Skocz do zawartości

Ogromny problem z grzybem w domu ( bardzo proszę o porady fachowców )


Recommended Posts

Jestem nowy na forum , także witam Wszystkich serdecznie icon_smile.gif

Otóż mieszkam w starym budynku powojennym. Budynek przez cały swój okres stał bez ocieplenia oraz bez izolacji fundamentu tam na dole oraz miał zwykłe drewniane okna. Jako , że budynek podlegał pod ( nie wiem jak to się piszę " adem " to wstawili nam nowe okna " plastyk " . Ocieplili niestety tylko tylną ścianę tą największą gdzie nie ma w ogóle okien i kiedyś stał drugi dołączony dom. Ocieplić musieli bo ta ściana była cieńsza od tych normalnych . Resztę ściań nie ocieplili tylko otyknowali i budynek nabrał ładnego wyglądu. W ścianach w środku jest " suprema " . No dobra przejdźmy do sedna problemu. Mieszkanie zostało przez nas wykupione i 2 lata temu wyremontowaliśmy w środku i wydaliśmy sporo kasy na to wszystko. Tam gdzie wcześniej był grzyb nie były zbijane tynki tylko grzyb był smarowany przez tydzień preperatem " antygrzyb " i ścierany. Po tym czasie już zostały założone płyty zielone antygrzybowe sporo droższe od tych zwykłych. Płyty te zostały założone wszędzie . Jak wiadome później malowanie , panele podłogowe , wykończenie ładnie wnętrza itp...mieszkanie wyglądało super jak nowe grzyba nie było...lecz teraz zaczął się dramat.... Grzyb przebił się przez płyty i okropnie atakuję....łazienka jak była bialutka tak teraz całe ściany w grzybie. 2 pozostałe pokoje to samo w grzybie i to bardzo duża powierzchnia ścian + na ścianach wychodzą takie tłuste plamy jakby wilgoć z muru. Smród jest okropny którego nie było. Myśleliśmy , że jak wstawimy płyty antygrzyb zielone to nie przejdzie a jednak.

Znajomy mówi , że zrobiliśmy błąd bo powinniśmy pierw ocieplić budynek i dopiero po tym robić remont bo mówi , że w tedy ściany by wyrzuciły z środka całą wilgoć do wnętrza domu i później grzyba by już nie było. Niestety wyremontowaliśmy i on cały czas wychodzi.


Ocieplać cały budynek mamy w te wakacje stryopianem min. 15cm. Jakieś rady ? czy da się tego pozbyć bez wielkich wkładów finansowych czy lepiej zamalować i sprzedać mieszkanie bo nie ma na to rady ? proszę o porady fachowców...Z góry dziękuje.
Link do komentarza
Cytat

No - to mamy winowajcę.

Brak wentylacji to powód i przyczyna wszystkiego.

W łazience, kuchni i WC (jeśli jest osobno) mają (MUSZĄ) być wywiewy powietrza - kratki wentylacyjne.

W pozostałych pomieszczeniach MUSZĄ być nawiewy - nawietrzniki lub rozszczelnione okna.




1.) No wentylacja będzie założona w wakacje dopiero. Teraz już i tak wiele to nie zmieni. To duży koszt ? wentylacja do łazienki i kuchni ?

2.) Teraz każde okna mają opcje " odszczelnienia " lecz niestety u mnie nie są cały czas odszczelnione bo budynek tak szybko traci temperaturę z powodu braku ocieplenia , że nie wyrobiłbym z opłatami za gaz. np. u Wujka w bloku ma cały czas praktycznie zakręcone kaloryfery a jeszcze za gorąco bo on właśnie ma cały blok ocieplony 15 stką + wiadome od sąsiadów grzeje.

Ja nie mogę mieć cały czas odszczelnionych okień w pomieszczeniach. Wietrzymy godzinie dziennie przy uchylonych.

Link do komentarza
Cytat

1.) No wentylacja będzie założona w wakacje dopiero. Teraz już i tak wiele to nie zmieni. To duży koszt ? wentylacja do łazienki i kuchni ?


Mówiąc dosadnie, zacząłeś robotę od kupra strony.
I mylisz się że wentylacja tu nic nie zmieni... zmieni. Zatrzyma proces.
Niestety jest też zła wiadomość... procesu nie cofnie.
Naprawa sytuacji będzie wymagała znacznie radykalniejszych środków, z rwaniem ścian włącznie.

I na koniec zapamiętaj coś co było już powtarzane niejednokrotnie:
- wietrzenie to nie wentylacja.
Wentylacja jest procesem stałym i jako taki powinna występować.
Jej brak = się skutki jakie opisałeś.
A to co napisał bajbaga w #4 przepisz sobie na karteczkę i noś w portfelu, albo powieś na lodówce. icon_biggrin.gif

PS.
To, że wujek akurat ma farta w życiu i jako cwaniaczek korzysta z ciepła za które płacą inni, wcale nie znaczy że i Tobie się ta sztuczka uda i będziesz miał ciepło za darmochę.
Link do komentarza
Cytat

Grzyb będzie zawsze ?


ten, ktory juz jest, bedzie tak dlugo, dopoki nie wyremontujesz (zerwiesz plyty, polozysz nowy tynk).

Zastanawia mnie ta nowa wentylacja. Bedzie mechaniczna, czy grawitacyjna? Bo jesli ta druga i wpadniecie na "super pomysl", zasloniecia kratek wentylacyjnych, by nie wychladzac mieszkania, to przygotuj sie, ze grzyb bedzie obecny w Twoim zyciu na zawsze.
Link do komentarza
" ten, ktory juz jest, bedzie tak dlugo, dopoki nie wyremontujesz (zerwiesz plyty, polozysz nowy tynk) "

w sensie , że trzeba tynki skuć tak ? masakra :/ A gdzieś na stronkę trafiłem , że za pomocą urządzeń jakoś grzyb wyciągają z ścian . Ściema czy prawda lecz mega drogo ?


