Za dużo wilgoci POMOCY!!!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Proszę nie zabawiać się w belfra. Wilgoć zniknie bez wględu na to, ile lat Pan już siedzi na Bartyckiej.
Więcej pożytku będzie z Pana konkretnych odpowiedzi na inne pytania.
Trochę ich juz czeka, niedługo ulegna przedawnieniu. Chyba na to Pan liczy.

I to jest fizyka. Niestety nie zniknie. Zawilgocenie można zmierzyć i doradzam to zrobić. Tak jak w tym przypadku - zawilgocenie wzrosło po założeniu styropianu i rekuperatora, więc proszę mi nie wmawiać, że to wilgoć technologiczna!
Trudno po kilka razy odpowiadać. Ale proszę, pytać.

Cytat

Nic takiego nie napisał. Napisał jedynie, że na potrzeby wyliczeń zakłada, że ma aż 2cm grubości – z prostej przyczyny – realna grubość (0,5cm) jest praktycznie „niewyliczalna”.


A co i kiedy odprowadza (odprowadzi) wilgoć, z zamkniętej komory miedzy ścianą a ociepleniem od wewnątrz – zwłaszcza, że od wewnętrznej strony jest dodatkowo paroizolacja?

A gdzie Pan u mnie widział "kilka cm"?
Nie układa się mokrej izolacji termicznej na ścianie ! Paroizolacja zapobiega dyfuzji na tyle by zawilgocenie było bez znaczenia na opór cieplny! ( do 1%) - nie ogranicza też się możliwości wyjścia wilgoci technologicznej muru.

[HenoK]

Cytat

O 2 cm ... pisał Pan Henryk! A usuwanie wilgoci... to i usuwanie ciepła przed izolacją termiczną.

No tak : "Ja nieniewinny, ona winna ... ".
Autor wątku pisze rzeczywiście :

Cytat

Jest tak, 36 cm gazobetonu, mała szczelina i 20 styropianu.

Skoro mała szczelina, to z pewnością można uznać ją za niewentylowaną lub słabo wentylowaną.

Czy w tym przypadku będzie następowało usuwanie wilgoci i ciepła?

Załóżmy (teoretycznie), że ta szczelina jest dobrze wentylowana. Jeżeli tak, to zapewne dopływ powietrza jest z zewnątrz, a wypływ również wyprowadzony na zewnątrz.
Latem zapewne ciepłe i wilgotne powietrze z zewnątrz wpływałoby od góry, ochładzałoby się i oddawało ciepło (ogrzewając i być może także zawilgacając ścianę) i wypływałoby szczeliną w dolnej części ściany.
Wilgotność ściany będzie rosła, jeśli ta ściana miałaby temperaturę niższą niż punkt rosy, o co podczas upałów i wysokiej wilgotności powietrza zewnętrznego nie byłoby trudno.
Jak widać z tego, taka wentylowana szczelina nie ma najmniejszego sensu i w praktyce nikt w ten sposób ściany nie wykona.

[Barbossa]

jedno jest pewne
odpada sens dawania styro, jeżeli ta szczelina zostałaby zwentylowana
oczywiście jest to odkrycie impertynenta Empirfiriona, bo kogoż by innego

[HenoK]

Cytat

A gdzie Pan u mnie widział "kilka cm"?

Pan w ogóle jak ognia unika podawania jakichkolwiek liczb.
Ale na informację o "małej szczelinie" zareagował Pan tak :

Cytat

Jak to szczelina? To ktoś to Panu po złości robił? Nie dość, że mur chłonący wilgoć nie zabezpieczył przed wilgocią to jeszcze szczelinę zrobił przed izolacją termiczną??? Jak ciepło z domu ma się "zatrzymać" na styropianie? Ono tam nie dotrze!

Nie pytając o to jaka jest wielkość tej szczeliny, czy jest ona wentylowana czy nie.
Od razu Pan wiedział, że ciepło nie dotrze do styropianu? Na podstawie czego?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No tak : "Ja nieniewinny, ona winna ... ".
Autor wątku pisze rzeczywiście :

Skoro mała szczelina, to z pewnością można uznać ją za niewentylowaną lub słabo wentylowaną.

Czy w tym przypadku będzie następowało usuwanie wilgoci i ciepła?

Załóżmy (teoretycznie), że ta szczelina jest dobrze wentylowana. Jeżeli tak, to zapewne dopływ powietrza jest z zewnątrz, a wypływ również wyprowadzony na zewnątrz.
Latem zapewne ciepłe i wilgotne powietrze z zewnątrz wpływałoby od góry, ochładzałoby się i oddawało ciepło (ogrzewając i być może także zawilgacając ścianę) i wypływałoby szczeliną w dolnej części ściany.
Wilgotność ściany będzie rosła, jeśli ta ściana miałaby temperaturę niższą niż punkt rosy, o co podczas upałów i wysokiej wilgotności powietrza zewnętrznego nie byłoby trudno.
Jak widać z tego, taka wentylowana szczelina nie ma najmniejszego sensu i w praktyce nikt w ten sposób ściany nie wykona.

No a teraz szczelina nie wentylowana...

