Sterowanie temperaturą w przypadku ogrzewania podłogowego jest znacznie utrudnione w porównaniu z instalacją z grzejnikami ściennymi. Jastrych po prostu powoli nagrzewa sie i stygnie. Piszesz, że masz praktycznie stałą temperaturę w domu. I dobrze, jeżeli Ci to potrzebne. Ale co jeżeli kogoś przez dajmy na to 12 godzin na dobę nie ma w domu? Dla niego obniżenie temperatury w tym czasie to oszczędność. Na tyle istotna, że może mieć sens lekka konstrukcja budynku, ze słabą zdolnością do akumulacji ciepła.

Jak wyżej,rozmawiamy o nowych domach,w znacznej większości murowanych,gdzie nie ma prawa i nie występuje zjawisko obniżenia temperatury wyższej niż 0,5-1st.C na 12h przez zaprzestanie ogrzewania,nawet przy grzejnikach.
Dlatego sterowanie strefowe też mija się z celem w takim wypadku.
Obniżenie temp.wyższe niż 1st.C,z uwagi na niskie straty ciepła w nowych domach możliwe jest jedynie przez otwarcie okna w mroźny dzień ale po paru minutach temp.wewnątrz wróci do poprzedniej z uwagi na akumulację ciepła nie tylko w wylewce ale też w murach,meblach i każdym przedmiocie wewnątrz gdyż powietrze jako słaby nośnik energii nie będzie miało "siły" ochłodzić wszystkiego.

W moim przypadku,dom budowany 4 lata temu obniżenie temperatury wewnątrz o max.0,5st.C następuję przez własnie 12h nie grzania.
Być może w szkieletorze bez kompletnej bezwładności będą wyższe wahania temperatury ale nie w nowych i murowanych domach. Edytowano 9 grudnia 2015 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

9 grudnia 2015

Cytat

Na ogrzewanie podłogowe wcale nie nadaje się każdy materiał posadzkowy. Gruby dywan lub wykładzina zdecydowanie nie są dobrym wyborem. Tradycyjny, gruby parkiet też nie.
Dywan lub drewno są izolatorami i utrudniają przekazanie ciepła do pomieszczenia.

Cytat

Uważam, że nie jest tak jak Szanowny Kolega napisał.

Przecież napisał, że nie jest dobrym wyborem a nie , że się w ogóle nie nadaje.
Teoretycznie to można wszystko położyć, ale praktyka mówi co innego.

Cytat

A no właśnie,rozmawiamy o nowych domach i ewentualnej instalacji.
Wg mnie nikt przy zdrowych zmysłach nie zdecyduje się w nowiuśkim i czyściuśkim domu,domu na lata pakować zasyfiający i dom i powietrze system grzewczy rodem ze średniowiecza gdzie ognisko,drewno czy nawet wegiel było na porzadku dziennym.

Ileż można to samo powielać?

9 grudnia 2015

Cytat

Ileż można to samo powielać?

Do skutku aż powietrze stanie się czyste a nowi inwestorzy zaczną używać kalkulatora ;)

Parkiet Komplex · 9 grudnia 2015

Cytat

Przecież napisał, że nie jest dobrym wyborem a nie , że się w ogóle nie nadaje.
Teoretycznie to można wszystko położyć, ale praktyka mówi co innego.

Można bardziej rzeczowo?
Pozdrawiam.

9 grudnia 2015

Cytat

Można bardziej rzeczowo?
Pozdrawiam.

Bo chcesz na siłę udowodnić, że koło jest kwadratowe.

Cytat

Do skutku aż powietrze stanie się czyste a nowi inwestorzy zaczną używać kalkulatora ;)

Najlepiej załóż temat i tam będzie prowadzona dyskusja, na pewno bardzo gorąca.

Parkiet Komplex · 9 grudnia 2015

Cytat

Bo chcesz na siłę udowodnić, że koło jest kwadratowe.

Kolego, napisz coś rzeczowego.