Tata coś mówił , że wentylacja taka z silniczkiem chyba lub taka na zasadzie otwórz/zamknij icon_smile.gif

A jak teraz pomaluje sobie ściany ( koszt farby nie duży ) to za ile ten grzyb wyjdzie ? za ile przez farbę przebije się ? wytrzyma z pół roku chociaz ? : )
Link do komentarza
Cytat

na ścianach wychodzą takie tłuste plamy jakby wilgoć z muru. Smród jest okropny którego nie było. Myśleliśmy , że jak wstawimy płyty antygrzyb zielone to nie przejdzie a jednak.


pozwole sobie wrocic do tego fragmentu. oprocz wentylacji sprawdz dobrze dach i rynny. kiedys mieszkalam w podobnie zawilgoconym mieszkaniu i okazalo sie, ze z szopy sasiadow, ktora byla dostawiona do naszego domu, lalo sie po murze.

Co do malowania; jesli jest bardzo zle, to farba nawet nie pokryje. Przy optymistycznym zalozeniu, ze pokryje, to przy oknach otwartych 24/7 (w koncu robi sie coraz cieplej), bedziesz mial spokoj do jesieni.
Link do komentarza
Mamy też strych na którym na górze leży piasek ... piasek taki żwir ... nie wiem co on tam robi ale tata mówi , że to od czasów wojny i , że już tam był jak się wprowadzili. Normalnie żwir.... prawie na całej powierzchni. To może przyczyniać się do grzyba ? I po co on tam mógł być ?


Dach mam zrobiony nowy ( jeszcze adem wymieniał + papa ) . Rynny nowe.


Generalnie najgorzej jest w łazience bo tam ściany są czarnawe. O dziwo w kuchni grzyba w ogóle nie ma....dziwna sprawa. Reszta pomieszczeń nie ma tragedii. Może przesadzałem trochę. Grzyb jest na bieżąco ścierany ( myty ) tak więc myślę , że farba by spokojnie pokryła ( grubsza warstwa ) . CZyli warto wymalować może chociaż na jakiś czas będzie spokój .


Pamiętam jak tynkowali mi budynek była to pora kiedy na dworzu było zimno i ten tynk mógł dobrze nie wyschnąć ? znajomy mówi , że to przez to też może być. A jak wiadome kiedyś budynek nie był nasz wykupiony i kiedy tylko ADEM chciał coś robić to człowiek od razu się godził...a oni szybko szybko....
Link do komentarza
To coś na strychu to zapewne "szlaka" i pełni funkcję docieplenia stropu - nie on jest winowajcą.

Nie kombinuj, tylko uwolnij łazienkę od wilgoci, albo się myj pod pompą na dworze.

Tam musi być dziura do przyrody - MUSI BYĆ.


Ps. Radzę również zarezerwować sobie termin wizyty u specjalisty od mykotoksyn, bo w przychodniach NFZ są długie kolejki.
Wyjściem może tez być kupienie silniejszej trucizny (np. cjanku) działa szybciej, mniej się człowiek męczy. icon_evil.gif

dopisałem:

Malowanie tego syfu w łazience ma taki sam skutek, jak założenie prezerwatywy z dziurą umożliwiającą sikanie - bo tryper zrobił we fiucie takie spustoszenie, że brakuje chwytów na fujarkę - aby mocz nie tryskał na około.

Sikasz prosto, wygląda nieźle, ale tryper dalej wpierdziela to co pozostało - do zgonu jego lub Twojego. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość stach
Cytat

[...] A gdzieś na stronkę trafiłem , że za pomocą urządzeń jakoś grzyb wyciągają z ścian . Ściema czy prawda lecz mega drogo ?

[...]


Pewnie też "gdzieś na stronce" znalazłeś te "płyty zielone antygrzybowe sporo droższe od tych zwykłych." i ktoś gdzieś powiedział, że to załatwi problem icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
A na zagrzybiene pomieszczenia jest TYLKO jedna rada: skuć tynki do żywego, zabepieczyć chemią trującą grzyba,wytynkować od nowa tynkiem cementowo-wapiennym, jeśli gładzić, to gładzią bazującą na cemencie białym, np.
http://atlas.com.pl/pl/produkty/grupa/148/...15/ATLAS_REKORD
wystrzegać się używania gipsu pod każdą postacią, no i potem niedopuścić powstania warunków do rozwoju grzyba, tzn. tak jak pisali wyżej inni userzy - wentylować pomieszczenia. Nie WIETRZYĆ, tylko WENTYLOWAĆ. A znaczy to umożliwić możliwość CIĄGŁEJ wymiany powietrza
Po takim remoncie wciąż w pomieszczeniach zarodniki grzybni sobie fruwają, zresztą dostają się też z zewnątrz, przynosimy je zewsząd sami i one tylko czekają na znalezienie swoich ulubionych warunków i jak je znajdą, to biorą się za robotę icon_mrgreen.gif
A teraz malowanie to tylko wydawanie kasy na darmo icon_confused.gif
Wiem, że wywaliliście kupę kasy na ten remont, ale niestety będziecie musieli teraz wydać jeszcze więcej - dla swojego zdrowia - i zrobić wszystko od nowa icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
Pomysł zamalowania, zabajerowania i sprzedania mieszkania jest taki sobie, bo nabywca w prosty sposób udowodni Twoje matactwo i jeśli znajdzie dobrego adwokata, to i tak sfinansujesz remont tego mieszkania, tylko już nie dla siebie icon_rolleyes.gif
Link do komentarza
Witam icon_smile.gif postanowiłem , że jeszcze raz szczegółowo napiszę co nieco. Jeśli chodzi o nazwę tematu " ogromny problem " to może faktycznie trochę przesadzam bo grzyba nie ma wszędzie na całych ścianach... Niżej opiszę gdzie i jak grzyb występuje i załączę zdjęcia najgorszych miejsc oraz opiszę co było robione z budynkiem jakimi metodami i co ma być robione.


Co było zrobione :

Nowy dach , rynny, okna
Jeśli chodzi o ocieplenie budynku to na razie ocieplona jest tylko tylna ściana ( bez okien ) + budynek został w całości otynkowany tynkiem porą zimową i problem zaognił się po nałożeniu tego tynku mokrego w zimę. Wiele fachowców mówi , że poszło to w mur i teraz od środka wychodzi - paruję. Izolacja też została zrobiona .


Co ma być zrobione :

Wentylacja kuchni i łazienki + w wakacje ocieplenie całego budynku + tynk akrylowy.