[bajbaga]

Cytat

I to jest fizyka.

A gdzie Pan u mnie widział "kilka cm"?

Zjawiska, skutki, przyczyny opisywane przez Pana mogły dotyczyć tylko i wyłącznie szczeliny kilkucentymetrowej wentylowanej - bo to jest właśnie fizyka.
Umotywował to w poście wyżej HenoK.

Cytat

No a teraz szczelina nie wentylowana...

Aby ta szczelina była wentylowana, to musi mieć „wlot” i „wylot”.
Gdzie niby one się znajdują?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Pan w ogóle jak ognia unika podawania jakichkolwiek liczb.
Ale na informację o "małej szczelinie" zareagował Pan tak :

Nie pytając o to jaka jest wielkość tej szczeliny, czy jest ona wentylowana czy nie.
Od razu Pan wiedział, że ciepło nie dotrze do styropianu? Na podstawie czego?

Panie Henryku... że szczelina jest wentylowana w tym przypadku, wynika ( przynajmniej dla mnie z tekstu) - skoro przy murze od wewnątrz jest wyższa wilgotność względna – niż była to oznacza, że mur jest chłodniejszy. U np. Pana czy Pana adigga tego przy 20 cm styropianu nie ma. Stąd mój wniosek, że róznica między Waszymi ścianami a opisywanym problemem polega na szczelinie która obniża ilość energii słonecznej jaka dostaje się do muru przez 20 cm styro.

[HenoK]

Cytat

jedno jest pewne
odpada sens dawania styro, jeżeli ta szczelina zostałaby zwentylowana

Z ciekawości zrobiłem symulację ściany z taką szczeliną (dobrze wentylowaną) w ArCadii Termo (program do wykonywania m.in. świadectw energetycznych).
Najpierw się zdziwiłem, gdy wyszło mu U dla takiej ściany 0,73W/(m2K) (tyle samo co dla ściany z gazobetonu bez żadnej izolacji, co zresztą nie powinno dziwić, jeżeli przez tą szczelinę przepływałby intensywny strumień powietrza zewnętrznego)
Jeszcze bardziej zdziwiłem się, gdy zobaczyłem wykres temperatur :

Wynika z niego, że temperatura w styropianie osiągnie prawie 75 st. C.
Jest to oczywisty "byk" w programie. Jak zwykle przy korzystaniu z obliczeń w komputerze trzeba być czujnym ;).

[Jani_63]

Cytat

Proszę nie zabawiać się w belfra. Wilgoć zniknie bez wględu na to, ile lat Pan już siedzi na Bartyckiej.
Więcej pożytku będzie z Pana konkretnych odpowiedzi na inne pytania.
Trochę ich juz czeka, niedługo ulegna przedawnieniu. Chyba na to Pan liczy.

Szanowna Redakcja jest niepoprawnym optymistą jeśli liczy że padną konkretne odpowiedzi ze strony TB

Cytat

Na to że TB poda konkretne wyliczenia to nie ma co liczyć... strzeliłby sobie sam w kolano

[bajbaga]

Cytat

a opisywanym problemem polega na szczelinie która obniża ilość energii słonecznej jaka dostaje się do muru przez 20 cm styro.

No, ale zakładając, że niby tak jest, to czyż powietrze „wentylujące” nie ma temperatury wyższej niż ta która „przedostaje się” przez styropian ocieplenia zewnętrznego ?

Czyli w takim przypadku, rzeczona wentylowana szczelina - w lecie podwyższa temperaturę ścian, a zima musi obniżać.
Przy czym im większa szczelina, tym skuteczniej.

[Jani_63]

Cytat

Stąd mój wniosek, że róznica między Waszymi ścianami a opisywanym problemem polega na szczelinie która obniża ilość energii słonecznej jaka dostaje się do muru przez 20 cm styro.

Ale na jakiej podstawie wysnuł pan taki wniosek.
Zrobiłem panu wyliczenia jaka jest temperatura na styku styropian-mur konstrukcyjny... pan nie raczył się do tego ustosunkować... o podaniu podstaw własnego mniemania nie wspominając.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Ale na jakiej podstawie wysnuł pan taki wniosek.
Zrobiłem panu wyliczenia jaka jest temperatura na styku styropian-mur konstrukcyjny... pan nie raczył się do tego ustosunkować... o podaniu podstaw własnego mniemania nie wspominając.

Wychodzi na to, że szczelina powietrzna odbiera całe ciepło, które prawdopodobnie dotarło by do ściany (gdyby nie ta nieszczęsna szczelina o niewiadomej grubości). No cóż za cudowny izolator właśnie odkrył Pan TB. W NASA Pana ozłocą.

[T. Brzęczkowski]

Przecież to oczywiste! Tak samo działa wentylacja kalenicowa - odprowadza część energii z dachu. Stąd zimniejsza a przez to i wilgotna ściana u pytającego.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Przecież to oczywiste! Tak samo działa wentylacja kalenicowa - odprowadza część energii z dachu. Stąd zimniejsza a przez to i wilgotna ściana u pytającego.

no pacz pan a ja byłem święcie przekonany że bez wentylacji pod dachem to ino wełna gnije , a tu takie zjawisko zakaz wykonywania wentylacji kalenicowej bo wilgoć będzie w ścianach

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Przecież to oczywiste! Tak samo działa wentylacja kalenicowa - odprowadza część energii z dachu. Stąd zimniejsza a przez to i wilgotna ściana u pytającego.