Ułożyłem wiele parkietów na podłogówce i to działa od wielu lat, ale na pewno nie wszystko wiem w tym temacie.

Pozdrawiam.

9 grudnia 2015

Cytat

Kolego, napisz coś rzeczowego.

Ułożyłem wiele parkietów na podłogówce i to działa od wielu lat, ale na pewno nie wszystko wiem w tym temacie.

Pozdrawiam.

Było już napisane wiele rzeczowego w innym wątku https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=487542 (od tego postu zaczęła się dyskusja), i co to dało? dla Ciebie nic.

Parkiet Komplex · 9 grudnia 2015

Cytat

Było już napisane wiele rzeczowego w innym wątku https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=487542 (od tego postu zaczęła się dyskusja), i co to dało? dla Ciebie nic.

Tępa nagonka - jest siłą Twoich argumentów - mnie to nie dotyczy.
Pozdrawiam.

9 grudnia 2015

Cytat

Tępa nagonka - jest siłą Twoich argumentów - mnie to nie dotyczy.
Pozdrawiam.

Przestań chrzanić dyrdymały. Parkiet nie jest najlepszym materiałem na ogrzewanie podłogowe i tyle, taka jest prawda i takie są realia, a że chcesz kijem Wisłę nawracać to nawracaj tylko po co komuś w głowie mieszasz i na siłę udowadniasz, że to parkiet to dobry materiał na ogrzewanie podłogowe.
Dość wybitnie wypowiadałeś się w poprzednim temacie, a że tam argumenty użyte wobec twoich teorii nie były po Twojej myśli to piszesz, że to tępa nagonka

I nie musisz co post mnie pozdrawiać,ja nie potrzebuję takich uprzejmości.

Parkiet Komplex · 9 grudnia 2015

Cytat

Przestań chrzanić dyrdymały. Parkiet nie jest najlepszym materiałem na ogrzewanie podłogowe i tyle, taka jest prawda i takie są realia, a że chcesz kijem Wisłę nawracać to nawracaj tylko po co komuś w głowie mieszasz i na siłę udowadniasz, że to parkiet to dobry materiał na ogrzewanie podłogowe.
Dość wybitnie wypowiadałeś się w poprzednim temacie, a że tam argumenty użyte wobec twoich teorii nie były po Twojej myśli to piszesz, że to tępa nagonka
I nie musisz co post mnie pozdrawiać,ja nie potrzebuję takich uprzejmości.

Liczyłem na Twoja inteligencję i swoim "pozdrowieniem" próbowałem utrzymać klimat dyskusji na odpowiednim poziomie.
No cóż każdy ma swoje gorsze i lepsze strony.

Poczekam na bardziej rzeczową dyskusję innych użytkowników, dla Ciebie "Ziemia jest płaska"

bajbaga · 9 grudnia 2015

Heniu - istnieje parkiet, "deski", panele - dedykowane dla ogrzewania podłogowego.
Bez "szkody" dla "procesu" ogrzewania.

9 grudnia 2015

Cytat

Heniu - istnieje parkiet, "deski", panele - dedykowane dla ogrzewania podłogowego.
Bez "szkody" dla "procesu" ogrzewania.

Ależ ja o tym wiem.Tylko,że pomimo że parkiet jest nazwijmy dedykowany na ogrzewanie podłogowe jest "gorszy" od np.paneli.
A pisanie o zagęszczaniu rurek, większej izolacji przy zastosowaniu parkietu to jakie to oszczędności? jak trzeba więcej włożyć i większą dać temp na podłogówkę,aby uzyskać pożądaną temp w pomieszczeniu przy zastosowaniu parkietu.
Mi chodzi tylko o wciskanie za wszelka cenę idei, że parkiet to dobre rozwiązanie przy podłogówce, a wcale nie jest i nie upieram się, że nie można go dawać, ja po prostu nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.

Cytat

Liczyłem na Twoja inteligencję i swoim "pozdrowieniem" próbowałem utrzymać klimat dyskusji na odpowiednim poziomie.
No cóż każdy ma swoje gorsze i lepsze strony.

