Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Redakcja

Zadłużeni we frankach pochodzą z Pokolenia X

Recommended Posts

A ja się grzecznie zapytowuję - czy frankowicze zwrócą różnicę jaką zaoszczędzili w stosunku do kredytów w złotówkach (bo zarobili i to sporo i bez podatku) - bo powinni się z tego rozliczyć w imię sprawiedliwości społecznej.

Ps. Jak był ten bum na franki, to sporo osób, w tym ja, przestrzegało przed zaciąganiem kredytu w innej walucie niż własne przychody.
Epitety jakimi nas, wtedy, obdarzano - pomnę milczeniem.
Bez satysfakcji - a nie mówiłem? Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A ja się grzecznie zapytowuję - czy frankowicze zwrócą różnicę jaką zaoszczędzili w stosunku do kredytów w złotówkach (bo zarobili i to sporo i bez podatku) - bo powinni się z tego rozliczyć w imię sprawiedliwości społecznej.



to ja się zapytam czy w imię społecznej sprawiedliwości rozbierzesz i postawisz swój dach jeszcze dwukrotnie ???
pierwszy stawiałem tymczasowy - mój wybór
drugi docelowy tyle ze producent dachówkę sp....askudził
czyli czeka mnie trzecie podejście do tematu
i gdzie tu sprawiedliwość icon_smile.gif
przywara narodowa
"nie daj Panie żeby bliźnim szło lepiej" icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

(...)No chyba,że faktycznie byli idiotami przy braniu kredytu w CHF i myśleli,że kurs franka do PLN utrzyma się na stałym poziomie przez 30lat...



Cytat

Bzdura,powtarzam pytanie,czy kredyty w CHF brali ludzie nie myślący czy myślący ?
(...) czy kredyty brali ludzie ociemniali i ze wsi zabitej dechami (...)?
Tylko i wyłącznie pretensje do siebie i do własnej głupoty (...)



W 2005 chciałem wziąć kredyt we frankach. Nie jestem bankowcem i nie potrafię zrozumieć pojęć finansowych. Twoim zdaniem jestem idiotą?
Kredytu nie wziąłem, bo w ogóle zrezygnowałem z kredytu. Gdybym wziął, byłbym frankowiczem.


Cytat

z tego co piszesz, to mam wrażenie że kompletnie nie wiesz gdzie tkwi problem.
(...)
twoja opinia, jako kredytobiorcy z 2010r - (...) jest tutaj niewiele warta. (...) po fakcie, to każdy mądry jest.

I jak pisał MTW - zmiarkuj trochę (...)



Zmiarkuj, Arturo, bo obrażasz ludzi. Po co to?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

W 2005 chciałem wziąć kredyt we frankach. Nie jestem bankowcem i nie potrafię zrozumieć pojęć finansowych. Twoim zdaniem jestem idiotą?


Ale tu nie trzeba być finansistą,żeby wiedzieć,że kurs waluty obcej może się zmieniać nawet drastycznie ze względu na krach na rynkach.
Naprawdę nie trzeba być do tego mózgowcem i ministrem finansów,żeby to przewidziec.
Chciało się zaryzykować to już do siebie pretensje a nie do nikogo więcej i żądać jeszcze za to jakiegoś dofinansowania do własnej głupoty.
Gra na GPW tez obarczona jest ryzykiem a czy ktoś kiedyś wysuwał jakieś roszczenia do maklerów że stracił kasę przez swoje decyzje ??

To ja,mając kredyt w PLN czuję się obrażany przez frankowiczów jak wysuwają takie żądania o pomoc. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W 2005 chciałem wziąć kredyt we frankach. Nie jestem bankowcem i nie potrafię zrozumieć pojęć finansowych.



Bo był tańszy, dużo tańszy, a frank był najstabilniejszą walutą - i na tym jechali bankowcy, tzn. na "sugerowaniu" kredytobiorcy, że tak będzie nadal.
Dokładnie tak samo było na "różnicach kursowych" walut - wszyscy liczyli tylko na zyski, o zagrożeniach spadku "zapominali" - też były pomysły aby "ktoś" zapłacił za straty inwestorów, którzy popłynęli.