Opis występującego grzyba :


1.) Salon - tu grzyb występuje tylko na ścianie gdzie został nałożony tynk zimą . Nie jest to grzyb taki zielony tylko jakmy mokre plamy .

2.) Mój pokój - tutaj grzyba nie ma w ogóle praktycznie. Jest tylko w jednym miejscu w rogu ściany + koło parapetu . Reszta czysta.


3.) Łazienka - tutaj najgorzej ale to jak mówicie pewnie sprawa braku wentylacji . Grzyb jest na suficie , ścianach od strony okien. Jest najgorzej

4.) Mniejszy pokój - tutaj tez nie jest ciekawie . grzyb jest na ścianie + koło okna - parapetu +

5.) Kuchnia - tutaj o dziwo zero grzyba pomimo gotowania itp.... ( jest jedna kratka wentylacyjna do komina ) być może daltego lepiej ?

6.) Toaleta , klatka schodowa + mroczna piwnica. Tutaj nie ma grzyba w ogóle choćby w 1%..... i bardzo ciekawi mnie to dlaczego ? skoro te pomieszczenia są niedogrzewane itp...


Zdjęcia najgorszych miejsc w domu :


łazienka :

http://images63.fotosik.pl/819/867614c4839300abgen.jpg


róg parapetu w jednym pokoju :

http://images62.fotosik.pl/820/e7cc6c46a8a6fd20gen.jpg

mały pokój :

http://images65.fotosik.pl/820/883ce6865cd464e5gen.jpg

Mokre plamy w salonie :

http://images64.fotosik.pl/821/edae04801f6d977bgen.jpg

http://images63.fotosik.pl/819/1e94529352b333efgen.jpg

http://images61.fotosik.pl/818/b6ffb9fa01cf80eegen.jpg

http://images62.fotosik.pl/820/e39eb02dcf917b8bgen.jpg

http://images63.fotosik.pl/819/3428bb1de0da640egen.jpg



znajomy mówił , że po ociepleniu + wentylacja + wygrzanie mieszkania grzyb odparuje i nie będzie problemem icon_smile.gif Edytowano przez Tomek1990 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Witam icon_smile.gif postanowiłem , że jeszcze raz szczegółowo napiszę co nieco. Jeśli chodzi o nazwę tematu " ogromny problem " to może faktycznie trochę przesadzam bo grzyba nie ma wszędzie na całych ścianach...


Rozumiem że przy niedzieli chcesz sobie poprawić humor bagatelizując trochę problem,
ale nazywanie shitu czekoladą niczego nie zmieni.

PS
Zweryfikuj swoich znajomych, bo lepszy wróg niż fałszywy przyjaciel,
a w takim świetle ich stawiają udzielane Tobie rady.
Link do komentarza
Ok rozumiem , że sprawa nie wygląda ciekawie a więc trzeba się za to na razie prowizorycznie zabrać , żeby to wyglądało przed ociepleniem budynku a po dopiero niestety na drugie wakacje zacząć brać się za to od strony kucia ścian.

Póki co doradźcie mi jak doraźnie pozbyć się tego ? Chciałbym kupić farbę i wymalować te pomieszczenia ale może czymś to zmyć pierw ? polecicie coś ? zmyć a dopiero później wymalować, żeby to dziadostwo chociaż z kilka miesięcy nie wychodziło .

Tata mówi , że grzyba wcześniej nie było a jak był to taki , że np. w rogu troszeczkę . Mówi i jest w 100% przekonany , że dopiero po otynkowaniu budynku + założeniu płyt gipsowych to dziadostwo zaczęło aż tak wychodzić. Np. W łazience nigdy tak czarno nie było . Tam w ogóle grzyba nie było.


No i dlaczego grzyba w ogóle nie ma na klatce schodowej i piwnicy ? piwnica i klatka schodowa nie jest w ogóle ogrzewana a grzyba nic..... piwnica to cały czas zimno. Edytowano przez Tomek1990 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Tata mówi , że grzyba wcześniej nie było a jak był to taki , że np. w rogu troszeczkę . Mówi i jest w 100% przekonany , że dopiero po otynkowaniu budynku + założeniu płyt gipsowych to dziadostwo zaczęło aż tak wychodzić.



icon_eek.gif

Cytat

.......oraz miał zwykłe drewniane okna. Jako , że budynek podlegał pod ( nie wiem jak to się piszę " adem " to wstawili nam nowe okna " plastyk "



I uporządkuj, ustal, spóność własnych zeznań.


Cytat

Tam gdzie wcześniej był grzyb nie były zbijane tynki tylko grzyb był smarowany przez tydzień preperatem " antygrzyb " i ścierany. Po tym czasie już zostały założone płyty zielone antygrzybowe sporo droższe od tych zwykłych. Płyty te zostały założone wszędzie .




Tacie musiałeś bardzo podpaść, skoro w takie bagno wpakował Twoją rodzinę słuchaj taty, długo nie pożyjesz.
Link do komentarza
Widzę , że nie ma sensu dyskutować na tym forum dalej . Zamiast pomocy to są tylko teksty typu " jaki to syf w domu " " jakie to błędy zrobiłeś " " to i tamto " .

jeśli nie chcesz pomóc nie pomagaj.

A to , że pisałem , że przed założeniem płyt grzybu nie było a teraz , że przed płytami smarowany grzyb był preperatem to nie było go tyle co teraz jest. Było go bardzo bardzo mało i tak zapobiegawczko miało być . Ja się na tym nie znam ani rodzina. Robił nam to znajomy. Fakt ładnie wyremontował za mniejsze pieniądze ale widocznie coś źle zostało zrobione . Lub mogło być pierw wykonane ocieplenie + wentylacja a dopiero później remont.
Link do komentarza
Te ściany były myte anty grzybem kupionym w sklepie a nie octem .


Zdaje sobie z tego sprawę i czytałem już na internecie , że grzyb jest szkodliwy dla zdrowia i trzeba coś z tym zrobić. Jako , że niestety stać nas na razie jedynie na wykonanie ocieplenia budynku w te wakacje + zrobienie porządnej wentylacji sprawa kucia ścian odłożona jest na następny sezon.

Lecz do tego czasu chciałbym jakoś to " zmyć " jakimś specjalnym środkiem + zamalować , żeby to ładniej wyglądało a dwa , żeby to gówno było schowane choćby przez kilka miesięcy. Nie wiem czy się uda czy nie ale na chwilę obecną to jedyna możliwość.