Poczekam na bardziej rzeczową dyskusję innych użytkowników, dla Ciebie "Ziemia jest płaska"

Ty już kiedyś pokazałeś "swoją inteligencję", więc nie wypominaj komuś bo sam jesteś niezłym grubianinem.

10 grudnia 2015

Cytat

ja po prostu nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.

Że nie jesteś zwolennikiem parkietu na wodnej podłogówce nie znaczy,że nie może być z powodzeniem stosowany na niej.
Na FM jest facio co go zowią malux20,ma parkiet na podłogówce zasilanej niską temp.zasilania bo obsługuje to pompa ciepła,i tak od 3 lat...
Czujesz to ?
Znajdź go i zobacz jakie ma rachunki za ogrzewanie właśnie przy parkiecie,i żebyś kolejny raz nie był w szoku...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...l=1#post7013010

Cytat

Przestań chrzanić dyrdymały. Parkiet nie jest najlepszym materiałem na ogrzewanie podłogowe i tyle, taka jest prawda i takie są realia, a że chcesz kijem Wisłę nawracać to nawracaj tylko po co komuś w głowie mieszasz i na siłę udowadniasz, że to parkiet to dobry materiał na ogrzewanie podłogowe.

No właśnie Ty chrzanisz cały czas dyrdymały nie mając zielonego pojęcia o bożym świecie...
Parkiet jak każdy materiał jest równoprawnym materiałem na wodną podłogówkę.

To dzięki właśnie takiej ciemnocie powstają mity,że na wodną podłogówkę nadają się tylko kafle i że w sypialni nie powinno być jej.
Zatem obudź się mhtyl bo świat Ci ucieka od ciągłego przebywania w kotłowni...

Żeby daleko nie szukać,a jakże,też posiadacz systemu grzewczego na wegiel zwany eko:

Cytat

4) bo nie widzi mi się pokój dziecka bądź sypialnia w płytkach - chyba wolę wykładzinę/dywan;
8) bo bałem się zaryzykować w coś co niektóre osoby mają ale ja tego namacalnie nie doświadczyłem....

Cytat

Na ogrzewanie podłogowe wcale nie nadaje się każdy materiał posadzkowy. Gruby dywan lub wykładzina zdecydowanie nie są dobrym wyborem. Tradycyjny, gruby parkiet też nie. Polecam do przejrzenia tabele mocy cieplnej ogrzewania podłogowego, np. w poradniku Purmo (na końcu):
http://www.purmo.com/docs/Purmo-Poradnik-d...-03_2015_PL.pdf
Dywan lub drewno są izolatorami i utrudniają przekazanie ciepła do pomieszczenia.

Doskonale znam ten poradnik bo korzystałem z niego przy projektowaniu podłogówki u siebie w domu...
Reszta to raczej nie aktualne informacje chyba,że dotyczą starych domów a nie nowobudowanych z niskimi stratami ciepła a tym samym nie wymagających dużych mocy "grzejnika podłogowego".
Najwyższą moc jaką potrzebowałem przy -20st.C i +20st.C w domu to 36W/m2. Edytowano 10 grudnia 2015 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

10 grudnia 2015

Mała pomyłka,liczone straty ciepła były przy temp.zewn.-20st.C a wewn. +21st.C

prezes413 · 10 grudnia 2015

Czy ogrzewanie podłogowe załóżmy 60m2 będzie bardziej wydajne z mieszaczem czy zaworem RTL?