Wiedziałem, że Pan przytoczy najprostszy przykład z możliwych. Tyle, że Pytający mówił o przegrodzie całkiem innej niż więźba dachowa z upakowaną wełną i szczeliną, która ewidentnie istnieje i ma wlot przy okapie i wylot przy kalenicy.

Czy Pan widzi tu analogię czy tylko ja sobie wyobraża. Czy te dwie konstrukcje są dla Pana identyczne??

Ja proponuję zgłębić tą lekturę i dojść do strony 31.

Po drodze proszę nie unikać lektury stwierdzeń, które są akurat odwrotne do Pańskich. Uprzedzę przy okazji, żeby nie przeżył Pan szoku - układ warstw na rysunkach również jest spełnieniem Pana najgorszych snów. A jednak to się dzieje.

Najbardziej zaboli to:
"W każdym punkcie tej przegrody, w warunkach obliczeniowych, ciśnienie stanu nasycenia jest wyższe od ciśnienia rzeczywistego pary wodnej, tzn. że w przegrodzie nie dochodzi nigdzie do kondensacji pary wodnej. Przegroda jest więc poprawnie zaprojektowana pod względem wilgotnościowym."

Trochę inny układ warstw, bo ściana 3 wartswowa, ale i tak wg Pana - herezja.

[daggulka]

Cytat

No cóż za cudowny izolator właśnie odkrył Pan TB. W NASA Pana ozłocą.

zawczasu niech opatentuje ... żeby potem nikt nie odbierał chwały ...

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wiedziałem, że Pan przytoczy najprostszy przykład z możliwych. Tyle, że Pytający mówił o przegrodzie całkiem innej niż więźba dachowa z upakowaną wełną i szczeliną, która ewidentnie istnieje i ma wlot przy okapie i wylot przy kalenicy.

Czy Pan widzi tu analogię czy tylko ja sobie wyobraża. Czy te dwie konstrukcje są dla Pana identyczne??

Ja proponuję zgłębić tą lekturę i dojść do strony 31.

Po drodze proszę nie unikać lektury stwierdzeń, które są akurat odwrotne do Pańskich. Uprzedzę przy okazji, żeby nie przeżył Pan szoku - układ warstw na rysunkach również jest spełnieniem Pana najgorszych snów. A jednak to się dzieje.

Najbardziej zaboli to:
"W każdym punkcie tej przegrody, w warunkach obliczeniowych, ciśnienie stanu nasycenia jest wyższe od ciśnienia rzeczywistego pary wodnej, tzn. że w przegrodzie nie dochodzi nigdzie do kondensacji pary wodnej. Przegroda jest więc poprawnie zaprojektowana pod względem wilgotnościowym."

Trochę inny układ warstw, bo ściana 3 wartswowa, ale i tak wg Pana - herezja.

Szkoda, ze Pan znowu dzieło przytacza, już było o tym. Ale jeżeli ktoś uważa ( jak w założeniach) że ciepło idzie prostopadle do przegrody, czy że wilgotność sorpcyjna nie ma wpływu na opór cieplny... to już nic nie poradzę. Trzeba było od razu podać skąd Pan czerpie wiedzę i nie było by problemu. Przy tych założeniach - ma Pan 100 % racji. Tylko że to z fizyką nie ma nic wspólnego. Na szczęście ja mam inne do realizacji projekty tych co uważają, że izolacja za odbiornikiem ciepła to nieporozumienie a szczelina przed izolacją ty dyskwalifikacja. To co piszę potwierdza w 100 % zarówno licznik zużycia energii jak i pomiar zawilgocenia.
Pozdrawiam i radzę czytać - to bardziej krytycznie - jak instrukcje icopala.pl!

[Gość adiqq]

szczerze mówiąc, to nie spodziewałem sie innej odpowiedzi

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Szkoda, ze Pan znowu dzieło przytacza, już było o tym. Ale jeżeli ktoś uważa ( jak w założeniach) że ciepło idzie prostopadle do przegrody, czy że wilgotność sorpcyjna nie ma wpływu na opór cieplny... to już nic nie poradzę. Trzeba było od razu podać skąd Pan czerpie wiedzę i nie było by problemu. Przy tych założeniach - ma Pan 100 % racji. Tylko że to z fizyką nie ma nic wspólnego. Na szczęście ja mam inne do realizacji projekty tych co uważają, że izolacja za odbiornikiem ciepła to nieporozumienie a szczelina przed izolacją ty dyskwalifikacja. To co piszę potwierdza w 100 % zarówno licznik zużycia energii jak i pomiar zawilgocenia.
Pozdrawiam i radzę czytać - to bardziej krytycznie - jak instrukcje icopala.pl!

Panie TB - budynki wg tych założeń były realizowane, ludzie w nich mieszkają, nikt z pewnością nie stoi w wodzie po kolana (a tak według Pana powinno się stać).

Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować. Inaczej będzie Pan żył nadal w przeświadczeniu, że świat się pomylił. Nieomylność to nie geniusz tylko prawdziwe brzemię.

Cytat

Przy tych założeniach - ma Pan 100 % racji. Tylko że to z fizyką nie ma nic wspólnego.

Dlatego pewno uparcie ta dziedzina wiedzy nosi nazwę - FIZYKA BUDOWLI.

Cytat

Trzeba było od razu podać skąd Pan czerpie wiedzę i nie było by problemu.

Tu odpowiedź jest prosta - od ludzi, którzy ją propagują na uczelniach technicznych, z norm, od forumowiczów i od Pana, od propagatorów Pana teorii raczej nie bo nie miałem przyjemności poznać.

Jest mi Pan teraz winien odpowiedź - skąd Pan zatem czerpie wiedzę, skoro wiedza dostępna dla wszystkich wg Pana jest herezją i zamachem na FIZYKĘ.
Jakie to tajemne księgi ukrywa Pan przed światem, że tylko Panu znana jest ich treść.

[bajbaga]

Ciekawe, duperele próbujesz Panie TB „udowodnić”:

Skoro w domu wilgotność wynosi około 70%, a na zewnątrz przy porównywalnej temperaturze, wynosi też około 70% (lub wiecej), to ile wynosiłaby jeśli dom nie miałby tej „wady” ?
Więcej, mniej, czy tyle samo?

A tak na marginesie – pytającemu wilgoć „wykrapla” się na łyżeczkach, zawilgaca cukier, a nie jak Pan sugeruje „spływa” po ścianach.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Ciekawe, duperele próbujesz Panie TB „udowodnić”:

Skoro w domu wilgotność wynosi około 70%, a na zewnątrz przy porównywalnej temperaturze, wynosi też około 70% (lub wiecej), to ile wynosiłaby jeśli dom nie miałby tej „wady” ?
Więcej, mniej, czy tyle samo?

A tak na marginesie – pytającemu wilgoć „wykrapla” się na łyżeczkach, zawilgaca cukier, a nie jak Pan sugeruje „spływa” po ścianach.

Dobrze ujęte słowo "udowodnić". Tyle, ze najpierw powinno być założenie, potem teza a dowód na końcu. Tu jest inaczej. Najpierw jest dowód a na końcu założenie.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Dobrze ujęte słowo "udowodnić".

ujęte dobrze tyle że zapisane źle
że się nic nie stało udo
i wodnić będzie dalej

[Jani_63]

Trochę mnie nie było, ale co było do przewidzenia, żadna konkretna odpowiedź ze strony TB nie padła... bo i nie mogła.
Za to został odkryty nowy rewelacyjny izolator.

Cytat

Na szczęście ja mam inne do realizacji projekty tych co uważają, że izolacja za odbiornikiem ciepła to nieporozumienie a szczelina przed izolacją ty dyskwalifikacja. To co piszę potwierdza w 100 % zarówno licznik zużycia energii jak i pomiar zawilgocenia.

Jako że jesteś pan pewnie jedynym wykonawcą i propagatorem swoich (tych) idei to przy ułamku promila na tle wszystkich inwestycji ma pan coś do realizacji.

Dzisiejszy dzień ma się pomału ku końcowi, ale dalej żeś się pan nie ustosunkował do przytoczonych w wątku wyliczeń.

Oczywiście przyłączam się, i myślę że nie tylko ja, do nazwijmy to postulatu Redakcji

Cytat

Jest mi Pan teraz winien odpowiedź - skąd Pan zatem czerpie wiedzę, skoro wiedza dostępna dla wszystkich wg Pana jest herezją i zamachem na FIZYKĘ.
Jakie to tajemne księgi ukrywa Pan przed światem, że tylko Panu znana jest ich treść.

[daggulka]

Cytat

Dzisiejszy dzień ma się pomału ku końcowi, ale dalej żeś się pan nie ustosunkował do przytoczonych w wątku wyliczeń.

poczekajmy cierpliwie .... zaraz na pewno zapoda jakieś oświecająco-olśniewające powalające wszystkich na kolana .... PYTANIE ... czyli jak zwykle ....

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Panie TB - budynki wg tych założeń były realizowane, ludzie w nich mieszkają, nikt z pewnością nie stoi w wodzie po kolana

Pełan zgoda! I wie Pan co:

Cytat

Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

Jakie?
Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

Jak sam Pan zaznaczył – domów postawionych w tej technologii jest sporo . Dlatego bardzo łatwo sprawdzić ile „palą” . Zużywają ponad 70 kWh/m2 rocznie. Ten „podręcznik” ma swoje lata. Wie Pan co się zmieniło? Ceny energii. Korespondowałem z profesorem Pogorzelski wielokrotnie i wiem, że nie ma problemu wilgoci czy strat do gruntu przy przegrodach 0.3W/m2 xK ( 12 cm styropianu) problemy zaczynają się przy grubszej izolacji . Im grubsza ty więcej problemów.

