Balkon / taras - czy absolutnie potrzebna betonowa wylewka?

[mesmariusz]

Poniżej fragment konstrukcji balkonu. Belki, na nich płyty OSB, a na nich bezpośrednio papa. Przygotowane niby pod wylewkę. Tylko zastanawiam się po co wylewać, bo jeśli dobrze kojarzę, w łazience mam płytki położone na jakiś klej bezpośrednio na płytę OSB. Czy tu nie mogę zrobić podobnie? Czy mogę zrezygnować z wylewki betonowej? A jeśli nie, to jaką potrzebuję grubość warstwy betonu? Pytam, ponieważ usiłuję sobie zaprojektować balustradę (słupki).

[bajbaga]

Toto tak sobie wisi ?

[mesmariusz]

Cytat

Toto tak sobie wisi ?

Zależy o co pytasz. To tylko fragment konstrukcji (pokazujący płyty OSB położone na belkach i przykryte papą (nie wiem czy pomiędzy płytami OSB a papą było coś jeszcze, chyba nie). Belki oparte na normalnych ścianach (rysunek nie uwzględnia).

[bajbaga]

Jeśli rysunek jest w proporcjach takich jak w "naturze", a belki są drewniane, to nie ryzykowałbym obciążania tej (takiej) konstrukcji betonem.

[mesmariusz]

Cytat

Jeśli rysunek jest w proporcjach takich jak w "naturze", a belki są drewniane, to nie ryzykowałbym obciążania tej (takiej) konstrukcji betonem.

Proporcje są zachowane. Belki 80 x 140 mm. Belki położone mniej więcej co 75 cm.
Wymiary balkonu 3,5 x 3 m.

Jak najlepiej wykończyć taki balkon? Jak położyć na to płytki? Edytowano 22 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Czyli belki drewniane ?

Jaka odległość od podparcia w ścianie ?

[mesmariusz]

Cytat

Czyli belki drewniane ?

Jaka odległość od podparcia w ścianie ?

Belki drewniane. Taras wystaje 24 cm poza ściany budynku (więc podparcie 24 cm od krawędzi).

[bajbaga]

Widzę, że wkleiłes istotną informację.

Cytat

Wymiary balkonu 3,5 x 3 m.

Zapewne to stary balkon, który remontujesz.

Obawiam, się, ze konstrukcja nie wytrzyma nawet samych płytek z klejem. Barierki metalowe tez nie sa najlepszym pomysłem.

Postawiłbym raczej na wykończenie drewnem.

Cytat

Belki drewniane. Taras wystaje 24 cm poza ściany budynku (więc podparcie 24 cm od krawędzi).

nie rozumem. Czyli nie podparty (szeroki) jest tylko na 24 cm ?

[mesmariusz]

Cytat

Widzę, że wkleiłes istotną informację.



Zapewne to stary balkon, który remontujesz.

Obawiam, się, ze konstrukcja nie wytrzyma nawet samych płytek z klejem. Barierki metalowe tez nie sa najlepszym pomysłem.

Postawiłbym raczej na wykończenie drewnem.

Balkon jest świeży, zbudowany w zeszłym roku (wycięcie w dachu drzwi balkonowych, zagospodarowanie przestrzeni na taras. Belki i płyty nowe.

Tu zdjęcie z innego tematu (tak to wygląda z daleka).




6 słupków z profili 4x4 o wysokości 1,1 m dużo ważyć nie może. Reszta to drewno (deski balkonowe o grubości 20 mm). Edytowano 22 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Trochę to zmienia.
Masz jakiś projekt, czy to samowola ?

Nie mniej jednak, nie ryzykowałbym płytek - deski będą lepsze.

Edytowano 22 lipca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[mesmariusz]

Cytat

To jest taras ułożony na gruncie ?

Nie. Patrz wyżej. Zejście dwóch płąszczyzn dachu.

Cytat

Trochę to zmienia.
Masz jakiś projekt, czy to samowola ?

Nie mniej jednak, nie ryzykowałbym płytek - deski będą lepsze.