Barbossa · 10 grudnia 2015

jedynym rozsądnym wyjściem jest podjęcie przez większość sejmową uchwały o zakazie stosowania płytek na podłogę (tylko parkiet!), ich zwolenników wyeliminować ze społeczeństwa, tak jak i tych którzy ośmielili się mieć inne źródło ciepła niż pc i inną instalację niż podłogówka bo ćwoki nie wiedzą co dla większości jest lepsze
weź się a72 pierd..j w łeb, ale tak zdrowo, metodą na baranka

póki pisory tego nie zmienią to jest wolny kraj i jest wolny wybór, wystarczy raz napisać o swoich preferencjach,
takie powtarzanie tego w kółko macieju, jak mantrę, to skrajny debilizm (wg mnie), a spam wg kanonów netu

10 grudnia 2015

Cytat

Że nie jesteś zwolennikiem parkietu na wodnej podłogówce nie znaczy,że nie może być z powodzeniem stosowany na niej.
Na FM jest facio co go zowią malux20,ma parkiet na podłogówce zasilanej niską temp.zasilania bo obsługuje to pompa ciepła,i tak od 3 lat...

A to, że Ty nie jesteś zwolennikiem stosowania węglanie musisz wciskać za każdym razem z uporem maniaka swoich teorii.
Po drugie JESTEŚ NA FBD A NIE NA FM WIĘC DARUJ SOBIE CIĄGŁE ODSYŁANIE DO FM i gówno mnie obchodzi co tam piszą, ja piszę tutaj na FBD i tu prowadzę dyskusję.

Cytat

No właśnie Ty chrzanisz cały czas dyrdymały nie mając zielonego pojęcia o bożym świecie...
Parkiet jak każdy materiał jest równoprawnym materiałem na wodną podłogówkę.

Ale za to ty jesteś wszechwiedzący i dzięki ci za to, ale idź i pisz dalej na FM swoje wymądrzałe teorie.
Tak jest!parkiet na podłogi a do pieca węgiel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cytat

To dzięki właśnie takiej ciemnocie powstają mity,że na wodną podłogówkę nadają się tylko kafle i że w sypialni nie powinno być jej.
Zatem obudź się mhtyl bo świat Ci ucieka od ciągłego przebywania w kotłowni...

Słuchaj głupi cwaniaczku, ciemny to jak na razie ty tu jesteś. A mózg masz czadem zarąbany bo ja mam czyściutki bo właśnie siedzę w kotłowni a nie na zewnątrz

Kafle to oświecony wszechwiedzący fachowcu używa się do pieców kaflowych i do obudowania kominków, a nie na podłogi. A co powinno być a czego to ty nie jesteś wyrocznią Polski aby narzucać swój głupi gust i ubliżanie innym forumowiczom.

PeZet · 10 grudnia 2015

Cytat

Na FM jest facio co go zowią ...

- Czy to prawda, co mówio, że od czytania rozum miesza sie?
- Nie tylko od czytania. Znałam jednego, co zwariował, choć nie umiał czytać ani pisać.
- Nie nazywał sie Boluś?
- Nie, Rurka Jerzy.
- Bo u nas był kiedyś durny Boluś, ale w świat poszed i zaginoł. Lewe oko miał niżej.

10 grudnia 2015

Cytat

jedynym rozsądnym wyjściem jest podjęcie przez większość sejmową uchwały o zakazie stosowania płytek na podłogę (tylko parkiet!), ich zwolenników wyeliminować ze społeczeństwa, tak jak i tych którzy ośmielili się mieć inne źródło ciepła niż pc i inną instalację niż podłogówka bo ćwoki nie wiedzą co dla większości jest lepsze
weź się a72 pierd..j w łeb, ale tak zdrowo, metodą na baranka

Że nie czytasz ze zrozumieniem to na to już nic nie poradzę ;)
Ja mam 70% paneli i 30% kafli na 100% podlogowki :-)
A pomału i dokładnie tłumaczę bedacym w bledzie bo widzę po poniższych postach że są lekko nie doinformowani bo uważają,że jedynie kafle nadają się na podlogowke:

Cytat

4) bo nie widzi mi się pokój dziecka bądź sypialnia w płytkach - chyba wolę wykładzinę/dywan;

Cytat

A to, że Ty nie jesteś zwolennikiem stosowania węglanie musisz wciskać za każdym razem z uporem maniaka swoich teorii.
Po drugie JESTEŚ NA FBD A NIE NA FM WIĘC DARUJ SOBIE CIĄGŁE ODSYŁANIE DO FM i gówno mnie obchodzi co tam piszą, ja piszę tutaj na FBD i tu prowadzę dyskusję.