W obu tych przypadkach istniało ryzyko, ale chęć zysku zdecydowała, że ...............

Nazywanie takich osób idiotami jest zdecydowanym nadużyciem - bo część z nich zarobiła. Część straciła, ale to był ich wybór, a wolnym kraju, ponosi się koszty własnych decyzji - samemu.

Ps. Arturo zmień ton.

Ryzyko (nie głupota) jest wpisane w każde przedsięwzięcie.
Kto nie ryzykuje nic nie ma (domu, żony dzieci, itp.).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Cytat

Ale tu nie trzeba być finansistą,żeby wiedzieć,że kurs waluty obcej może się zmieniać nawet drastycznie ze względu na krach na rynkach.
Naprawdę nie trzeba być do tego mózgowcem i ministrem finansów,żeby to przewidziec.
Chciało się zaryzykować to już do siebie pretensje a nie do nikogo więcej i żądać jeszcze za to jakiegoś dofinansowania do własnej głupoty.
Gra na GPW tez obarczona jest ryzykiem a czy ktoś kiedyś wysuwał jakieś roszczenia do maklerów że stracił kasę przez swoje decyzje ??

To ja,mając kredyt w PLN czuję się obrażany przez frankowiczów jak wysuwają takie żądania o pomoc.


Arturo spokojnie,nic nie ugrają i nic nie dostaną bo sektor bankowy jest zbyt bogaty i woli podsmarować gdzie trzeba aby nie stracić tych parunastu miliardów. z reszta projekt "ulżenia" frankowiczom jest poroniony i opinia publiczna może stwierdzić że oni to dostali znowu coś za darmo naszym kosztem , ale tak na prawdę zostali a właściwie jeżeli przejdzie ten projekt zostaną wydymani w ostatni otwór w jaki jeszcze nie zostali icon_confused.gif

Z resztą na blogu Marcina Iwucia jest to łopatologicznie wyjaśnione http://marciniwuc.com/przewalutowanie-kredytu-w-chf-ustawa/

Cytat

Ale tu nie trzeba być finansistą,żeby wiedzieć,że kurs waluty obcej może się zmieniać nawet drastycznie ze względu na krach na rynkach.
Naprawdę nie trzeba być do tego mózgowcem i ministrem finansów,żeby to przewidziec.
Chciało się zaryzykować to już do siebie pretensje a nie do nikogo więcej i żądać jeszcze za to jakiegoś dofinansowania do własnej głupoty.
Gra na GPW tez obarczona jest ryzykiem a czy ktoś kiedyś wysuwał jakieś roszczenia do maklerów że stracił kasę przez swoje decyzje ??

To ja,mając kredyt w PLN czuję się obrażany przez frankowiczów jak wysuwają takie żądania o pomoc.


BTW zgadzam się z Tobą w 100% Edytowano przez gawel (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ogólnie rzecz biorąc
obaj przytoczeni panowie kupili budynki o tej samej wartości
po 7 latach pan Franek obudził się zlany potem
bo dowiedział się że przeinwestował
posiada kredyt przekraczający wartość zabezpieczenia i nawet natychmiastowa sprzedaż czy przejęcie budynku przez bank nie dość że zostawia go pod mostem to jeszcze z długami .
To nie jest komfortowa sytuacja.
jak sięgnę pamięcią - co prawda nie dotknęło mnie to osobiście
ale
jakoś tak na początku lat 90 kredytobiorcy w złotówkach
przy galopującej inflacji mieli podobnie .
i też była afera bo oprocentowanie skoczyło niebotycznie.
czyli kredyt jest ryzykiem ogólnie - nie tylko w walutach
oby tamten scenariusz się nie powtórzył
gdzieś już to widziałem
co prawda skupiono się w opracowaniu na działalności gospodarczej ale jednostki które nie dały rady spłacić kredytów konsumenckich podlegały tym samym prawom .
może ktoś z nieco więcej pamiętających uzupełni opis o szczegóły ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Skoro Nikt się nie wypowiedział
to nieco popchnę temat do przodu
cytując fragment w/w opracowania