Projekt jest, ale niestety nie mam przy sobie. W sumie, jeśli ktoś wykonał projekt to chyba przewidział płytki. Faktycznie wypadałoby tam zerknąć.

Powiedz mi chociaż orientacyjnie (w między czasie poszukam i zajrzę do projektu), czy na taką płytę OSB oraz papę można położyć płytki? Na jaki klej? Jakie mogą być koszta kleju na 3 x 3,5 m powierzchni ?

[bajbaga]

Obawiam się, że kładzenie płytek bezpośrednio na papę, pod spodem której jest OSB, nie jest najlepszym rozwiązaniem - a nawet niedopuszczalnym.
Być może w projekcie przewidziano płytki na podłożu betonowym i tak wyliczono obciążenie konstrukcji.

[mesmariusz]

Cytat

Obawiam się, że kładzenie płytek bezpośrednio na papę, pod spodem której jest OSB, nie jest najlepszym rozwiązaniem - a nawet niedopuszczalnym.
Być może w projekcie przewidziano płytki na podłożu betonowym i tak wyliczono obciążenie konstrukcji.

Tak na szybko znalazłem takie coś (choć nie wiem, czy to nam wiele powie). Pozwoliłem sobie wyciąć ramkę zawierającą m. in. dane adresowe.

[bajbaga]

Luknij w część opisową, czy jest coś więcej o tym tarasie, bo z tego wynika - ze nic nie wynika o wykończeniu tarasu.

[Sławomir]

Ja to widze tak, przedstawione rozwiązanie wygląda raczej na samodzielną radosną twórczość niż realizację profesjonalnego projektu. Drewniany dach ma "robić" za taras co praktycznie eliminuje możliwość pokrycia płytkami, a także stwarza zagrożenie niszczenia konstrukcji drewnianej w przypadku wystąpienia przecieków. Prawdopodobnie dach/taras przykrywa pomieszczenie ogrzewane zatem w warstwie ociepleniowej będzie dochodzić do kondensacji
pary wodnej bez możliwości jej odparowania.

[mesmariusz]

Cytat

Ja to widze tak, przedstawione rozwiązanie wygląda raczej na samodzielną radosną twórczość niż realizację profesjonalnego projektu. Drewniany dach ma "robić" za taras co praktycznie eliminuje możliwość pokrycia płytkami, a także stwarza zagrożenie niszczenia konstrukcji drewnianej w przypadku wystąpienia przecieków. Prawdopodobnie dach/taras przykrywa pomieszczenie ogrzewane zatem w warstwie ociepleniowej będzie dochodzić do kondensacji
pary wodnej bez możliwości jej odparowania.

Muszę podpytać wykonawcę, poszukać projektu.

W międzyczasie, byłbym wdzięczny za informacje (jeśli ktoś może napisać coś merytorycznego będę wdzięczny - odpowiedzi w stylu "można" / "nie można" niewiele mi dają):


1. Dlaczego nie jest możliwe położenie płytek na płytę OSB, jeśli w łazience tak mam wykonaną podłogę (propozycja kafelkarza, zastrzeżeń nie było).

2. Sufit to płyta gipsowa powieszona na stelażach, nad nią ocieplenie, wyżej jak się domyślam belki drewniane. Być może jakaś folia (nie wiem) pomiędzy belkami a płytami OSB. Finalnie papa. Jeśli to nie jest dobra konstrukcja, proszę o odpowiedź, jak powinna wyglądać poprawna.

Potwierdzam - pomieszczenie ogrzewane. Przedsionek / "buciarnia".

Prośba o merytoryczne komentarze / informacje. "Można" / "nie można" niczego nie wnoszą.

[bajbaga]

Cytat

1. Dlaczego nie jest możliwe położenie płytek na płytę OSB, jeśli w łazience tak mam wykonaną podłogę (propozycja kafelkarza, zastrzeżeń nie było).

Przeca na tej płycie jest papa - czyli płytki nie na płytę tylko na papę i na zewnątrz. Taka drobna różnica.

I wszystko można, nawet płytki na papie np. na siatce zatopionej w kleju, ale nie ma bata, aby nie odlazły.