Ogólnie dziękuje za wszystkie rady icon_smile.gif
Link do komentarza
Jak ocieplisz te ściany, to dopiero dasz warunki dla rozwoju grzyba.

Jak myślisz - skoro przelazł przez "grzyboodporną" płytę, to co jest po drugiej stronie tej płyty ?

Tam sobie żyje i się namnaża OBCY.

Ten OBCY w ciągu tylko 2 lat przeżarł płytę i wniknął swoimi mackami bardzo daleko (nawet do 14m) w całej ścianie domu.

Masz inwazję, OBCY wpierdziela Ci dom - bez skrupułów, a Ty mu w tym pomagasz.
Link do komentarza
Gość gawel
Cytat

Te ściany były myte anty grzybem kupionym w sklepie a nie octem .


Zdaje sobie z tego sprawę i czytałem już na internecie , że grzyb jest szkodliwy dla zdrowia i trzeba coś z tym zrobić. Jako , że niestety stać nas na razie jedynie na wykonanie ocieplenia budynku w te wakacje + zrobienie porządnej wentylacji sprawa kucia ścian odłożona jest na następny sezon.

Lecz do tego czasu chciałbym jakoś to " zmyć " jakimś specjalnym środkiem + zamalować , żeby to ładniej wyglądało a dwa , żeby to gówno było schowane choćby przez kilka miesięcy. Nie wiem czy się uda czy nie ale na chwilę obecną to jedyna możliwość.

Ogólnie dziękuje za wszystkie rady icon_smile.gif


Współczuje bardzo, jedyne co mi do głowy przychodzi to umycie domestosem i ewentualnie opryskanie opryskiem sadowniczym na grzyba i wietrzenie non stop trudno upał nie upał wietrzyć i myślę że grzyb padnie ja nie będzie miał warunków do rozwoju to wyginie
Link do komentarza
Cytat

Rysiu a wentylację poprawiono?



A jakże - usprawniono wstawiając plastyki, w zamian za "tradycyjne" drewniane, a kratek wentylacyjnych jak nie było tak nie ma. icon_evil.gif

A swoją droga to ten wykonawca tego remontu - wyjątkowy przykład debilizmu.


A tak na marginesie.
Na tym Forum, równoległe idą dwa wątki też grzybowe.
Wypisz wymaluj w stadium takim jak przed tym remontem.

Jak czytam niektóre udzielane tam porady, to widzę to samo po 2 latach, co na zdjęciach powyżej.

Internet to potęga.
Link do komentarza
Mamy żal do siebie jak i do tego "fachowca " , że nie powiedział co i jak najlepiej zrobić tylko dał płyty umył grzybobójczym środkiem i heja...a już w tedy mogło się tynki kuć a w tedy było tego grzyba naprawdę bardzo mało . Do siebie zaś mamy żal , że nie poczytałem na ten temat nie pytaliśmy o jakieś rady itp...no ale cóż człowiek uczy się na błędach które teraz będą srogo kosztować.


Rozmawiałem z sąsiadką z dołu i jej świętej pamięci mąż ( budowlaniec ) xxx lat temu kuł tynki a nawet wyrzucił jakąś supremę z nich i oni problemu grzyba nie mają . Widać kucie tynków to nie unikniona sprawa.

Na chwilę obecną musimy ocieplać budynek. Tak uzgodniliśmy z sąsiadami pod nami i już wszystko zaklepane a kolega materiał załatwia już ( pracuje przy tym to i taniej będzie ) .


Z tego co czytam tutaj i co kolega wyżej piszę to dopiero po ociepleniu grzyb zaatakuje jeszcze bardziej bo będzie wychodzić do środka.... Szczerze to ręce opadają naprawdę...

No dobrze to jeszcze ostatnie pytanko i nie męczę już Was. Odnośnie tego kucia tynków. Weźmy pod uwagę łazienkę gdzie do połowy są kafelki a góra płyty gipsowe. Jak oderwę płyty i skuje grzyba to skąd wiedzieć czy on czasem jeszcze pod kafelkami nie siedzi ? masakra : (


ps :

http://zagrzybienie.pl/

naciągacze ? : ) strata kasy ? Edytowano przez Tomek1990 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Jeszcze raz:

Podstawą jest uwolnienie łazienki (i innych pomieszczeń) od wilgoci.

Tam (w łazience) musi być dziura do przyrody - MUSI BYĆ.
Drzwi od łazienki muszą mieć (w dole) kratkę o przekroju nie mniejszym niż 200cm2 (wskazane jest nie zamykanie drzwi od łazienki)

Rozszczelnij wszystkie okna.





Cytat

naciągacze ? : ) strata kasy ?



Niekoniecznie - jeśli określą co to za ustrojstwo, to mogą dobrać konkretny preparat (tak jak w chorobach, różne antybiotyki)

Ale w Twoim przypadku, raczej proces chorobowy jest tak zaawansowany, że bez kucia tynków (w najbardziej zagrzybionych pomieszczeniach) tak czy siak Cię czeka.
Obawiam się, że większość płyt do zdarcia i tynkowanie.
Link do komentarza
Sprawa wentylacji jest dla mnie jasna po tych Waszych odpowiedziach jestem bardziej świadomy tego , że to konieczność i tego się trzymamy. A jeśli chodzi o wentylacje to jaka jest najlepsza ?okna teraz już będą cały czas rozszczelnione a w dzień gdy ciepło uchylone.



Pierw zrobimy łazienkę tzn skujemy tynki , oderwiemy płyty bo to najtańszy koszt - jest mała. A reszta niestety na następny sezon.



