mieszkanie nad garażem/warsztatem

[anuluu]

Witam,
mam dość nie typowy problem (nietypowy biorąc pod uwagę wszelkie projekty domów dostępne online). Z narzeczonym marzy nam się na tzw dobry start zbudować dom, w którym część mieszkalna będzie całkowicie nad garażem/ warsztatem przewidzianym na minimum 2 samochody. Przekopałam większość stron z projektami, które znałam i na których projekty do tej pory mi się podobały. Aczkolwiek żadna ze stron online nie przewiduje takiego rozwiązania jak opisałam powyżej. Powiedzmy że najbardziej zbliżony do tego co bym chciała jest projekt: KLIK. Aczkolwiek jak widać schody na środku garażu przy założeniu że garaż będzie powierzchnią usługową są co najmniej nieprzemyślane. Jeśli bu projekt zakładał przesunięcie schodów na że się tak wyrażę pomieszczenia techniczne (sień lub kotłownie) najlepiej prostopadle w stosunku do obecnie przewidzianych schodów to projekt jest moim zdaniem akceptowalny.
Oczywiście najprostsze rozwiązanie wg osób znających się na architekturze brzmi że najtaniej i najłatwiej będzie połączyć dom parterowy z garażem od spodu, architekt będzie miał niezbyt dużo pracy, bo w takim warsztacie potrzebne tylko rozmieszczenie gniazdek + ew. wc, które można by zrobić pod kuchnią lub łazienką żeby było najszybciej etc, etc. Co jest w 90% bez sensu, bo osoby proponujące takie rozwiązanie na pewno umieszczą schody na zewnątrz i bóg wie gdzie sterowanie CO (załóżmy ogrzewanie gazem).
Działka, na którą umowę sfinalizujemy w ciągu najbliższych dni, jest wzdłuż drogi długa na około 50 m i głęboka na ok 12m więc, że tak powiem jest trochę mało "ustawna" , ale na początek starczy.

To tryle z kwestii formalnej, teraz pytania do drogich forumowiczów:
1. Jak myślicie ile może kosztować adaptacja projektu, który chociaz trochę byłby przydatny?
2. Czy rzeczywiście rozwiązanie weź umów się z architektem, żeby zamiast fundamentu pod dom parterowy zrobił ci garaż jest rzeczywiście takie genialne jak się wydaje? I przede wszystkim ile to może kosztować. EDIT: pytam o koszt zmiany projektu, który będzie uwzględniał połączenie garażu z mieszkaniem nad garażem. [mam nadzieję że trochę jaśniej napisałam] ;)
3. Ile kosztowało by sporządzenie dokumentacji technicznej do własnoręcznie wykonanego projektu? Ewentualnie ile kosztowało by zatwierdzenie takiej dokumentacji i czy jest taka możliwość?
4. Co się bardziej będzie opłacać adaptacja projektu, czy "dokupienie" dokumentacji technicznej do swojego projektu?
5. Może gdzieś widzieliście projekt takiego jak szukam, to bardzo prosiłabym o linki.

Przepraszam, że zadaję być może głupie pytania, ale jestem laikiem w tych sprawach i nie bardzo ma mi kto w tym pomóc bo zarówno moi rodzice i rodzice mojego narzeczonego budowali jeszcze domy kiedy wystarczyło mieć kogoś znajomego kto podbije pieczątkę "zatwierdzone" i można było budować co się chciało i jak się chciało. Więc zakładają, że wystarczy że się rozrysuje przykładowy projekt i zaznaczy że tu cegła a tam pustak i dach skośny pod kątem takim a takim i to wystarczy do urzędu żeby dostać pozwolenie na budowę, a teraz z tego co ja wiem nie da się tego tak łatwo załatwić (chyba, że się mylę to mnie poprawcie). Po za tym moi rodzice po tym jak się wyprowadzę również planują zbudować sobie coś mniejszego na starość, więc jeśli się trochę obędę w tym temacie to to dużo pomoże .

Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi Edytowano 19 marca 2014 przez anuluu (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Anuluuu,
bardzo podoba mi się taki pomysł domu.

ad 1. ---
ad 2. garaż pod pow. mieszkalną. Ale pod garażem I TAK musisz mieć fundamenty. Nie da rady inaczej. Po prostu w twojej koncepcji parter jest garażem. Koszty - nie jest jasne, o co pytasz - o koszty czego?
ad 3. też kiedyś miałem taki pomysł. Zrobiłem swój projekt. Jednak poległem na obliczeniach wytrzymałościowych fundamentów. Na obliczeniach więźby. A te obliczenia muszą być w projekcie. Sam rysując nie wiedziałem że istnieją zbrojenia wieńców i ław oraz ich rysunki (niekoniecznie obowiązkowe w składanej w urzędzie dokumentacji)
ad 4. sądzę, że tutaj nie znajdziesz na to odpowiedzi. pozostaje mailowanie do architektów/konstruktorów + tel

Bardzo ciekawy masz/macie pomysł.
Pozdrowienia

[anuluu]

Cytat

ad 4. sądzę, że tutaj nie znajdziesz na to odpowiedzi. pozostaje mailowanie do architektów/konstruktorów + tel

Mnie przeraża jak na niektórych stronach piszą, że "dokumentacja techniczna niestworzona do projektu, koszt stworzenia dokumentacji to 100zł/m2". Wtedy szybko licząc choćby samą powierzchnię użytkową dla małego domu wychodzą koszty bagatella 6-7 tysięcy złotych. A jeśli tak samo cenią sobie garaż i pomieszczenia techniczne (typu kotłownia) to koszty mogą sięgnąć skromnie licząc 10 tys złotych. Gdzie budowa takiego małego obiektu metodą "szwagier i ja + okoliczna złota rączka" wyniosło by jakieś 150 tyś złotych. Więc koszt projektu to by było 7% wartości budowy systemem gospodarczym, a nie ukrywajmy pracownia architektoniczna chętnie ponownie udostępni taki projekt, tym bardziej jeśli projekt może się spodobać innym klientom

Tak jak mówię marzy nam się na start coś małego. Oboje ledwo przekroczyliśmy 20 lat, studiujemy i mamy pomysł na biznes. Nawet niewykluczone jest, że jeśli by tylko powstał parter (garaże) to już by ten budynek zaczął być używany i zaczął na siebie zarabiać. Przez najbliższe 10 lat w każdym razie nie potrzebujemy nic więcej prócz sypialni, kuchnio-salono-jadalni i łazienki.

[PeZet]

Projekt indywidualny, niezbyt skomplikowany, a o takim piszesz, to chyba koszt rzędu 5000zł.

Jeśli zamysł masz taki, żeby postawić fundamenty, na nich garaż, a na nim pomieszczenia socjalne i dach, to to jest nieskomplikowany projekt.

[retrofood]

Jeśli uważasz, że 6 tys za projekt to dużo, to weź pod uwagę, że Twój projekt będzie miał ok. 150 stron A4 + nieznaną na razie ilość rysunków. Jeśli uważasz, że ktoś poświęci miesiąc ślęczenia nad papierami i komputerem za 500 zł, to życzę powodzenia.
Odnośnie projektu własnego. Każdy projektant uwzględnia sugestie inwestora, jeśli tylko nie stoją w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i przepisami, wiec wszelkie szkice czy sugestie będą mile widziane. Ale nie łudź się, że zrobisz na to rysunki sama i zaoszczędzisz. To tak, jakbyś próbowała pomagać lekarzowi przy operacji. Nie będąc nawet pielęgniarką, oczywiście.
I jeszcze jedno, skoro nie ma takich projektów typowych, to nie obawiaj się, takie pomysły nie są popularne i raczej projektant już ich nie wykorzysta.
A poza tym wiedz, że kupno projektu typowego wiąże się z koniecznością jego adaptacji i wykonania planu zagospodarowania, a to jest kwota ok. 2.500 zł. Czyli nawet z gotowym projektem, taką sumę zapłacisz. A za 5 - 6 tys będziesz miała projekt indywidualny w tym plan zagospodarowania.
Wybieraj zatem.

PS. Koszty dokumentacji stanowią ok. 8% kosztów w każdej inwestycji.

[Jani_63]

Cytat

Odnośnie projektu własnego.