Niestety są pseudonaukowcy którzy podają w podręcznikach starty przez „Pana” szczelinę czy mostek do gruntu w procentach – I wtedy jak przy złych izolacjach straty wynoszą 10% a dom "pali" 150kWh/m2 rocznie - to czy te straty też będą 10 % w domu 15kWh/m2???! . Gdyby podawać straty w kWh a nie w % może łatwiej by Pan zrozumiał różnicę
Mogę Pana zapewnić, że 20 cm styropianu przyklejonego na zewnątrz BK w zamieszkałym domu bardzo szybko izoluje tak lub nawet gorzej ---jak 10 -12 cm ! Wie Pan dlaczego ? Bo ten pierwszy styropian chłonie spore ilości wilgoci – to jest Szanowny Panie fizyka budowli!
Straty mostkiem do gruntu ( w kWh) są identyczne, czy na ścianie przykleimy 5 cm styro czy 35. Straty na Pańskiej szczelinie – również ! tylko, że w jednym przypadku stanowi to marginalne kilka % a w drugim sporo ponad 50
Tak więc trzeba znać fizykę budowli, by wiedzieć, że nie można stosować tych samych technologii do 10 cm styropianu czy wełny, jak do 30-40! Trzeba znać fizykę budowli by projektować domy zużywające do 30 kWh/m2 rocznie – zwłaszcza, że te domy są tańsze zdrowsze i bardziej komfortowe.
Nie wolno zatrzymywać się w rozwoju na 12 cm izolacji !

[bajbaga]

Cytat

Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

.... – domów postawionych w tej technologii jest sporo .

....Niestety są pseudonaukowcy którzy podają w podręcznikach starty przez „Pana” szczelinę czy mostek do gruntu w procentach – ....

…… a dom "pali" 150kWh/m2 rocznie.....

Straty mostkiem do gruntu ( w kWh) są identyczne, czy na ścianie przykleimy 5 cm styro czy 35.

No to zweryfikujmy:
Pseudonaukowcy podają w procentach, a Pan bazując na swojej wiedzy i doświadczeniu, oraz odpowiednich badaniach, autorytatywnie stwierdza, że straty do fundamentów to od 400 do 1.200kWh na każdy 1mb fundamentów.
Jak jest możliwe, wobec tego, że taki dom (załóżmy 100m2) spala tylko 150kWh/m2 skoro straty dla domu, tylko przez fundamenty wynoszą od 200kWh/m2 do 600kWh/m2.

To jak – będzie jakaś weryfikacja?

[daggulka]

Cytat

poczekajmy cierpliwie .... zaraz na pewno zapoda jakieś oświecająco-olśniewające powalające wszystkich na kolana .... PYTANIE ... czyli jak zwykle ....

tadaaaaam.....

Cytat

Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

Cytat

Jakie?

a dalej już jak zwykle ....

[Gość gawel]

[Jani_63]

Cytat

Pełan zgoda! I wie Pan co: Jakie?
Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

Jak sam Pan zaznaczył – domów postawionych w tej technologii jest sporo . Dlatego bardzo łatwo sprawdzić ile „palą” . Zużywają ponad 70 kWh/m2 rocznie. Ten „podręcznik” ma swoje lata. Wie Pan co się zmieniło? Ceny energii. Korespondowałem z profesorem Pogorzelski wielokrotnie i wiem, że nie ma problemu wilgoci czy strat do gruntu przy przegrodach 0.3W/m2 xK ( 12 cm styropianu) problemy zaczynają się przy grubszej izolacji . Im grubsza ty więcej problemów.

Niestety są pseudonaukowcy którzy podają w podręcznikach starty przez „Pana” szczelinę czy mostek do gruntu w procentach – I wtedy jak przy złych izolacjach straty wynoszą 10% a dom "pali" 150kWh/m2 rocznie - to czy te straty też będą 10 % w domu 15kWh/m2???! . Gdyby podawać straty w kWh a nie w % może łatwiej by Pan zrozumiał różnicę
Mogę Pana zapewnić, że 20 cm styropianu przyklejonego na zewnątrz BK w zamieszkałym domu bardzo szybko izoluje tak lub nawet gorzej ---jak 10 -12 cm ! Wie Pan dlaczego ? Bo ten pierwszy styropian chłonie spore ilości wilgoci – to jest Szanowny Panie fizyka budowli!
Straty mostkiem do gruntu ( w kWh) są identyczne, czy na ścianie przykleimy 5 cm styro czy 35. Straty na Pańskiej szczelinie – również ! tylko, że w jednym przypadku stanowi to marginalne kilka % a w drugim sporo ponad 50
Tak więc trzeba znać fizykę budowli, by wiedzieć, że nie można stosować tych samych technologii do 10 cm styropianu czy wełny, jak do 30-40! Trzeba znać fizykę budowli by projektować domy zużywające do 30 kWh/m2 rocznie – zwłaszcza, że te domy są tańsze zdrowsze i bardziej komfortowe.
Nie wolno zatrzymywać się w rozwoju na 12 cm izolacji !

Ten post został wygenerowany automatycznie i nie należy na niego odpowiadać

Jak zwykle ble ble z automatu

Bajbaga, nie stawiaj nowych, trudnych pytań , tym bardziej że do do odpowiedzi są potrzebne wyliczenia, a TB

Cytat

... jak ognia unika podawania jakichkolwiek liczb.