Ale za to ty jesteś wszechwiedzący i dzięki ci za to, ale idź i pisz dalej na FM swoje wymądrzałe teorie.
Tak jest!parkiet na podłogi a do pieca węgiel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Słuchaj głupi cwaniaczku, ciemny to jak na razie ty tu jesteś. A mózg masz czadem zarąbany bo ja mam czyściutki bo właśnie siedzę w kotłowni a nie na zewnątrz
Kafle to oświecony wszechwiedzący fachowcu używa się do pieców kaflowych i do obudowania kominków, a nie na podłogi. A co powinno być a czego to ty nie jesteś wyrocznią Polski aby narzucać swój głupi gust i ubliżanie innym forumowiczom.

Widocznie FBD nie nauczyło Cię na tyle bo cały czas rozpowrzechniasz bzdury.
Pozwól laskawco,że te bzdury będę prostowal i nie interesuje mnie że masz zakodowane w głowie to co masz i co nie ma żadnego odzwierciedlenia czy w nauce czy w praktyce.
Niech inwestorzy budujący aktualnie budują poprawnie swoje domy.
Grzejniki ścienne to relikt przeszłości i zacofanie bo nie mają nic wspólnego z komfortem życia w porównaniu do wodnej podlogowki czy ci się to podoba czy nie.

demo · 10 grudnia 2015

Ja będę się śmiał jak za chwilę jakieś badania dowiodą że ogrzewanie podłogowe, podobnie jak cieki wodne, wywołują u ludzi szereg zaburzeń. Często też spotykam się z twierdzeniem że takie ogrzewanie podnosi kurz z ziemi i jest niezdrowe.
Właśnie na takiej podstawie znajoma stomatolog, nie dostała pozwolenia na ogrzewanie podłogowe w nowo budowanym gabinecie.

10 grudnia 2015

Cytat

Ja będę się śmiał jak za chwilę jakieś badania dowiodą że ogrzewanie podłogowe, podobnie jak cieki wodne, wywołują u ludzi szereg zaburzeń. Często też spotykam się z twierdzeniem że takie ogrzewanie podnosi kurz z ziemi i jest niezdrowe.
Właśnie na takiej podstawie znajoma stomatolog, nie dostała pozwolenia na ogrzewanie podłogowe w nowo budowanym gabinecie.

Masakra..
Właśnie takie debilizmy trzeba prostować.
Temperatura podłogi będzie jedynie o 1-2st.C wyższa niż temp.w pomieszczeniu czyli będzie miała ok.24-26st.C.
Teraz weź połóż troszkę kurzu na rękę,która ma temp.36,6st.C i zobacz jak się podnosi kurz..
Następnie połóż ten kurz na grzejnik o temp.50-60st.C i zobacz co się dzieje.
Ludzie czy Wy naprawdę nie myślicie i dalej będziecie wszem i wobec powielać takie bzdury ?

bajbaga · 10 grudnia 2015

To nie jest bzdura:

Cytat

Ja będę się śmiał jak za chwilę jakieś badania dowiodą że ogrzewanie podłogowe, podobnie jak cieki wodne, wywołują u ludzi szereg zaburzeń. Często też spotykam się z twierdzeniem że takie ogrzewanie podnosi kurz z ziemi i jest niezdrowe.
Właśnie na takiej podstawie znajoma stomatolog, nie dostała pozwolenia na ogrzewanie podłogowe w nowo budowanym gabinecie.

To częsty przypadek nadinterpretacji wyobraźniowej, urzędników "budowlanych" z SANEPID-u - niemający odnośnika w obowiązujących przepisach - co ciekawe do 2012r. zabronione było ogrzewanie sufitowe.