Link do komentarza
Zgadzam się odnośnie kucia tynków. Ja po zakupie mojego domku miałem w jednym miejscu małego grzyba. O dziwo przy kominie od kuchenki węglowej po przednim właścicielu. Tynki i tak były do skucia, bo był syf kiła i mogiła na ścianach. Okna drewniane z wentylacją taką, że mogłem palec na zewnątrz wystawić i mimo wszystko grzyb się pojawił w najbardziej przewiewnym miejscu.
Po wejściu do domu było czuć charakterystyczny zapaszek grzyba. Po skuciu tynków i zwaleniu stropu poszła nadbudowa. Przed zabraniem się do antresoli powstało zadaszenie lekkie z membraną. Później cały budynek został wysprzątany ile się tylko dało (podłogi również poszły do kontenera).
Całość zlana chemią i to 2 razy dla pewności. Zapach zniknął i mam nadzieję, że problem się nie pojawi za szybko. Wentylacja poprawiona, nowe okna PCV itd. Zastanawiam się czy zlać chemią jeszcze raz na gotowe tynki z piaskiem kwarcowym (lepiej oddycha od gipsu) przed położeniem farby.
Link do komentarza
Cytat

A jeśli chodzi o wentylacje to jaka jest najlepsza ?okna teraz już będą cały czas rozszczelnione a w dzień gdy ciepło uchylone.



Pierw zrobimy łazienkę tzn skujemy tynki , oderwiemy płyty bo to najtańszy koszt - jest mała. A reszta niestety na następny sezon.


Takimi działaniami idziesz w kierunku wentylacji jednootworowej, a ta jako taka jest nieskuteczna... nie istnieje.
Skoro już dojrzałeś do tego żeby zadbać o dopuszczenie stałe/ciągłe świeżego powietrza, to musisz zapewnić mu (powietrzu) ujście. Jedna kratka wywiewna nie załatwi sprawy.
Cytat

Wentylacji nie ma w domu. Jest tylko taka jedna kratka w dawnym kominie. Bo aktualnie mamy ogrzewanie gazowe.


Daję głowę (no może rękę icon_biggrin.gif ) że bajbaga to miał na rozumie pisząc już któryś raz że
Cytat

dziura do przyrody - MUSI BYĆ.


Puki odpływu powietrza nie będzie to będziesz mieszkał przy otwartych oknach z cząstkową wentylacją.
To, że powietrze musi mieć swobodny przepływ pomiędzy pomieszczaniami (czyste => brudne) chyba nie trzeba Ci przypominać.
Taka proteza (rozszczelnione/pootwierane okna) może ewentualnie zadziałać jak masz okna na przestrzał, ale nie wiem czy Ci rodzina na takie działanie pozwoli, bo dla większości ludzi takie wietrzenie to tkz. przeciąg... a ten nie jest akceptowany, ani zbyt zdrowy jeśli występuje permanentnie.

PS.
Uważam że swoje obecne działania powinieneś zogniskować na odbudowie wentylacji, a nie jak planujesz na odtworzeniu wyglądu pomieszczeń poprzez ich odświeżenie.



Cytat

Zastanawiam się czy zlać chemią jeszcze raz na gotowe tynki z piaskiem kwarcowym (lepiej oddycha od gipsu) przed położeniem farby.


Wdech-wydech icon_lol.gif ... sorry, ale nie mogłem sobie odpuścić.
Link do komentarza
Cytat

Wdech-wydech icon_lol.gif ... sorry, ale nie mogłem sobie odpuścić.




Nie rozumiem. Pytam tylko o to czy jest sens lać jeszcze raz chemie tak w razie czego aby później nie wracać do tematu po roku czasu. Grzyb był widoczny w jednym miejscu. Co działo się w tynkach i pod nimi nie wiem ale i tak były do wywalenia więc mnie to tak średnio interesowało. Chemia prowizorycznie poszła na całe ściany, bo budynek jest znacznie starszy ode mnie i nie wiem co mogło się zalęgnąć w nim przez te wszystkie czasy.
Co do tynków kwarcowych powiem tyle co widziałem. U mnie w bloku zalęgły się grzyby rok później jak położyłem gipsy. Pogadałem z sąsiadami i w rozmowie wyszło, że każdy załapał grzyba w domu po gipsowaniu. Tylko jeden sąsiad mówi, że nie ma grzyba i nie wie o co mi chodzi. Zaprosił mnie i pokazał co i jak. Okazało się, że robił tynki kwarcowe i problem nie wystąpił u niego po pierwszym jak i drugim roku itd. Wentylacja w blokach jest robiona na słowo honoru, a sprawdzanie przewodów kominowych odbywało się u nas zazwyczaj przez złożenie podpisu na kartce pana kominiarza. Jak poprosiłem go aby jednak sprawdził przed podpisem to uśmiał się jak koń i powiedział, że sprawdzić to sobie mogę zapalniczką, bo on ma ten sam sprzęt. Ręce opadają.
Link do komentarza
Cytat

A czytałaś #1 ? On już tak postąpił ("ocieplając" od wewnątrz g-k) - reszta to skutek.



Nikt tu nie mówi o dociepleniu płytą k-g (z daleka!). Na rynku Polskim istnieją firmy który w swojej ofercie mają rozwiązania takich problemów. Wystarczy wpisać w google. Niestety nie są to ceny typu k-g, wełna czy styropian.
Link do komentarza
Cytat

Nikt tu nie mówi o dociepleniu płytą k-g (z daleka!).



A tytuł wątku czytała ?

Skutek walki z grzybem będzie taki sam - choć ja uważam, że "prawdziwe" docieplenie" od środka będzie skutkowało bardziej spektakularnie (dla grzyba - dopiero bedzie miał warunki do bzykania)

Choroby się nie przykrywa - leczy się ją.

Choć różni szarlatani ........... przykrywają (?).

dopisałem:


Obstawiam, że zaraz pojawi się link do odpowiedniej strony icon_cool.gif
Czyżby o piankę chodziło icon_razz.gif

Informacje na PW poszły ? icon_cool.gif icon_mrgreen.gif Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Dzień dobry icon_smile.gif nie było mnie jak widać sporo czasu i chciałem Wam o czymś napisać. Rozumiem , że takie akcje potępiacie i macie zakodowane w głowach , że to złe itp itp...jestem tego świadom , że dla Was jedyne rozwiązanie to kucie tynków. No ale przejdźmy do sedna sprawy.