Cytat

W grudniu 1989 roku, minister finansów zapowiedział, że obywatele mogą przedterminowo spłacić swoje zobowiązania kredytowe z dotychczasowych czynnych umów kredytowych, za kredyty inwestycyjne, obrotowe, konsumpcyjne i ratalne w rachunkach bieżących, do końca grudnia 1989 roku, aby w styczniu 1990 roku, już nie byli objęci tymi drakońsko wysokimi odsetkami, jakie będą ustalone na rok przyszły, 1990. Społeczność kredytowa miejska i wiejska pośpiesznie spłacała swoje zobowiązania z różnorodnego tytułu, wyzbywając się tym samym własnych oszczędności gotówkowych.



Czyli kredytobiorcom w złotówkach już pomogli biorąc zwłaszcza pod uwagę fakt
Cytat

Od 1 stycznia 1988 r.
9.000
Monitor Polski z 1987 r. Nr 37, poz. 316
Od 1 stycznia 1989 r.
17.800
Monitor Polski z 1988 r. Nr 36, poz. 340
Od 1 lipca 1989 r.
22.100
Monitor Polski z 1989 r. Nr 26, poz. 212
Od 1 października 1989 r.
38.000
Monitor Polski z 1989 r. Nr 36, poz. 288



Tak więc wracając do sprawiedliwości społecznej

Czy tym którzy wzięli kredyty we frankach ktoś dał miesiąc na spłatę / przewalutowanie jednocześnie przez rok poprzedzający spłatę - podnosząc im dochody ponad czterokrotnie ?

Umówmy się że sytuacja jest o tyle analogiczna że o zmianach wysokości czy to oprocentowania czy kursu walut decydował ktoś na podstawie sobie tylko znanych przesłanek.
Podsumowując
Frankowicze to nie pierwsza grupa której zafundowano stratę - na starcie .
w imię Tych "rewelacji" czekam na ponowne zaprzeczanie idei pomocy bez sprecyzowania jej formy czy kształtu.
Z całą pewnością bardziej na zdrowie - wyjdzie nam niespłacenie iluś tam procent kredytów - upadłości konsumenckie - licytacje za 1/3 wartości itp.
Do tych działań z całą pewnością NIE Dołożymy icon_smile.gif
Czarny scenariusz niech piszą ekonomiści jedni z niewielu którzy prognozują , potem jak się okaże że nie trafili to usiłują wytłumaczyć co miało wpływ na zmianę wyniku w stosunku do ich przewidywań .
Braki w kasie raczej złotówki nie wzmocnią
a osłabiona = większe % kredytu złotówkowego .
a jak śpiewali :
https://youtu.be/PspnSmKwfu4?t=34

Czyli ktoś będzie musiał dołożyć - tak czy inaczej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

może ktoś z nieco więcej pamiętających uzupełni opis o szczegóły ?



Szczegół najistotniejszy - państwo było gwarantem "niezmienności", obywatel nie miał wyboru, a dookoła szalały zawirowania ustrojowe.

Pamiętam z tamtych czasów, że kupowałem towar za (wartość umowna) 100, sprzedawałem, za 230, a nowy towar kupowałem za 235, a jak miałem pecha to za 300. icon_lol.gif

Co do kredytów w walutach.

O ile pamiętam, od zawsze można było kredyt "przewalutować" - w tym na na złotówki.
Oczywiście wiązało się to z pewnymi "stratami".
Problem tkwił (i tkwi) w tym, że umiemy liczyć zyski (w tym te na wierzbie), ale zupełnie nie potrafimy liczyć kiedy strata może być naszym zyskiem.