Jeden z forumowiczów (pamiętacie Geda?) sam wykonał projekt ze wszystkimi detalami i obliczeniami.
Potrzebował tylko żeby ktoś z uprawnieniami to sprawdził i zatwierdził przystawiając odpowiednią (swoją) pieczątkę.
Z tego co pamiętam za taką czynność biura projektowe żądały od 5 do 100tyś złotych.
Tak, tak, sto tysięcy złoty za sygnowanie pieczątką i podpisem kompletnego projektu.
Fakt że nie był to kurnik, ale rozpiętość cen za taką usługę jest/była powalająca.

[anuluu]

Nie wiedziałam, że taka dokumentacja aż tyle zajmuje. Myślałam, że maks 20-30 stron. I że na tzw. prostym projektem trzeba siedzieć miesiąc czasu. Rozumiem, że żaden szanujący się wykształcony człowiek nie będzie siedział nad projektem miesiąc za 500 zł lub 1 tyś złotych. Jeśli rzeczywiście to aż tyle zajmuje to rozumiem dlaczego kwoty sięgają 5-6 tyś złotych (za prosty projekt). Trochę mnie to zdziwiło, bo zawsze wychodzi to 5-6 tyś, bo na niejednej str z projektami spotkałam się z chwytem marketingowym "projekt 1500 zł + bezpłatne dostosowanie projektu do potrzeb inwestora).

Z tym co piszecie, że za "pieczątkę" architekt sobie woła od 5 tyś złotych to też rzeczywiście szok, tym bardziej jeśłi cała dokumentacja jest opracowana.

Wcześniej z nudów oglądałam przeważnie projekty domów dużych +300m2 i też wycena projektu przez biura architektoniczne to jakieś 4 tyś. + ewentualne inne koszty dostosowania, aczkolwiek, patrząc czasem, że inwestycja jest wyceniana na 1 mln złotych lub 2 mln złotych to koszt projektu wydaje się być śmiesznie mały. Dlatego przenosząc się oglądanie projektów małych inwestycji lekko mnie zszokowała ta różnica procentowa na samym projekcie, gdzie w jednym miejscu jest to czasem niecały 1%, a w innym kwota próbuje osiągnąć 10% całej inwestycji.

Pezet zamysł mam taki że powiedzmy coś takiego KLIK powiedzmy na krótszym boku klatkę schodową dodać, a pod tym garaż. W wielkim skrócie oczywiście. I jakieś tam zmiany kosmetyczne pt kotłownia na parterze.


Jeszcze z takich pytań ogólnych. Polecacie bardziej biura architektoniczne takie większe z wyrobioną marką, czy małe z tzw polecenia. Np gdzie mają bardziej indywidualne podejście do klienta i gdzie się łatwiej się dogadać, albo jak wygląda różnica cenowa. Bo szczerze powiedziawszy nie myśleliśmy o tym, aż do tzw. impulsu pt działka w bardzo korzystnej cenie i skoro będzie się coś budować to czemu by nie zrobić przy okazji mieszkania sobie . Dlatego zadaję mnóstwo pytań i liczę tutaj na odpowiedzi takie praktyczne, ponieważ wiadomo na internecie można różne rzeczy znaleźć a teoria i praktyka się bardzo różnią . Teoretycznie mogę mieć np projekt domu z pełną dokumentacja i adaptacją za 1,5 tys zł, a jak się okazuje, przede wszystkim wg tego co tu piszecie muszę się liczyć ze startowym kosztem +- 6 tyś zł.

[PeZet]

Mój projekt to Bellino 309 z archigraphu. Gotowiec. KLIK
Projekt ma 80 stron. Obecnie kosztuje 2300zł.

Kilka lat temu (kupiłem w 2005) kosztował 1100.
Adaptacja: 1650
Mapki: 500
Świstki z gminy: chyba 150

Wówczas projekt indywidualny mógł mnie kosztować około 5000, czyli niewiele więcej niż to co wydałem.
Nie narzekam, bo projekt jest bardzo dobrze przemyślany, względem moich potrzeb.

Do chwili obecnej wydałem na budowę około 180tys. Pozostało do wydania jakieś 60.
A ten budynek jest niewiele większy od drugiego przywoływanego przez ciebie anuluuuu.
Zatem 150tys to jest minimum minininimum.

A być może i za mało.
Kasę pochłania np. benzyna.

[solange63]

Czy ja dobrze czytam; dzialka 50 m na 12?