Dzień po moim ostatnim poście u mojego taty był znajomy. Facet z 50 lat bardzo długo pracuje w budowlance ( wykończenia wnętrz ) . Wiadome , że dla Was to będzie :scratching: nie fachowiec i zwykły ogórek ale on będąc w pomieszczeniach tych dwóch co grzyba praktycznie w ogóle nie ma ( są takie plamy wilgotne ) powiedział , żeby spróbować to zmyć takim specjalnym środkiem ( nie pamiętam nazwy ) . Na drugi dzień po jego wizycie zmyliśmy te jakby tłuste plamy + te kółeczka grzyba w tych miejscach no i ku zdziwieniu mojemu do dziś nic nie wyszło ( nie malowaliśmy ścian ) . Farby się nie wytarły bo pisało na nich , że można je myć delikatnie. Te plamy wilgoci zeszły bez problemu i np. mój pokój na dzień obecny wygląda super. Jakby nowo malowany. Oczywiście porobię zdjęcia później dokładne , żeby nie było , że ściemniam hehe. Salon też wygląda super do dziś nic nie wyszło.

Gorzej jest z łazienką bo widzieliście jakie tam są " czarnawe " ściany. Generalnie grzyb jest i ja nie mówię , że go nie ma ale ku zdziwieniu zerwaliśmy jeden kawałek płyty w łazience w miejscu gdzie mocno czarnawa ściana i o dziwo albo my się nie znamy albo tynk czysty . Tzn nie ma tam grzyba. Tak jakby to tylko w płycie było i wyparowało na wierzch. Oczywiście też zrobię zdjęcia bo powiecie , że jakiś idiota ze mnie icon_smile.gif


Byłem też u sąsiada mojego kolegi który miał problem z grzybem . Budynek tak samo stary jak nasz. I proszę nie piszcie mi , że zmyślam bo widziałem jak wyglądało dawniej mieszkanie tego kolegi a jak teraz wygląda. Oni mieli grzyba a po ociepleniu budynku ( również nie był ocieplony ) + założeniu wentylacji do kuchni i łazienki problem grzyba znikł. Są 6 lat po remoncie i te kurestwo nie wychodzi chociaż nie kuli tynków. Tzn zmyli tylko go + starli ale nie kuli tynków tylko po tym procesie założyli normalnie płyty gipsowe i do dziś spokój.


Wiem , że w to też nikt nie uwierzy i powie , że się pocieszam ale fakt faktem , że jeśli w salonie to nie wychodzi + moim pokoju to znaczy , że może nie ma tego pod spodem już. Generalnie tak jak mówiłem plan jest taki wakacje ocieplenie całego budynku + wymycie tego gówna tym środkiem + zabezpieczenie innym środkiem + malowanie. No i zaczekamy zobaczymy co się będzie działa. Farba nie wyjdzie tyle co kucie tynków więc warto spróbować. Jeśli chodzi o zapach to śmierdzi o dziwo tylko w małym pokoiku i to czuć. W łazience i innych pomieszczeniach nie.

Później wstawię foty miejsc gdzie już tego nie ma.
Link do komentarza
Cytat

Generalnie tak jak mówiłem plan jest taki wakacje ocieplenie całego budynku + wymycie tego gówna tym środkiem + zabezpieczenie innym środkiem + malowanie. No i zaczekamy zobaczymy co się będzie działa. Farba nie wyjdzie tyle co kucie tynków więc warto spróbować.


Generalnie to Ty jesteś niereformowalny.
Skupiasz całą swoją uwagę na skutkach ignorując przyczyny.
Pomaluj sobie ściany farbą z jonami srebra to jeszcze bardziej będziesz się czuł zadowolony ze swojej koncepcji naprawy problemu, tyle że:
Cytat

Oni mieli grzyba a po ociepleniu budynku ( również nie był ocieplony ) + założeniu wentylacji do kuchni i łazienki problem grzyba znikł. Są 6 lat po remoncie i te kurestwo nie wychodzi chociaż nie kuli tynków. Tzn zmyli tylko go + starli ale nie kuli tynków tylko po tym procesie założyli normalnie płyty gipsowe i do dziś spokój.


Dostrzegasz tą subtelną, acz znaczącą różnicę w planie/wykonawstwie robót między tym gościem a Tobą?
Od początku My Ci tu mówimy co jest przyczyną, a Ty byś tylko malował i malował, pozostając głuchy na nasze rady.
Cytat

Choroby się nie przykrywa - leczy się ją.

Choć różni szarlatani ........... przykrywają (?).


Podchodzisz do problemu jak do naprawy pordzewiałego samochodu przez polerowanie lakieru.
W słońcu się świeci, ale pod lakierem dalej gnije.
Tyle że auto można? odpicować i sprzedać, a Ty zdaje się robisz dla siebie i rodziny.
Zastanów się... i nie rób tego od kupra strony!
Link do komentarza
Sorki ale masz problemy z dokładnym czytaniem ? Przecież wiem , że wentylacja to podstawa tak jak mi to pisaliście i wentylacja będzie zakładana już niedługo a Ty mi piszesz , że bym tylko malował pozostając głuchym na nasze rady. Ręce opadają.


Piszesz , że skupiam cała uwagę na zamalowaniu. Ale po co ja mam zrywać płyty skoro to ... może już nie wyjdzie czy rozumiesz to ? Jak mam Ci udowodnić , że w ogóle grzybem nie śmierdzi w pokojach tylko w tym jednym gdzie jest gorzej. Mam Ci adres podać ? Pewnie napiszesz , że węch człowieka przyzwyczaja się i po prostu już tego nie czujecie. Ok masz racje bo sam pracuje w dość szkodliwych warunkach i ja tego smrodu nie czuje a inni tak. Ale jak przyjeżdża do mnie rodzina to też mówi , że nie czuć tego a śmierdzi tylko w jednym pokoju tam gdzie jest gorzej ( drzwi zamknięte i nikt tam nie przebywa ).


Piszesz :

" Podchodzisz do problemu jak do naprawy pordzewiałego samochodu przez polerowanie lakieru.
W słońcu się świeci, ale pod lakierem dalej gnije.
Tyle że auto można? odpicować i sprzedać, a Ty zdaje się robisz dla siebie i rodziny.
Zastanów się... i nie rób tego od kupra strony! "


Ale po co ja mam na litość boską zrywać płyty w miejscu gdzie przez 3- 4 tygodnie nic nie wyszło ! zero plam...a dodam , że to nie jest zamalowane. CZemu jak zerwałem kawałek płyty w łazience tam gdzie mówicie , że takiego syfu jeszcze na oczy nie widzieliście to grzyba nie ma na tynku ! ? Akurat łazienkę zerwę całą bo to mały koszt bo w większości są to kafelki ale w życiu nie będę zrywać płyt póki co tam gdzie nic nie wychodzi. Wolę wydać 200zł na farbę czy ile tam i raz spróbować odmalować i przekonać się czy z wentylacja + ociepleniem to dalej wyjdzie. Jeśli wyjdzie to w tedy mam czarno na białym , że trzeba zrywać płyty rozumiesz ? i nie mów , że jest to złe rozwiązanie ....