I zgoda w tym, że każdy kredyt jest związany z ryzykiem - tyle, że ryzyko jest najmniejsze w sytuacji kiedy waluta przychodu (dochodu) = walucie kredytu.


I taka "mądrość" oczywista.
Finansowo, decyzje podejmowane w rodzinie są obarczone dokładnie takim samym ryzykiem, jak w prowadzeniu własnej firmy - robimy to na własne ryzyko, opieka państwa skończyła się bezpowrotnie.

No chyba, że po wyborach, nowi włodarze, szykują nam zmianę ustroju społecznego na socjalistyczny, co teoretycznie jest możliwe, jeśli spełnią w 100% swoje obietnice wyborcze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A tu dla przypomnienia wpisy z października 2008 - już kurs szybował w górę i to ostro:

Cytat

e, średnia moich transzy to 2.25.
daleko mi do pocenia się. porównuję do kosztów kredytu w PLN.
nie zamierzam za szybko spłacać, więc liczy się koszt obsługi, a nie np. wzrost kapitału (szczególnie chwilowy).

ale jestem świadom... traktuję to jako spekulację na walutach, na nie małą skalę. zysk (oszczędność) za ryzyko. oba parametry całkiem pokaźne.

jeszcze mam jedną do wypłaty i szukam dogodnego momentu, żeby przynajmniej średniej już nie pogarszać. może już niedługo



Cytat

W tej chwili jest CHFPLN 2,2217
Nie ma co panikować. Po pierwsze aby rata w PLN i CHF były sobie równe to CHF musiałoby kosztować ok 2.8.
Po drugie zawsze się można zabezpieczyć przed ryzykiem kursowym jeżeli ktoś ma pełno w majciochach.
Po trzecie - pożyjemy, zobaczymy
8)




Cytat

...mi przez ostatnie dwa lata systematycznie rósł kredyt w złotówkach, i jedyne co dostawałem gdy wyrażałem źal z tego tytułu to uśmiech politowania, że niby głupi byłem, zresztą przyznawałem rację... ale teraz widzę, że jednak złoty okazał się jakoś sztucznie "mocny"...
... najbardziej chyba dostaną po kieszeni Ci co brali kredyt nie dawno, gdy frank sięgał 2zł , Ci co brali dawniej po 2,80 mają jeszcze margines ...[/list]




Cytat

Ja brałem kredyt jak franek był po 2,55. I na tamtą chwilę róznica między ratą w PLN a CHF była dla mnie kolosalna (jakieś 800 pln/mc). Obecna sytuacja jest raczej marna bo rata wzrosła.....ale musiałyby być chyba jeszcze ze trzy takie krachy (może troszkę mnie poniosło :wink: ) aby moja rata zrównała się z ratą w PLN. Koleżanka z biurka obok ma kredyt mniejszy niż mój o 100 tysiaków a ratę w złotówach na tym samym poziomie (tzn była prawie na tym samym poziomie przed "krachem") więc nie ma oczym gadac. No i od czasu jak brałem kredyt to kredyty w PLN też cały czas drożały...a franek systematycznie taniał.

Tak więc ja zupełnie nie panikuję - tzn wkurza mnie to i nie ma się z czego cieszyć ale jakbym wybierał dziś to znowu CHF. Problem mają niestety Ci, którzy wzieli kredyt w CHF - a rate wyliczyli sobie na styk...no i teraz jest kiepsko bo jak rata wzrosła o 200-400 pln to na życie brakuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Frankowicze to nie pierwsza grupa której zafundowano stratę - na starcie .