Ps. Czy taka odpowiedź Cię zadowala, czy też mam opisać ewentualne czynniki i ich wpływ na odłażenie płytek położonych na takim podkładzie papowym ?

[mesmariusz]

Cytat

Przeca na tej płycie jest papa - czyli płytki nie na płytę tylko na papę i na zewnątrz. Taka drobna różnica.

I wszystko można, nawet płytki na papie np. na siatce zatopionej w kleju, ale nie ma bata, aby nie odlazły.

I o to mi chodziło. Nie jestem z branży, a chciałbym wiedzieć o co "kaman". Czyli po prostu płytki nie będą chciały się trzymać / będą odłaziły. To mnie interesowało.

PS. Dostałem informację, że pomiędzy płytą a belkami jest folia paroizolacyjna, czyli konstrukcja:

papa -> płyta OSB -> folia paroizolacyjna -> belki -> ocieplenie -> stelaże -> płyta gipsowa (sufit)

[NOTO]

Może inaczej ? Dlaczego tak się upierasz aby były tam płytki a nie inny materiał ?

[mesmariusz]

Cytat

Może inaczej ? Dlaczego tak się upierasz aby były tam płytki a nie inny materiał ?

Płytki znam. Jeśli chodzi o inny materiał, musiałbym się rozejrzeć, zobaczyć u kogoś jak to wygląda. Dużą rolę będzie grała cena (co tańsze?) i trwałość (na ile lat inwestycja?).

PS. Jeśli zerkniesz na obrazek z pierwszego postu zorientujesz się, że jestem na etapie projektowania uchwytu (słupka) na balustradę. Potrzebuję wiedzieć (założyć) ile miejsca mam zostawić na ewentualną wylewkę. Jeśli zostawię za mało - wylewka się nie zmieści. Jeśli zostawię za dużo, będzie duża (większa niż 10 cm) szpawa pamiędzy dolną deską balustrady a posadzką balkonu. Edytowano 22 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[Gość stach]

Cytat

1. Dlaczego nie jest możliwe położenie płytek na płytę OSB, jeśli w łazience tak mam wykonaną podłogę (propozycja kafelkarza, zastrzeżeń nie było).

Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy warunkami panującymi wewnątrz łazienki (nawet jeśli woda Ci się wyleje, natychmiast ją zbierasz, temperatura waha się między 18 a 25 stopni), i tymi na dworze (woda stoi, leje się, śnieg leży, na granicy z tarasem - pomimo izolacji termicznej - śnieg jest bardzo mokry, temperatura od -30 stopni w mroźne noce, do +70, a czasami i więcej w letnie, słoneczne dni, przy zimowych "przejściach przez zero", tzn w nocy temperatury minusowe, jak słońce przygrzeje w bezchmurny dzień zimowy - temperatury wzrastają do kilkunastu i więcej stopni)
A co się dzieje z płytkami i fugami przy takich "przejściach przez zero" - wymiary zmieniają się bardziej, niż sobie możesz wyobrazić...

Dlatego taki taras - jeśli poważnie myślisz o mieszkaniu w tym budynku - powinien być wykonany z zachowaniem wszystkich zasad, obowiązujących przy takiej konstrukcji, czyli wykonanie wszystkich warstw izolacji termicznej (szczególnie przy Twojej lokalizacji tego tarasu), izolacji przeciwwodnej (wodoodpornej do góry i paroprzepuszczalnej od dołu konstrukcji), odpowiedniego spadku, odpowiednich płytek i wypełnień fug, odpowiedniego zamocowania słupków balustrad, itd.

A co do odpowiedzi na Twoje pytanie - jest możliwe położenie płytek na płycie OSB, bo przecież masz tak zrobione w łazience

[mesmariusz]

Zrozumiałem, że płytki nie będą tu dobrym pomysłem, a co najważniejsze, również dlaczego.
Kolega wyżej podpowiada deskę tarasową. Hmm. Wygląda ona nawet nieźle:



Ciekawe jak wyjdzie cenowo.