Cytat

Na to że TB poda konkretne wyliczenia to nie ma co liczyć... strzeliłby sobie sam w kolano

Zresztą 24 godziny temu Redakcja napisała

Cytat

Więcej pożytku będzie z Pana konkretnych odpowiedzi na inne pytania.
Trochę ich juz czeka, niedługo ulegna przedawnieniu. Chyba na to Pan liczy.

Od tego czasu TB zdążył napisać kilka postów, ale w żadnym nie raczył odpowiedź na choćby jedno pytanie.
Prowadzi tylko swoją nachalna agitację

Normalnie

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Pełan zgoda! I wie Pan co: Jakie?
Musi Pan pewne rzeczy zweryfikować.

Jak sam Pan zaznaczył – domów postawionych w tej technologii jest sporo . Dlatego bardzo łatwo sprawdzić ile „palą” . Zużywają ponad 70 kWh/m2 rocznie. Ten „podręcznik” ma swoje lata. Wie Pan co się zmieniło? Ceny energii. Korespondowałem z profesorem Pogorzelski wielokrotnie i wiem, że nie ma problemu wilgoci czy strat do gruntu przy przegrodach 0.3W/m2 xK ( 12 cm styropianu) problemy zaczynają się przy grubszej izolacji . Im grubsza ty więcej problemów.

Niestety są pseudonaukowcy którzy podają w podręcznikach starty przez „Pana” szczelinę czy mostek do gruntu w procentach .........................
Nie wolno zatrzymywać się w rozwoju na 12 cm izolacji !

Zaznaczam, to nie jest moja szczelina a te Pana 12 cm i 0,3 W/m2K to standardowe rozwiązanie dla ścian zewnetrznych obecnie. Skoro wszystko jest OK to dlaczego Pan odkrywa fizykę na nowo??

Damy gruby mur, 12 cm styropianu, zejdziemy nawet poniżej 0,3 W/m2K i po sprawie. Dalczego uparcie chce Pan zwiększać grubośc izolacji a nie np gr. muru??.

Skoro juz powołuje się juz Pan na rozmowy z Profesorem J.A. Pogorzelskim, to prosze przeczytać ten wywiad

Cekawa jest odpowiedź na pytanie:

Jeden z prominentnych konserwatorów zabytków wyraził na łamach prasy opinię, że styropian wyjątkowo źle wpływa na mury domów, gdyż hamuje wentylację i budynkowi grozi zawilgocenie, a w konsekwencji grzyb. Czy potwierdza Pan Profesor, że styropian ma tak niekorzystny wpływ na ocieplone nim budynki?

Odpowiedź powinna wszystkich zainteresować.

Ciekawe jest też pytanie "Którym z tych dwóch materiałów można ocieplać budynki zabytkowe?." Tu chodziło o wełne kontra styropian.

Na wypadek pęddu do dalszej wiedzy proszę zapoznać się z artykułem "Ściany nie oddychają" napisanym przez panów:
Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej

Ciekawostka dla pana TB i dla forumowiczów rzecz jasna.

Od zdania:

"Wyniki obliczen (tablica 1) wskazuja, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnetrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoc eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylacje nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna..."



Albo od tego zdania:

"Z rys. 2 wynika, e na wielkosc przepływu pary wodnej przez ściany zewnetrzne wpływa głównie krotnosc wymiany
powietrza przez wentylacje, a w mniejszym stopniu wielkosc emisji wilgoci w mieszkaniu oraz rodzaj zastosowanego ocieplenia..."

Koniecznie proszę zapoznac się na końcu artykułu z WNIOSKAMI.

Nie będę sie juz dalej pastwił.

[daggulka]

Cytat

Nie będę sie juz dalej pastwił.

proszę się nie krępować...

[Gość gawel]

Jak mawiali Niemcy "krempieren Sie sich doch nicht!"

[daggulka]

Cytat

Ciekawostka dla pana TB i dla forumowiczów rzecz jasna.

Od zdania:

"Wyniki obliczen (tablica 1) wskazuja, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnetrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoc eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylacje nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna..."

to jest wiadome od dawna .... przynajmniej mnie na pewno ....
a co do oddychania ścian ... od zawsze uważałam, ze jest to "chłyt małketingowy" - nie brałam w ogóle tego aspektu pod uwagę przy wyborze ściany jednowarstwowej ...
sprawna i drożna wentylacja - jakakolwiek by nie była - czy mechaniczna, czy grawitacyjna - to jest klucz do sukcesu i uchronienia się przed wilgocią w domu , grzybem i innymi niedogodnościami ....

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

to jest wiadome od dawna .... przynajmniej mnie na pewno ....
a co do oddychania ścian ... od zawsze uważałam, ze jest to "chłyt małketingowy" - nie brałam w ogóle tego aspektu pod uwagę przy wyborze ściany jednowarstwowej ...
sprawna i drożna wentylacja - jakakolwiek by nie była - czy mechaniczna, czy grawitacyjna - to jest klucz do sukcesu i uchronienia się przed wilgocią w domu , grzybem i innymi niedogodnościami ....