Nie przesadzaj, jaka strata na starcie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie przesadzaj, jaka strata na starcie?



no jak to jaka, na dzień dobry jesteś w plecy na spreadzie.
w momencie podpisania umowy masz do spłaty o X% więcej niż kwota kredytu w umowie - gdzie X jest wartością spreadu danej waluty (zazwyczaj kilka %).
niektóre banki ostro manipulowały spreadem, daty spłaty były ustawione na 1 dzień, w ten dzień spread bywał dzwigany, a potem znowu wracał do poprzedniego poziomu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Reguła jest taka, jak nie potrzebujesz to kredytu się nie bierze. Ten co wziął kredyty i się wybudował czy kupił mieszkanie to coś ma, a znam ludzi co pobrali kredyt i wszystko "przeżarli" a teraz płaczą bo nie ma ani pieniędzy ani majątku a kredyt spłacać trzeba.
Nie znam się tych kruczkach bankowych, ale znajomy wziął kilka lat temu kredyt we frankach i dostał więcej niż chciał bo coś się tam pozmieniało i jak mówił dostał prawie 50 tys w prezencie, a teraz niedawno jak go widziałem i zapytałem o kredyt czy jest faktycznie tak źle to się uśmiechnął i powiedział, że i tak ma lepiej niż w złotówkach. Więc nie wiem o co tu biega, jedni chwalą a drudzy gania kredyt we frankach.
Ja nie płaczę,. wziąłem kredyt w złotówkach, wiedziałem na co się godzę więc teraz niby czemu mam narzekać?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a znam ludzi co pobrali kredyt i wszystko "przeżarli" a teraz płaczą bo nie ma ani pieniędzy ani majątku a kredyt spłacać trzeba.



Tośmy sobie równi mam we frankach i nie płaczę .
nie powiem skoki kursu były widoczne w budżecie , po zmianach z minusami prawie wróciło do normy , a może i jest lepiej
jak pisałem teraz ubywa z kapitału jak było tanio kapitał prawie stał a koszty zżerały wszystko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja ogólnie nie jestem fanem kredytów. Ani w złotówkach, ani we frankach. Ale wiadomo, nie każdy ma możliwość uzbierania sumy jakiej potrzebuje. Ale wzięcie kredytu na x lat, w obcej walucie, przy czym wiadomo że każda waluta ma jakieś wahania, na plus albo na minus, uważam za głupotę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ja ogólnie nie jestem fanem kredytów. Ani w złotówkach, ani we frankach. Ale wiadomo, nie każdy ma możliwość uzbierania sumy jakiej potrzebuje. Ale wzięcie kredytu na x lat, w obcej walucie, przy czym wiadomo że każda waluta ma jakieś wahania, na plus albo na minus, uważam za głupotę.


Głupota to jest brać kredyt np na nowy telefon komórkowy gdy nie ma się co do gara włożyć.
Biorąc kredyt na budowę domu to nie głupota szanowny kolego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I tu się niestety mylisz. Bankierzy i cała reszta rządzących (nie mówię o politykach) chcą żebyśmy brali kredyty, zadłużali się jak się tylko da bo w taki sposób stajemy się ich więźniami. Na yt jest nawet animacja w dwóch częściach o bankierach na świecie, świetnie pokazująca jak to wygląda, niestety obecnie nie jestem w stanie podrzucić linka, ale myślę że nie będzie trudności ze znalezieniem jej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I tu się niestety mylisz. Bankierzy i cała reszta rządzących (nie mówię o politykach) chcą żebyśmy brali kredyty, zadłużali się jak się tylko da bo w taki sposób stajemy się ich więźniami.



Rozumiem, że wszystkich bankierów trzeba wykastrować, tylko co zrobić, jeśli któryś okaże się kobietą?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I tu się niestety mylisz. Bankierzy i cała reszta rządzących (nie mówię o politykach) chcą żebyśmy brali kredyty, zadłużali się jak się tylko da bo w taki sposób stajemy się ich więźniami. Na yt jest nawet animacja w dwóch częściach o bankierach na świecie, świetnie pokazująca jak to wygląda, niestety obecnie nie jestem w stanie podrzucić linka, ale myślę że nie będzie trudności ze znalezieniem jej.


A od czego masz rozum? To, że ktoś chce aby brać kredyt nie oznacza że ktoś inny musi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I po ptokach...