A co do wylewki betonowej, o której wspomniano na początku - może warto by wyliczyć (z czystej ciekawości) obciążalność takiego balkonu ( 6 belek 80 x 140 mm trzymające 3 x 3,5 m powierzchni tarasu ). Zakładając porządne oparcie na ścianach nośnych z obu stron. Ktoś zna odpowiednie wzory ?

PS. Słupki do balustrady projektowałem jako mocowane od spodu, właśnie po to, by woda gromadząca się i zamarzająca wokół miejsca osadzenia rury oraz mech lubiący tego typu nieciągłości nie rozsadzały kafelek. A tu wygląda na to, że kafelek nie będzie . Ale przynajmniej deski się wygonie położy

[bajbaga]

+ obciążenie śniegiem.

[mesmariusz]

Jakie polecacie mocowanie deski tarasowej na moje podłoże? Przykręcanie? Klejenie?

Grubość deski balkonowej przyjmuję 20 mm. Plus ewentualnie klej. Muszę założyć, że posadzka będzie ok. 2.5 cm wyżej od powierzchni papy. Zdaje się, że mogę dobrać już odpowiedni kształt słupka.

[mesmariusz]

PS. Przykręcanie = dziurawienie papy, co chyba raczej nie jest dobrym pomysłem. Klejenie? Czy coś jeszcze innego?

[Gość stach]

Papa niech będzie warstwą izolacji przeciwwodnej, mam nadzieję, że jest tam odpowiedni spadek (powyżej 3 - 4%),a nad nią, na legarach nie stykających się z papą - daj długie deski ( nie taki, jak na foto parkiet) tak, aby nie hamować spływu wody po papie. Wtedy - zakładając, że jest dostateczna izolacja termiczna - nie będzie potrzebna wylewka...

[mesmariusz]

Ok. Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, poziomica w rękę, sprawdzić, czy spad odpowiedni. Legary położyć równolegle do największego spadu najlepiej (tak aby nie hamować spływu wody po papie). Do legarów (bez przebijania papy) przykręcić deskę tarasową długą (parkiet byłby trudny do zamocowania na legarach). Deska balkonowa zamontowana na legarach (w powietrzu) w związku z czym kontakt z wodą ograniczony do minimum, być może przełoży się to na żywotność deski.

Dajcie proszę znać czy elektronik dobrze zrozumiał :-)

Cytat

na legarach nie stykających się z papą

PS. Jeszcze jakiś drobny komentarz odnośnie lewitujących legarów by się przydał :-)

[Gość stach]

Cytat

PS. Jeszcze jakiś drobny komentarz odnośnie lewitujących legarów by się przydał :-)

Legary z kantówki o przekroju prostokątnym, ustawione na węższym boku, oparte TYLKO pod ścianą i na krawędzi tarasu/balkonu, powiązane ze sobą poprzecznymi beleczkami, deski pod kątem prostym do legarów ...

Taka wisząca podłoga

[mesmariusz]

Martwi mnie tylko, czy kantówka, postawiona nawet na węższym boku udźwignie deski tarasowe i ludzi, bez żadnych podpór pośrodku (to aż 3 metry). Edytowano 22 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[Gość stach]

Cytat

to aż 3 metry

Ja bym powiedział, że to tylko 3 metry ... Czołgiem nie wjedziesz to fakt...

Jedna kantówka na pewno nie utrzyma .
Zrób gęściej legary i będzie OK. Oczywiście należałoby dobrać wielkość kantówki, ja nie potrafię tego przeliczyć ale na pewno ktoś pomoże Ci to określić - jakiś stary cieśla, który budował drewniane domy z użytkowym poddaszem...