Barbossa · 10 grudnia 2015

miałem jeszcze napisać:
że to taka parkieciano-pompociepłowo-podłogówkowa szahada

ale crash system mnie dopadł, więc dopiero teraz to piszę i milknę, więcej paszy spamerom nie będę podrzucał

tylko dodam, że nie jestem zwolennikiem ŻADNEGO rozwiązania, które może powodować dyskomfort psychiczny, MAM parkiet (aż za dużo), niestety NIE MAM podłogówki, niestety i PC, MAM co z kotłowni gazowej, na ranczo z pieca na węgiel (nigdy nie czułem smrodu, brud tylko przy piecu bo sypie się z wora) i jakoś nie narzekam, co nie oznacza, że tak będę miał w przyszłości, kto wie, czy nie połączę kominka z podłogówką z pominięciem innych drogich/droższych źródeł energii, tym bardziej, że akurat z enel są/mogą być częste problemy i mieć blackout zimą przez kilka dni to DLA MNIE większy dyskomfort niż "kotłownia" w salonie

każdy ma swój rozum i wybierze to co DLA NIEGO/DLA MNIE będzie do przyjęcia, akceptacji i się spodoba, a nie to co ktoś z uporem maniaka będzie forsował (takie podejście często przynosi odwrotny skutek), to są indywidualne decyzje i wara od uogólniania tego na wszystko i wszystkich
AMEN

10 grudnia 2015

Cytat

każdy ma swój rozum i wybierze to co DLA NIEGO/DLA MNIE będzie do przyjęcia, akceptacji i się spodoba, a nie to co ktoś z uporem maniaka będzie forsował (takie podejście często przynosi odwrotny skutek), to są indywidualne decyzje i wara od uogólniania tego na wszystko i wszystkich
AMEN

Oczywiście,tylko niech decyzję podejmie całkowicie świadomie a nie wg mitów i bzdur typu ze podlogowka to wymysl szatana i nie może być stosowana w sypialniach i bez kafli,że prąd jest drogi,że węgiel jest tani itp.

bajbaga · 10 grudnia 2015

Ale czarne - jest czarne, a białe - jest białe.

Tak samo jak to że 'nośnik' kWh czyli prąd jest drogi - bo jest drogi, a węgiel (jako "nośnik" kWh) jest tani - bo jest jest tani.

To może tylko podważać pisior, albo Ty.

10 grudnia 2015

Cytat

Ale czarne - jest czarne, a białe - jest białe.

Tak samo jak to że 'nośnik' kWh czyli prąd jest drogi - bo jest drogi, a węgiel (jako "nośnik" kWh) jest tani - bo jest jest tani.

To może tylko podważać pisior, albo Ty.

Nie podwazam ale eksploatacja to nie wszystko przy wyborze systemu grzewczego np.
To także inwestycja w system grzewczy i jedynie do odniesienia się do tych składników możemy mówić czy węgiel jest drogi a prąd tani.

2,3k · 10 grudnia 2015

Cytat

Czy ogrzewanie podłogowe załóżmy 60m2 będzie bardziej wydajne z mieszaczem czy zaworem RTL?

Przy tak dużej powierzchni zdecydowanie instalacja z mieszaczem. Przy RTL mogą być problemy z nierównomiernym nagrzewaniem się podłogi. Szczególnie jeżeli temperatura wody na zasilaniu jest wysoka. Zawór mieszający daje pełną kontrolę i możliwość niezależnego ustawienia temperatury zasilania dla instalacji podłogowej.
PS. Qubacen, dzięki za dane. U Ciebie nie ma problemu z nierównomierna temperaturą, bo i tak temperatura wody w obiegu prawie zawsze jest taka, że ani mieszacz ani zawór RTL nie musiałby interweniować. Ale to przypadek szczególny.

Zaloguj się

Podłogówka i grzejniki z RTL

Recommended Posts

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość mhtyl

Gość arturo72

Gość mhtyl

Gość mhtyl

Gość mhtyl

Gość mhtyl

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość mhtyl

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość arturo72

Gość arturo72

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Utwórz konto

Zaloguj się

Kto przegląda 0 użytkowników

Najnowsze posty

Popularne tematy