o wentylacji - co i po co

[adam_mk]

Zima…
Znowu zima….
I co i raz natykam się na posty, ze gdzieś pojawił się grzybek, pleśń, pizga chłodem z kratek, a powinno wywiewać…
Może więc warto przypomnieć kilka prawd o wentylacji, która ma podstawowy wpływ na taki stan spraw, komfort i trwałość wznoszonych domów… .


Hydrosfera - to jedna z geosfer. Inaczej, ogół wód na Ziemi. Wody podziemne, powierzchniowe wraz z rzekami, jeziorami, lodowcami, morzami i oceanami, a także parą wodną w powietrzu – to właśnie ta hydrosfera
Fajnie!
I co z tego?
Tak się składa, że żyjemy w hydrosferze. Ten fakt ma zasadniczy wpływ na nasze życie.
Choćby przez to, że również w hydrosferze budujemy od wieków nasze domy!
Wilgoć otacza nas przez całe życie. Woda stanowi też lwią część masy naszego ciała…
Wilgoć to popularne określenie na wodę zawartą w powietrzu w formie aerozolu lub pary, obecną w porach substancji porowatych lub na powierzchni ciał stałych w formie drobnych kropelek lub jednolitego, cienkiego filmu.
Wilgoć w środowisku naturalnym występuje właściwie prawie wszędzie (oprócz obszarów pustynnych i polarnych), jest ona też nieodłączonym elementem wnętrz w których przebywają ludzie.
Zawartość wilgoci w powietrzu nazywa się jego wilgotnością, którą podaje się zwykle w jednostkach względnych, przyjmując za 100% maksymalne stężenie pary wodnej, od którego zaczyna się w danych warunkach jej skraplanie. Zawartość wilgoci w powietrzu na terenie otwartym zależy bezpośrednio od warunków atmosferycznych (opady i temperatura) - przy temperaturze poniżej O°C wilgotność powietrza zawsze wynosi 0, gdyż cała para wodna w tym warunkach ulega wykropleniu. Zazwyczaj też wtedy leży nam pod nogami… To jest to takie białe… Radość dzieciaków – śnieg!

Ludzie są generatorem wilgoci sami z siebie i ze względu na styl swojego życia . Oddychają, myją się, gotują, piorą....
Czasem im odbija i nawet kwiatki podlewają, rybki, psa lub kotka hodują...
Lub dzieci… Czasem i po kilka sztuk!
Zawartość wilgoci w powietrzu we wnętrzach zależy od kilku czynników:
* od wilgotności powietrza na zewnątrz
* od sposobu ogrzewania i wentylacji
* od liczby osób przebywających w pomieszczeniu i rodzaju ich aktywności
* od rodzaju powierzchni ścian, sufitu i podłogi - niektóre rodzaje powierzchni np: (cegła) wchłaniają lub wydzielają wilgoć.
* od innych czynników takich jak źródła wilgoci (np: wspomniana gotująca się woda czy procesy technologiczne wydzielające lub pochłaniające wodę – malowanie, tynkowanie, inne).
Wilgotność w pomieszczeniach gdzie na stałe przebywają ludzie, powinna mieścić się w zakresie od 40 do 60%. Wilgotność poniżej 40% powoduje u większości ludzi nieprzyjemne uczucie suchości w nosie i na ustach, ze względu na wysychanie błon śluzowych. Wilgotność powyżej 60% jest natomiast zwykle odbierana jako "duszność" czy "parność" i powoduje złe samopoczucie, związane głównie z trudnościami z odprowadzaniem nadmiaru wody przez skórę.
Wielowiekowe doświadczenie pokazało, ze jedynie dobra wentylacja jest prostym i skutecznym sposobem na kontrolowanie wilgotności względnej w domu. Jak jest tej wilgotności tak od 40 do 55% to jest najlepiej....
A do tego byłoby dobrze, jakby temperatura wnętrz była tak z 20 do 23stC.
Razem to się nazywa komfort klimatyczny - i tego właśnie potrzebujemy.