Tutaj lekturka dla załozyciela tematu - o domu "prawie pasywnym" i przydatne może być rozwiązanie wentylacji + GWC.

[daggulka]

Cytat

Tutaj lekturka dla załozyciela tematu - o domu "prawie pasywnym" i przydatne może być rozwiązanie wentylacji + GWC.

jak się zdecyduję drugi dom wybudować, to zgłębię temat ....
na razie , póki co .... wystarczy mi wiedza która w odwecie Panu TB zapodawana jest wszędzie na forum powszechnie ... w sumie kto czyta dokładnie mógłby już doktorat napisać , tak było wałkowane na wszelkie sposoby ...

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Na wypadek pęddu do dalszej wiedzy proszę zapoznać się z artykułem "Ściany nie oddychają" napisanym przez panów:
Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej

no i w temacie dyfuzji byłoby na tyle

w temacie ocieplania w ramach termomodernizacji należałoby podkreślić potrzebę wykonania dwóch czynności .
pomiar sprawności wentylacji i wielkości przepływu powietrza przed modernizacją jak i po niej .
bo najczęściej ten parametr zostaje zaburzony przy tego rodzaju pracach

to teraz czekamy na koronny argument o muchach :P panie TB

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

no i w temacie dyfuzji byłoby na tyle

w temacie ocieplania w ramach termomodernizacji należałoby podkreślić potrzebę wykonania dwóch czynności .
pomiar sprawności wentylacji i wielkości przepływu powietrza przed modernizacją jak i po niej .
bo najczęściej ten parametr zostaje zaburzony przy tego rodzaju pracach

to teraz czekamy na koronny argument o muchach :P panie TB

W tym przypadku takie działanie mija się chyba z celem z racji "pojawienia się" rekuperacji, której wcześniej nie było.
Poza tym była mowa na początku o prawie żadnej wentylacji. Może być jeszcze gorzej??

Zaznaczam, że głośno myślę.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

W tym przypadku takie działanie mija się chyba z celem z racji "pojawienia się" rekuperacji, której wcześniej nie było.
Poza tym była mowa na początku o prawie żadnej wentylacji. Może być jeszcze gorzej??

Zaznaczam, że głośno myślę.

mój wpis to taka uwaga ogólna po przeczytaniu wskazanych artykułów - detal o którym w nich nie wspomniano - najprawdopodobniej z racji oczywistości - choć nie dla wszystkich to oczywistym być musi ,
nie zaś jako uwaga do tematu czyli przepraszam za off top

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

mój wpis to taka uwaga ogólna po przeczytaniu wskazanych artykułów - detal o którym w nich nie wspomniano - najprawdopodobniej z racji oczywistości - choć nie dla wszystkich to oczywistym być musi ,
nie zaś jako uwaga do tematu czyli przepraszam za off top

OK OK - każda uwaga, która przybliża nas do rozwiązania jest cenna. Lepiej znać stan przed i po by mieć punkt odniesienia. Cały czas jednak mam przed oczami wypowiedź sugerującą brak wentylacji.

[daggulka]

Cytat

OK OK - każda uwaga, która przybliża nas do rozwiązania jest cenna. Lepiej znać stan przed i po by mieć punkt odniesienia. Cały czas jednak mam przed oczami wypowiedź sugerującą brak wentylacji.

wydaje mi się, że nie całkiem .... napisał potem, że były trzy kominki i że wydaje mu się , że spełniały swojego zadania .... a to, że mu się wydaje nie oznacza, że tak było....
ponadto - zapewne jak każdy człowiek z głową na karku - na pewno wietrzył... każdy kto wybudował dom i zamieszkał w pierwszym sezonie odczuwa wilgoć, jest jej sporo - i tylko wietrzenie może tutaj pomóc , więc gdyby tego nie robił miałby już grzyba na ścianie ...
to jest drugi zamieszkały sezon na pewno całej wilgoci się nie pozbył tym bardziej, że być może wentylacja na początku była nie wydajna na tyle ile potrzeba ....
tak na mój chłopski rozum - jak się buduje bardzo szczelny termosik , to jedynie bardzo sprawna wentylacja może tutaj równoważyć .... i według mnie ma niewydajną wentylację .... coś ma źle dobrane/ustawione...

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

tak na mój chłopski rozum - jak się buduje bardzo szczelny termosik , to jedynie bardzo sprawna wentylacja może tutaj równoważyć .... i według mnie ma niewydajną wentylację .... coś ma źle dobrane/ustawione...

Dlatego cały czas nawiązuje do tego tematu. Pisał poza tym, że bardziej mu nawiewało niz wywiewało - to juz moja parafraza.

Jak Mu podłączyli ten rekuperatior do tych kanałów, które wcześniej nie wywiewały to pewno sytuacja nie zmieniła się diametralnie. To oczywiście gdybanie.

[daggulka]

Cytat

Jak Mu podłączyli ten rekuperatior do tych kanałów, które wcześniej nie wywiewały to pewno sytuacja nie zmieniła się diametralnie. To oczywiście gdybanie.

dlatego właśnie o tym mówię .... spierniczyli mu coś z wentylacją .... ale na odległość ciężko będzie trafić - co?
ja tutaj odpadam , bo na WM w ogóle się nie znam ...