Czy Wy sprawdziliscie w ogole, czy dzialka jest budowlana i co (jakich rozmiarow) mozna tam bedzie postawic? Jest plan zagospodarowania, albo warunki zabudowy?

[PeZet]

Lekko licząc na benzynę by jeździć na budowę wydałem ponad 10tys.!!!

[retrofood]

Cytat

Projekt ma 80 stron.

Projekt domu, czy wraz z projektem zagospodarowania i resztą papierów?


Jeśli domu, to może być. A powiedz ile ma dokumentacja do PnB. Strony teraz są numerowane, powinieneś nie mieć z tym problemów.

[PeZet]

80 stron ma dokumentacja do pozwolenia na budowę czyli projekt + zaświadczenia, mapki, srapki, zdrapki, spięte i ponumerowane przez architekta adaptującego.
W tym projekt szamba, gazu, kanalizy, wody, elektryki.
Rzuty więźby
Przekroje.
Zestawienia materiałów (zgadzają się z faktycznym użyciem, że tak rzeknę)
Detale.

Razem 80 stron

[retrofood]

Nie mogę uwierzyć, chyba z dawnych lat. Żona kończy teraz projekt, zwykła rozbudowa. 138 stron.

Z czego większość to bzdurne opisy, projekt bhp, oddziaływania na środowisko, uzgodnienia z drogowcami... jakby to komukolwiek było do czegoś potrzebne.

[PeZet]

Projekt jest z roku 2005. O BHP jest jedna wzmianka, o gruntach podobnie. Drogowców nie ma.
Jest część opisowa, są obliczenia.
Inna sprawa, że to prosta konstrukcja. Mało przekrojów.

[retrofood]

Musiałbym się zapytać co doszło, ale sporo. Na bhp ma być oddzielne opracowanie na pewno, uzgodnienia z drogowcami, mapa wjazdu, zgoda na mapie, ach, kiedyś geodezyjne warunki posadowienia były w opisie budowlanym, teraz jest oddzielne opracowanie, ocena wpływu na środowisko...

Z późno żebym żonę budził

[anuluu]

Łoo 10 tyś na paliwo.. Ja dziękuję za zasilanie samochodu lpg . Codziennie w obie strony na uczelnie mam trochę ponad 100 km i paliwo mnie wychodzi niecałe 500zł miesięcznie . Działka od mojego obecnego miejsca zamieszkania jest 10 km dalej więc nawet jakbym codziennie tam jeździła kilka razy to nie powinno przekroczyć magicznej kwoty 250-300zł miesięcznie .

Wszystko jest piękne na etapie planów. Na podstawie danych udostępnianych w danych pokazowych jestem w stanie wyliczyć, że (nie liczyłam więc podaję na chybił trafił wartosci) np. 10 tyś cegła, 40tyś za dach, 10 tyś elewacja, 5 tyś na beton jakiś, 5 tyś na beton śmakiś, 15tyś na bramy garażowe, okna i drzwi, 15 tyś na wszelkie instalacje, rułki okablowania, kaloryfery, 25 tyś na wykończenie (płytki, gipsy, płyty gipsowe, panele i co kolwiek tam potrzebne) i tak dalej i tak dalej. Wychodzi na kartce powiedzmy łącznie 170 tyś., żeby trochę koszty odpadły to powiedzmy, że narazie nie otynkujemy i niewyposadzkujemy garażu bo nie potrzebne, kotłownie też tylko zalejemy jakąś posadzką techniczną + ewentualnie zużyjemy w kotłowni resztki płyt gipsowych i zrobimy mozaikę z resztek, a później się pomyśli. Zamiast płytek za 70zł/m2 kupimy takie średnio po 20zł/m2, zamiast deski barlinieckiej za 120zł/m2 kupimy panele po 20zł/m2. Zamiast rurek miedzianych do kaloryferów kupimy pcv. I powiedzmy, że wyliczymy, że dzięki takim oszczędnością zaoszczędzimy 20 tyś. Ale niestety nie da się przewidzieć, że jakiś patałach nam np, żle schody wyleje i trzeba będzie je poprawić to będzie jakiś tam koszt, okaże się że ogólnie wszystkie materiały zdrożały o 5% od początkowego założenia i się zbiera. Dlatego piękne założenie 150 tyś. rzeczywiście i tak wyjdzie mnie 200, a może nawet 250 tyś i się z tym oczywiście liczę. Dlatego nasze gniazdko pewnie będziemy klecić dobrych kilka miesięcy, jak najwięcej własnymi siłami i siłami okolicznych złotych rączek. Ostatnio w domu rodzinnym przerabialiśmy adaptację strychu na pomieszczenie gospodarcze takie w miarę wykończone. Kalkulacja wstępna wyszła 10 tyś, a miedzy czasie wyszło parę dodatkowych rzeczy, które trzeba zrobić i z 10 tyś zrobiło się prawie 20 tyś, łącznie, że tak powiem z żołdem znajomego złotego rączki..