Po co wydawać kilka tysięcy skoro można pierw spróbować wydać sporo mniej .....boże....
Link do komentarza
Cytat

Sorki ale masz problemy z dokładnym czytaniem ? Przecież wiem , że wentylacja to podstawa tak jak mi to pisaliście i wentylacja będzie zakładana już niedługo a Ty mi piszesz , że bym tylko malował pozostając głuchym na nasze rady. Ręce opadają.



To prawda.

Jeszcze raz:

1. Skutek - grzyb lub (i) pleśń na ścianach

2. Przyczyna - brak wentylacji

To tak jakbyś złapał syfa i "leczył" go prezerwatywą - wiedząc, że niezbędny jest antybiotyk - na cito.
Link do komentarza
Cytat

Ale po co ja mam na litość boską zrywać płyty w miejscu gdzie przez 3- 4 tygodnie nic nie wyszło ! zero plam...a dodam , że to nie jest zamalowane. CZemu jak zerwałem kawałek płyty w łazience tam gdzie mówicie , że takiego syfu jeszcze na oczy nie widzieliście to grzyba nie ma na tynku ! ? Akurat łazienkę zerwę całą bo to mały koszt bo w większości są to kafelki ale w życiu nie będę zrywać płyt póki co tam gdzie nic nie wychodzi. Wolę wydać 200zł na farbę czy ile tam i raz spróbować odmalować i przekonać się czy z wentylacja + ociepleniem to dalej wyjdzie. Jeśli wyjdzie to w tedy mam czarno na białym , że trzeba zrywać płyty rozumiesz ? i nie mów , że jest to złe rozwiązanie ....


Po co wydawać kilka tysięcy skoro można pierw spróbować wydać sporo mniej .....boże....



ponoć Polak uczy się po szkodzie ,
tylko była jakaś nowelizacja tego tekstu w ostatnich latach że i przed i po to w sumie to samo.

po 1
"zanabąź" patyczek do czyszczenia uszu i kubeczek do G
zbierz troszkę tej pięknej grzybni i po wetknięciu do kubeczka zanieś do SANEPIDU
niech określą z czym masz do czynienia
jak już tego kropidlaka lub jeszcze co gorszego wyklują i zidentyfikują wydadzą stosowne oświadczenie na piśmie uruchom google i sobie wpisz ową wyklutą nazwę .
oraz poszukaj jakie są zdrowotne skutki przebywania w jego towarzystwie icon_smile.gif
potem sobie pogadamy czy chcesz malować czy będziesz rwał razem ze ścianą .
przy okazji dowiesz się w jakim terminie wykonasz prace nie wiem czemu coś mi kula podpowiada że rozpoczęcie prac przewiduje na 1 kwartał zeszłego roku .
przy okazji
przyszedłeś z problemem
i podpowiadamy
więc na nie udowadniaj ze znasz się lepiej , to nie my mieszkamy w takim syfie
i nie nam się ten syf na płucach osadza
i nie my będziemy w ciągu kilku lat pluć krwią jak suchotnik w ostatnim stadium .
chcesz jeszcze mądrości wygłosić ?
to napisz testament ,mowę pogrzebową i zarezerwuj termin u grabarza , a rzutem na taśmę i salę na stypę zarezerwuj też wyjdzie parę- naście tys. ale jako wydatek ostateczny.
oszczędzać też trzeba umieć bo można przepłacić i to grubo przepłacić Edytowano przez MTW Orle (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Daruje sobie dalej tą konwersacje , gdyż jak widać nie ma najmniejszego sensu . Szkoda tylko , że niektóre osoby w ogóle nie czytają tego co ja piszę albo czytają do połowy i stąd takie a nie inne wnioski. Użytkownik " MTW Orle " napisał , że wygłaszam mądrości tutaj. Mógłbyś mi pokazać gdzie je wygłaszam i gdzie napisałem , że Ty lub inni nie mają racji ? Pisze wyraźnie od kilku postów wyżej , że rozumiem i zdaję sobie 100% sprawę , że wentylacja to podstawa i nie można jej nie posiadać a chwile później czytam , że wentylacja nic dla mnie nie znaczy - masakra.


Ciekawe czy Ty w życiu żadnego błędu nie popełniłeś , że aż tak pouczasz innych ? Nie zdarzyło Ci się popełnić żadnego błędu ? To , że my popełniliśmy bo myśleliśmy , że będzie dobrze nie znaczy , że jesteśmy jacyś inni i daruj sobie takie teksty.


" to napisz testament ,mowę pogrzebową i zarezerwuj termin u grabarza , a rzutem na taśmę i salę na stypę zarezerwuj też wyjdzie parę- naście tys. ale jako wydatek ostateczny.
oszczędzać też trzeba umieć bo można przepłacić i to grubo przepłacić "

Komentować tego nie będę. Może jesteś starszy ode mnie ale takie teksty daruj sobie bo na nikim wrażenia nie robią.


Nie ma sensu dyskutować. Dziękuje za pomoc .
Link do komentarza
Cytat

Komentować tego nie będę. Może jesteś starszy ode mnie ale takie teksty daruj sobie bo na nikim wrażenia nie robią.


Nie ma sensu dyskutować. Dziękuje za pomoc .




a zdecydowanie powinny wrażenie robić
bo to że narażasz swoje zdrowie na szwank to pikuś
ale jeszcze skazujesz swoją rodzinkę.
więc zamiast się obrażać uruchom mózgownicę pobierz próbki daj do zbadania
i nie kombinuj z malowaniem i czekaniem
nie opłaca się
Link do komentarza
Ty się nie obrażaj, bo nikt Ci źle nie życzy.
Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, a chyba nie tylko ja, że przyswajasz tylko te frazy które są dla Ciebie wygodne, resztę ignorując.