Bywa tu taki jeden wykańczacz drewnianych domów, ale pewnie nie odezwie się, a na pewno coś by próbował doradzić

[solange63]

Cytat

Bywa tu taki jeden wykańczacz drewnianych domów

i forumowiczów również

[Gość stach]

Tak patrzę na zdjęcie z postu #9 i się zastanowiłem, ile masz miejsca na tą podłogę, tzn. uwzględniając spadki, ile zostanie Ci - w centymetrach - od powierzchni papy do progu drzwi balkonowych, czy tam zmieści konstrukcja "wiszącej podłogi"

Bo jeśli nie, to na papę rzuć sztuczną trawę i to pewnie będzie musiało wystarczyć

np. http://allegro.pl/zielona-sztuczna-trawa-w...4446742817.html

[mesmariusz]

Od progu drzwi do powierzchni papy mam 120 mm. Myslisz, że wystarczy?

Poziomicą powalczę dziś wieczorem.

[Gość stach]

Cytat

Od progu drzwi do powierzchni papy mam 120 mm.

Tak jak napisałem - nie przeliczę Ci wytrzymałości, ale wydaje mi się, że to będzie na "wiszącą podłogę" za mało
deska ze 2,5 cm, przerwa nad papą z 5 cm, a gdzie belka-kantówka (taka conajmniej 10x6) ?

Ale na systemową wylewaną i dobrze izolowaną też przymało , przynajmniej ja nie podjąłbym się takiego zlecenia i gwarancji bym nie dał

[bajbaga]

Dopowiem, jeśli można.

Konstrukcyjnie (mając na uwadze przekrój belek) i ich rozstaw, to może wytrzyma - nawet ze śniegiem.
Nie mniej jednak drewno pracuje tak jak pracuje, a to może spowodować "niekontrolowane" spękania betonu, a potem płytek i destrukcję - raczej niemożliwą do powstrzymania.

To moim zdaniem i też sam nie ryzykowałbym.

[mesmariusz]

Czyli teoretyzując (na przyszłość budując taki taras) przydałoby się użyć nie belki drewniane 80x160 a jakieś kształtowniki (pewnie dwuteowniki) stalowe? Dobrze myślę?

Wieczorem przejdę do zabaw z poziomicą. Zobaczymy jak wyglądają kwestie spadów. Edytowano 23 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Albo wylać "monolit".

[Gość stach]

Dopowiadaj, dopowiadaj
Wszak co dwie głowy, to nie jedna, ale z drugiej strony z dwóch półgłówków to całej głowy nie będzie
Żeby nie było wątpliwości - tu nie o nas chodzi

Nie jestem wykształconym konstruktorem, sprawy wytrzymałości ogarniam bardzej intuicyjnie, niż rachunkowo i zdaję sobie sprawę, że mogę popełniać nawet kardynalne błędy

[bajbaga]

Cytat

Nie jestem wykształconym konstruktorem, sprawy wytrzymałości ogarniam bardzej intuicyjnie, niż rachunkowo i zdaję sobie sprawę, że mogę popełniać nawet kardynalne błędy

Dla jasności też nie jestem, choć gdybym sie uparł, to podstawy teoretyczne (mizerniutkie) gdzieś tam "systemowo" mam, ale skąd dziś wezmę suwak logarytmiczny?

A co do intuicji - to podstawa pracy, także dobrego konstruktora - w zasadzie wyliczenia są tylko dla potwierdzenia intuicji.

Ps. Pozwoliłem sobie na umieszczenie Twojego cytatu w "złotych myślach forumowiczów"

[Gość stach]

Cytat

skąd dziś wezmę suwak logarytmiczny?

No widzisz, na wośp'owym allegro sprzedałem/oddałem dwa suwaki , żebym wiedział, miałbym dla Ciebie prezent

[NOTO]

Nie wiem czy dobrze interpretuję (edit:) powyższy projekt domu i zdjęcie ( i być może ktoś już o tym pisał wcześniej) ale mam wrażenie że ten taras jest mocno narażony na duże obciążenie - szczególnie śniegu który może się zsunąć (gwałtownie) z obu połaci dachowy i obciążyć dodatkowo taras. I to nieźle.
Musisz/powinieneś conajmniej zastosować takie płotki zatrzymujące śnieg na dachu. Edytowano 23 lipca 2014 przez NOTO (zobacz historię edycji)

[mesmariusz]

Przydałaby się dłuższa poziomica, ta niewiele pokazuje. Na pewno zauważalny spad jest w jednym kierunku. Ktoś, kto podjął się tego balkonu zakładał betonową wylewkę, więc może spady chciał uzyskać podczas wylewki. Może też długa poziomica pokaże to nieco inaczej.