Ktoś się pytał o działkę. Trafiła nam się okazja, w gminie całość ulicy przy której jest działka jest możliwość budowania się., Zresztą działka jest pomiędzy budynkami kilkunastoletnimi, więc na pewno pozwolenie na budowę będzie łatwe do uzyskania. Z tego co wiemy od właściciela nie może działki sprzedać od kilkunastu lat. Powód banalny: działka za mała dla kogoś kto potrzebuje działki na poważną działalność gospodarczą, a jest za blisko świeżo wybudowanej autostrady żeby chciał ktoś ją kupić z perspektywą osiedlenia się tam. Dlatego chce zejść z ceny, bo twierdzi że nie potrzebny mu mikroskopijny kawałek gruntu na którym nikt nic nie chce robić. Ale jeszcze zanim zfinalizujemy transakcję wybiorę się do gminy się dowiedzieć czy na pewno wszystko w porządku z zagospodarowaniem tego terenu.

Hmm a jeszcze takie pytanie formalne, jak myślicie farma strusi która się rozciąga po bardzo dużej części pól za działką może uniemożliwić budowę? Bo że tak powiem się tym nie interesowałam, a nie przypuszczam, że znajdę paragraf konkretnie na strusie :p

[solange63]

Cytat

Ktoś się pytał o działkę. Trafiła nam się okazja, w gminie całość ulicy przy której jest działka jest możliwość budowania się., Zresztą działka jest pomiędzy budynkami kilkunastoletnimi, więc na pewno pozwolenie na budowę będzie łatwe do uzyskania. Z tego co wiemy od właściciela nie może działki sprzedać od kilkunastu lat. Powód banalny: działka za mała dla kogoś kto potrzebuje działki na poważną działalność gospodarczą, a jest za blisko świeżo wybudowanej autostrady żeby chciał ktoś ją kupić z perspektywą osiedlenia się tam. Dlatego chce zejść z ceny, bo twierdzi że nie potrzebny mu mikroskopijny kawałek gruntu na którym nikt nic nie chce robić. Ale jeszcze zanim zfinalizujemy transakcję wybiorę się do gminy się dowiedzieć czy na pewno wszystko w porządku z zagospodarowaniem tego terenu.

tu się musi Bajbaga wypowiedzieć. Gdyby działka miała odwrotne wymiary (długa na 50 i szeroka na 12) pewnie problem byłby mniejszy. Nie wiem czy można obejść przepis o linii zabudowy, czy odległości budynku od drogi (u mnie np. jest minimum 6 metrów). Sprawdź to dokładnie zanim kupisz ziemię, bo może się okazać, że właściciel nie może jej sprzedać bo po prostu nic tam nie można postawić (chyba, że drewutnię).

[retrofood]

Cytat

Sprawdź to dokładnie zanim kupisz ziemię, bo może się okazać, że właściciel nie może jej sprzedać bo po prostu nic tam nie można postawić (chyba, że drewutnię).

A może też strusie?

Barki by trza spytać

[bajbaga]

Cytat

Hmm a jeszcze takie pytanie formalne, jak myślicie farma strusi która się rozciąga po bardzo dużej części pól za działką może uniemożliwić budowę? Bo że tak powiem się tym nie interesowałam, a nie przypuszczam, że znajdę paragraf konkretnie na strusie :p

Na strusie paragrafu nie ma - nie mniej jednak:
- może być w Regulaminie utrzymania porządku i czystości (dla danej gminy, miasta) podana minimalna odległość wybiegu dla zwierząt od granicy,

- ale to dotyczy właściciela działki na której jest hodowla i w żadnym przypadku nie stanowi przeszkody dla Ciebie.