Cytat

Pisze wyraźnie od kilku postów wyżej , że rozumiem i zdaję sobie 100% sprawę , że wentylacja to podstawa i nie można jej nie posiadać a chwile później czytam , że wentylacja nic dla mnie nie znaczy - masakra.


Że tak zapytam... gdzie?
To jedyny Twój wpis nawiązujący, podkreślam -nawiązujący do wentylacji.
Tyle że wentylacja to nie jest wietrzenie, czy rozszczelnienie okien w ciepłej porze.
I na tym się kończą Twoje działania odnośnie zapewnienia prawidłowej wentylacji lokalu... reszta już jest o malowaniu

Cytat

Sprawa wentylacji jest dla mnie jasna po tych Waszych odpowiedziach jestem bardziej świadomy tego , że to konieczność i tego się trzymamy. A jeśli chodzi o wentylacje to jaka jest najlepsza ?okna teraz już będą cały czas rozszczelnione a w dzień gdy ciepło uchylone.



Pierw zrobimy łazienkę tzn skujemy tynki , oderwiemy płyty bo to najtańszy koszt - jest mała. A reszta niestety na następny sezon.


Po tym Twoim wpisie napisałem Ci że idziesz złą drogą, a że nikt nie wniósł sprzeciwu co do mojej wypowiedzi to widocznie napisałem Ci prawdę... piszę to gdybyś miał wątpliwości co do zawartej w tym wpisie treści.
Poza tym z treści Twoich słów można odnieś wrażenie że właśnie sprawa wentylacji nie jest dla Ciebie jasna.

Cytat

Takimi działaniami idziesz w kierunku wentylacji jednootworowej, a ta jako taka jest nieskuteczna... nie istnieje.
Skoro już dojrzałeś do tego żeby zadbać o dopuszczenie stałe/ciągłe świeżego powietrza, to musisz zapewnić mu (powietrzu) ujście. Jedna kratka wywiewna nie załatwi sprawy.


Puki odpływu powietrza nie będzie to będziesz mieszkał przy otwartych oknach z cząstkową wentylacją.
To, że powietrze musi mieć swobodny przepływ pomiędzy pomieszczaniami (czyste => brudne) chyba nie trzeba Ci przypominać.
Taka proteza (rozszczelnione/pootwierane okna) może ewentualnie zadziałać jak masz okna na przestrzał, ale nie wiem czy Ci rodzina na takie działanie pozwoli, bo dla większości ludzi takie wietrzenie to tkz. przeciąg... a ten nie jest akceptowany, ani zbyt zdrowy jeśli występuje permanentnie.

PS.
Uważam że swoje obecne działania powinieneś zogniskować na odbudowie wentylacji, a nie jak planujesz na odtworzeniu wyglądu pomieszczeń poprzez ich odświeżenie.


bajbaga kilka razy pisał jakie działanie w pierwszej kolejności powinieneś podjąć dla całkowitego uzdrowienia zaistniałej sytuacji.
W żadnej Twojej wypowiedzi nie ma nawet wzmianki że coś zrobiłeś/robisz w tym kierunku.

Wolnoć Tomku w swoim domku, tyle że, o czym wspomina MTW, oprócz Ciebie mieszka tam jeszcze Twoja rodzina.

Link do komentarza
jak czytam wciąż takie wątki to mnie słabi. Jak można w ogóle myć grzyba?
Ja ktoś nie rozumie, że grzyba się zmyć nie da - to trzeba mu wytłumaczyć radykalnie.

Mycie grzyba ze ściany, to tak jak by ktoś na nowotwór w ludzkim ciele, stosował chemię nie dożylnie a pocierając skórę.

Więcej szkody niż pożytku.

To co widzisz na ścianach swojego domu, to tylko pewna część grzyba. Reszta rozciąga się na całym suficie i większości ścian.
NIE JEST MOŻLIWE ZMYCIE TEGO.
Albo zastosujesz szereg kompleksowych rozwiązań, albo umrzesz od grzyba np. na nowotwór. Nikogo na forum nie musisz przekonywać, że u sąsiada jest ok po kilku latach.
Link do komentarza
Cytat

To co widzisz na ścianach swojego domu, to tylko pewna część grzyba. Reszta rozciąga się na całym suficie i większości ścian.



Bo grzyb, to przede wszystkim grzybnia! Oplątująca wszystko w ścianie na wskroś! Niczym w glebie. Nie widać jej, nie słychać, za to czuć.
Ale chodząc po lesie też zapominamy, ze mamy ją pod nogami zawsze, nie tylko w te parę tygodni, kiedy zbieramy prawdziwki. Prawdziwki widać, grzybnię - niekoniecznie. Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Witam icon_biggrin.gif
Tomku mam podobną sytuację do ciebie , mieszkam chwilowo z żoną i córeczką u teściowej , zajmujemy pokój o pow. 25m2 . Dom jest ocieplony ma wstawione okna plastikowe . I jak się domyślasz pojawił się grzyb na suficie w rogu na styku ścian .
Było to jakieś 1,5 roku temu od razy wykułem otwór i zamontował kratkę wentylacyjną oraz zakupiłem pochłaniacz wilgoci .
Od tego czasu grzyb nie powiększył swojej objętości ( jest wielkości dłoni ) i od razu uprzedzam krytykę że kolejny zwleka ale panowie i panie od lutego zeszłego roku zmagałem się z chorobą nowotworową do listopada więc nie miałem jak .
Teraz wyczekuję cieplejszych dni by posmarować go środkiem od grzyba , środek jest skuteczny ale bardzo śmierdzi od 2-4 dni musi być wietrzone pomieszczenie . Środek się zwie VIGONEZ środek do usuwania grzyba pleśniowego . Zdaję sobie sprawę z tego że nie rozwiąże to całkowicie problemu ale u szwagra wystarczyło tylko on miał mały wykwit u ciebie jest jak jest. Zgadzam się z powyższymi opiniami forumowiczów , że skucie i nowe tynki są dobrym rozwiązaniem, dlatego też w swoim małym domku , który zaczynam dalej remontować od czerwca. Zaczełem od skucia tynków , zerwania trzciny czy czegoś podobnego z sufitów a teraz odsłonię fundamenty i wykonam ich izolację . A w środku wiadomo tynki gipsowo-cementowe i kratki wetylacyjne. Edytowano przez MarcinNNI (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...