Ale generalnie tak to wygląda:

[mesmariusz]

Przy założeniu:

- dwóch desek trzymających o przekrojach 20 x 50 mm:




- 10 legarów o przekrojach 10 x 50 mm:





i położeniu deski balkonowej o grubości 20 mm wyszłoby coś takiego:




Uzyskana wysokość to 90 mm




Jednak jakiś stolarz musiałby zobaczyć, czy to w ogóle ma rację bytu. Generalnie do dyspozycji byłoby 120 mm.


Ehh... Powoli moje cudo zaczyna chyba tracić urok... :-/

[Gość stach]

Zrób/wytnij/kup takie "legary" 10x50 mm, weż jeden taki w rękę i pomyśl, co on może utrzymać/podtrzymać/wytrzymać
Albo taka "deska trzymająca" 20x50 mm- co ona utrzyma

[mesmariusz]

No i właśnie tego się obawiam. Rysunek ma tylko pokazać ideę. Przydałby się stolarz, który zaproponowałby jakieś sensowne wymiary.

Z drugiej strony te całe deski balkonowe sprzedawane są na takim oto podkładzie:



Czy to czasem nie rozwiązuje problemu? Edytowano 23 lipca 2014 przez mesmariusz (zobacz historię edycji)

[Gość stach]

Czy między deskami jest przerwa, czy obce pióro? Jaką grubość ma taka "płytka " z podkładem? Z jakiego drewna i jak zabezpieczona jest taka "płytka"?
Te wkręty na !50% nie są kwaśne/wodoodporne i po pierwszej zimie deski będą latać luzem i pofruną z pierwszym, silniejszym wiatrem i niewykluczone, że część z nich wyląduje w Twoim pokoju razem z odłamkami wybitej szyby

A sensowne wymiary, podane przez stolarza, czv cieślę, nie zmieszczą się pod Twoim progiem drzwi balkonowych

[Barbossa]

i tak tam masz goowno miejsca na jakiekolwiek cuda
proponowałbym pozostać an wylewce (i to "zazbrojonej" PP) i płytkach

[mesmariusz]

http://www.sklepdlh.pl/deska-tarasowa-bang...450mm-1380.html

Jest jeszcze inna sprawa (wracając do pomysłu z wylewką). Przecież jak się w tą wylewkę włoży zbrojenie to, jeśli się nie mylę, drewno (belki) mogą sobie pracować ile tylko chcą. Ocieplenie jest od sufitu (wata), belki, folia paroizolacyjna, płyty OSB, papa. Przecież jak się na to położy zbrojenie i zaleje betonem (nawet 5 cm tylko), to czy to nie będzie rozwiązanie wystarczające? Pozostanie kwestia policzenia obciążalności (6 belek 80 x 140 mm, obustronnie podparte, trzymające 3,5 x 3 m powierzchni balkonu (plus płytki plus śnieg, zbrojenie itp). To się przecież musi dać policzyć.

[Barbossa]

to jest taras, nie balkon, balkon to wspornik, a tu masz płytę opartą na ścianach
beton obciąży belki, więc nie mogą pracować jak sobie chcą, stąd moja propozycja zazbrojenia wylewki włóknami PP, będzie na tyle elastyczna, że poniekąd podda się ugięciu belek a nie pęknie (oczywiście w pewnym racjonalnym zakresie)

i jeszcze jedno - mając projekt masz opis warstw, znajdź to i wklej

[Jani_63]

Cytat

PS. Dostałem informację, że pomiędzy płytą a belkami jest folia paroizolacyjna, czyli konstrukcja:

papa -> płyta OSB -> folia paroizolacyjna -> belki -> ocieplenie -> stelaże -> płyta gipsowa (sufit)

Taki układ też jest daleki od doskonałości.

I mówisz że to wszystko według tego projektu

Cytat