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

dlatego właśnie o tym mówię .... spierniczyli mu coś z wentylacją .... ale na odległość ciężko będzie trafić - co?
ja tutaj odpadam , bo na WM w ogóle się nie znam ...

Rekuperator ma poza tym odpływ kondensatu, jak się nie mylę. Powinno się z niego lać skoro prawidłowo usuwa wilgoć. Obecnie róznica temperatur nie jest za duża, ale wilgoci jest podobno pod dostatkiem.

Na odległość.... - fakt - tylko szklana kula.

[daggulka]

Cytat

Na odległość.... - fakt - tylko szklana kula.

z tego co widać - autor wątku nie zna się na tym - więc musiałby skonsultować tą wentylację z jakimś innym fachmanem - nie z tym który mu robił.... bo skoro firma która montowała twierdzi , że ustawiła optymalnie to tutaj dużo nie zwojuje z pozycji laika ...
potem dopiero wezwać firmę która mu robiła , przedstawić niezależną opinie i szukać rozwiązań .... w końcu jakąś gwarancję na pewno ma ...
ja bym właśnie tak zrobiła....

[T. Brzęczkowski]

w/g PN -EN-ISO 6946
BK 500kg/m3 gr 24 cm + styropian 20 cm - U = 0.163W/m2 xK
BK 500kg/m3 + 5mm szczelina słabo wentylowana + 20 cm styropianu U = 0.739W/m2xK

Faktycznie szczelina nie ma znaczenia

[daggulka]

Cytat

w/g PN
BK 500kg/m3 gr 24 cm + styropian 20 cm - U = 0.163W/m2 xK
BK 500kg/m3 + 5mm szczelina słabo wentylowana + 20 cm styropianu U = 0.739W/m2xK

Faktycznie szczelina nie ma znaczenia

dałby Pan już spokój z tymi pierdołami ....
nie ma znaczenia bądź znaczenie ma małe .... to jest termos - szczelny, zamknięty termos - dom energooszczędny na max. zaizolowany od dołu , z góry i z boków ze szczelnymi jak cholera oknami - i tylko dobra wentylacja się tu w tej chwili liczy a nie te Pana za przeproszeniem piepszoty ...
nawet gdyby tak było jak Pan pisze , to czego Pan oczekuje? że styropian z elewacją będzie zrywał?
bez jaj ...
szukamy wyjścia z tej sytuacji a nie szukania sobie nowych problemów...

skoro jest wilgoć, to znaczy że wentylacja źle odprowadza .... poprawić wentylację.... i tyle...

[Jani_63]

Cytat

Rekuperator ma poza tym odpływ kondensatu, jak się nie mylę. Powinno się z niego lać skoro prawidłowo usuwa wilgoć. Obecnie róznica temperatur nie jest za duża, ale wilgoci jest podobno pod dostatkiem.

Na odległość.... - fakt - tylko szklana kula.

Latem to nie będzie... na pewno ma włączony By-pass, albo wsadzoną kasetę letnią.

[daggulka]

Cytat

w/g PN -EN-ISO 6946
BK 500kg/m3 gr 24 cm + styropian 20 cm - U = 0.163W/m2 xK
BK 500kg/m3 + 5mm szczelina słabo wentylowana + 20 cm styropianu U = 0.739W/m2xK

Faktycznie szczelina nie ma znaczenia

Tak mi się jeszcze nasunęło - też na chłopski rozum , nie na fizykę...
gdyby była tu szczelina 5mm niewentylowana , a na pewno jest bo to norma jak się kładzie styropian na placki - to w pustakach porotermu z każdej szczelinki jest dren odprowadzający?
jak Pan myśli?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

w/g PN -EN-ISO 6946
BK 500kg/m3 gr 24 cm + styropian 20 cm - U = 0.163W/m2 xK
BK 500kg/m3 + 5mm szczelina słabo wentylowana + 20 cm styropianu U = 0.739W/m2xK

Faktycznie szczelina nie ma znaczenia

To poproszę rozwiązania a nie kolejne liczby z normy. Ma sobie tam człowiek pianki napchać w szczelinę, żeby przestał Pan już tymi liczbami sypać????
Kiedyś mury miały gorsze parametry, a wilgoć się nie zbierała w środku tylko ewentualnie na ścianie. Okna były nie tak szczelne i wszystko działało. O rekuperacji nawet nikt nie marzył.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tak mi się jeszcze nasunęło - też na chłopski rozum , nie na fizykę...
gdyby była tu szczelina 5mm niewentylowana , a na pewno jest bo to norma jak się kładzie styropian na placki - to w pustakach porotermu z każdej szczelinki jest dren odprowadzający?
jak Pan myśli?

Dren... przecież przy niewentylowanej w 100% szczelinie wilgoć się nie wykropli tylko w styropianie! Po co więc dren?
Nie ma takiego pojęcia jak "oddychanie" ścian! Ponadto, nie ma żadnego znaczenia udział dyfuzji pary wodnej w ogólnej wymianie wilgoci w budynku. Ważne jest, by w przegrodach nie było kondensacji pary wodnej.