PiS daje i odbiera. Koniec marzeń „frankowiczów”

Pomoc tzw. frankowiczom PiS obiecywał w kampanii prezydenckiej i parlamentarnej. Kilka miesięcy po wyborach okazuje się, że państwo wcale nie wyciągnie ręki do ponad pół miliona kredytobiorców. Morawiecki nie pozostawia złudzeń.

- Ten projekt prezydencki (chodzi o projekt ustawy o pomocy „frankowiczom” autorstwa Andrzeja Dudy), gdyby przeszedł - jeżeli prawdą są te pierwotne wyliczenia, które teraz mamy, czyli 40 mld straty czy kwota koło tego - byłby dużym zagrożeniem dla sektora bankowego - otwarcie przyznał minister rozwoju w „Kontrwywiadzie RMF FM”.

http://polska.newsweek.pl/ustawa-o-frankow...y,380079,1.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

I po ptokach...

PiS daje i odbiera. Koniec marzeń „frankowiczów”

Pomoc tzw. frankowiczom PiS obiecywał w kampanii prezydenckiej i parlamentarnej. Kilka miesięcy po wyborach okazuje się, że państwo wcale nie wyciągnie ręki do ponad pół miliona kredytobiorców. Morawiecki nie pozostawia złudzeń.

- Ten projekt prezydencki (chodzi o projekt ustawy o pomocy „frankowiczom” autorstwa Andrzeja Dudy), gdyby przeszedł - jeżeli prawdą są te pierwotne wyliczenia, które teraz mamy, czyli 40 mld straty czy kwota koło tego - byłby dużym zagrożeniem dla sektora bankowego - otwarcie przyznał minister rozwoju w „Kontrwywiadzie RMF FM”.

http://polska.newsweek.pl/ustawa-o-frankow...y,380079,1.html


No i pozytywnie.
Jedyne wyjście dla frankowiczów jak nie chcą mieć franków to przewalutować na PLN po kursie obecnym.
To jedyne i sprawiedliwe wyjście.


Cytat

I tu się niestety mylisz. Bankierzy i cała reszta rządzących (nie mówię o politykach) chcą żebyśmy brali kredyty, zadłużali się jak się tylko da bo w taki sposób stajemy się ich więźniami. Na yt jest nawet animacja w dwóch częściach o bankierach na świecie, świetnie pokazująca jak to wygląda, niestety obecnie nie jestem w stanie podrzucić linka, ale myślę że nie będzie trudności ze znalezieniem jej.


A ty masz własny rozumek czy nie masz rozumku i słuchasz tych którzy Ci "każą" czy "chcą" żebyś brał kredyty ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja nie dostałem takiego kredytu, w ogóle żadnego nie dostałem. Dlaczego mi nikt nie pomoże? Nie da jakiegoś dodatkowego wsparcia? Dlaczego się klasyfikuje ludzi, na tych z 'frankami' i na tym bez?
Fajnie, że znalazłem tu kilka ciekawych postów z linkami, które choć częściowo odpowiadają na te postawione pytania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A więc to tylko 1,4% frankowiczów ma duże problemy, a reszta wykorzystuje tę falę płaczu, dołącza się i próbuje na tym coś ugrać dla siebie kosztem innych. Niestety, ale takie jest życie, że płacimy za swoje wybory. Nikt nie ulituje się nade mną, jak wezmę kredyt w Providencie i później go nie spłacę, a przecież jest to legalnie działający podmiot na rynku. Tak samo z kredytem we frankach. Jeśli te osoby były wprowadzane w błąd co do ryzyka i uzyskały w placówkach bankowych nierzetelne informacje, to mogą dochodzić swoich praw w sądzie (kwestia, jak to udowodnią). Jeśli jednak były świadome ryzyka, to teraz niech go poniosą. Co najgorszego może się stać? To są trudne sprawy, ale ile jest rodzin, które wynajmują mieszkania i jakoś żyją?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...