[bajbaga]

Coś mi się wydaje, że na tej działce trudno będzie coś wybudować.

Zanim podejmiesz decyzję idź do gminy i sprawdź co i jak tam można postawić (czyli MPZP lub wydane WZiZT), bo z tych 12m to praktycznie pod zabudowę będzie około 3m x 42m (mając na uwadze obowiązujące przepisy).

Jesli na tym terenie nie ma MPZP, a właściciel nie posiada WZiZT, to raczej zrezygnuj z tego zakupu.

Ps. Zapomnij o normalnym budynku. Jeśli już coś się tam zmieści, to tylko "jamnik"

Ten dom z przykładu, jest na działkę o minimalnych wymiarach 15 x 19m

[anuluu]

Działkę i tak kupimy, bo już jest decyzja, bo nawet jeśli się nie będzie dało nic budować, to zawsze przejdzie budowla tymczasowa. Bo facet głównie szuka czegoś pod swoją działalność, a wiecie własna działka teoretycznie da nam taką możliwość żeby dom zbudować. Jeśli nie to facet postawi "tymczasowy" garaż i będzie działał , a o czymś na dom będziemy myśleć za parę lat a na razie zostanie nam tak jak do tej pory mieszkanie. Wiem, że 20-25 lat temu to panowała w znacznej mierze samowolka, którą dla świętego spokoju zatwierdzili i potwierdzili. I generalnie jeżdżąc po naszej gminie (gdzie defakto też chcemy kupić działkę) to przynajmniej z połowa nowo powstałych domów nie spełnia tego wymagania jak wy mówicie, 4 metry od każdej krawędzi działki (o ile dobrze zrozumiałam), głupi przykład np. nowo powstały dom (3 lata temu zaczęta budowa) ma od granicy naszej działki niecały 1m a od drugiej strony ma w najwęższym miejscu tak samo może 70cm. Ogólnie 90% działek będących własnością ludzi jest taka, że albo szerokość wynosi 12-13 m (działka 15-18 m to jest baardzo szeroka działka jak na realia naszej gminy) i długość 50-100 m mają. Lub na odwrót szerokość 50-100m, a głębokość 12-13m. Niby gmina przez parę lat prowadziła akcje wykupowania nieużytków i dzielenia działek na nowo i tam obecnie z tego co widzę również powstają domy, ale tak równiutko od siebie, więc przypuszczam, że wg aktualnych przepisów.

A jak to jest jeśli powiedzmy w gminie jest dość dużo dostępnych działek takiego typu jak pisałam powyżej (że większość przepisowych budynków nie podejdzie) to są jakieś szczególne przepisy że można budować? Założenie jest takie, że jeśli jest taka mało głęboka działka to w przeważnie za działką są nieużytki lub tak jak tutaj wybieg strusi -,-, który jak patrzyłam za pozostałymi działkami zabudowanymi jest właściwie płot w płot.

[solange63]

Cytat

Działkę i tak kupimy, bo już jest decyzja, bo nawet jeśli się nie będzie dało nic budować, to zawsze przejdzie budowla tymczasowa.

[Jani_63]

Cytat

(...) to zawsze przejdzie budowla tymczasowa.

Postawicie szopę i będziecie ją suwać trzy razy do roku?

[bobiczek]

też nie zajarzyłem pomysłu.....

[PeZet]

Anuluuu, zdaje się, że szykujecie sobie kłopoty.
Barakowóz.

[bajbaga]

Teoretycznie, w zgodzie z przepisami, z uwagi na wąską działkę, będzie tam można postawić dom przy granicy, ale ściana bez okien.

Nawet jak uzyska się dyspensę co do pasa rozgraniczającego od krawędzi jezdni (co jest bardzo prawdopodobnym scenariuszem), to jakby nie liczyć, nie upchnie się tam domu niż (max) 8m szerokości - choć bardziej realne wydaje się nie więcej niż 6,5m szerokości (Rozporządzenie w sprawie WT....... § 12.3.10.).
Tego paragrafu nie da się obejść - nikt nie wyda zgody, ani nie zalegalizuje samowoli.

Ale to Twój cyrk i Twoje małpy, a co najważniejsze - Twoja kasa, finito. Edytowano 21 marca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)