Dopóki w trakcie rozwoju cywilizacyjnego ludzie byli nomadami, zbieraczami i wiecznie zmieniali miejsce pobytu w poszukiwaniu jedzenia – problemu nie było.
Zaczął się, gdy się osiedlili i pobudowali sobie stałe schronienia.
Zauważono, że czasem jest w domu dobrze a czasem nie. Metodą prób i błędów wypracowano takie zasady budowy domów, które pozwalały na coraz większy komfort życia.
Prędko też zauważono dobrodziejstwo wentylacji wnętrz w tym dziele. Wiedza o tym jak budować dobrze, była i jest stale udoskonalana.
W ujęciu historycznym – wypracowano kilka systemów wentylacji, czyli kontroli wilgotności wnętrz.

Wentylacja naturalna:
Stosowana jeszcze do niedawna! W zasadzie – tworzyła się sama, jak budowniczy nie przesadzał ze starannością swej pracy. Często nawet o niej nie myślał!
Zaobserwowano, że problem nadmiaru wilgoci w domu pojawiał się w chłodnych porach roku. Wtedy, gdy lepiej było okna trzymać zamknięte, aby nie zmarznąć. Obieg powietrza był taki:
Wszelkimi szczelinami w oknach, pod drzwiami i pomiędzy balami, z których zbudowany był dom sączyły się stróżki świeżego, zimnego, a po podgrzaniu – bardzo suchego powietrza. Stróżki te były tak nikłe, że nie były uciążliwe, mimo że liczne i bardzo chłodne. Były mocno rozproszone w całej kubaturze ogrzewanego pomieszczenia i zwykle była ich wystarczająca ilość. W pomieszczeniu był piec. To przez jego palenisko, bardzo „żarłoczne” jeżeli chodzi o powietrze we wnętrzach, a potem kanałem dymowym, opuszczała dom wspomniana wilgoć wraz ze spalinami, stale zastępowana ładunkiem „nowego” powietrza.
Był i nawiew i wywiew. Działało. Nawet, jak mieszkańcy się nad problemem przesadnie nie głowili. Latem problem nie istniał, bo wszystkie okna były stale otwarte…

Wentylacja „grawitacyjna”
Pojawiła się, gdy przeważającym budulcem stał się kamień lub cegła. Domy stały się wystawniejsze, wygodniejsze, ale też znacznie bardziej szczelne!!! Już nie w każdym pomieszczeniu było palenisko. Często jeden piec kaflowy „obsługiwał” kilka pomieszczeń. Pojawiło się "centralne" ogrzewanie i paleniska z wnętrz zupełnie zniknęły!
Zaczęto więc budować dedykowane kanały. Generalnie – dlatego, że z nawiewem nadal problemu nie było. Problemem stał się sposób wyrzucenia wilgotnego i ciepłego powietrza z wnętrz i rozwiązano go budując kanały dedykowane wyłącznie do tego celu. Starano się też zapanować nad ilością, tempem , wentylacji wstawiając w kratki regulowane szybry.
Co starsi dobrze je z rodzinnych domów pamiętają… każdy chłopiec choć raz bawił się w młodości tym wiszącym sznurkiem czy łańcuszkiem „klapiąc” szybrem ile wlezie… chyba, że starszy brat go już wcześniej urwał… bo był pierwszy do tej zabawy…

Dobre, szczęśliwe czasy młodości… gdy wszelka energia była tania…potrzeby niewielkie, ludzi mniej… domów mniej a lasów dużo… A drewno i powszechne i tanie!

Budowano z tego, co pod nogami leżało. Z gliny (glinobitka), słomy i żerdzi (ściany plecione tynkowane gliną), bali, cegieł, kamienia…. Nawet i z betonu! (jak kto blisko rządu czy armii).
A ponieważ WSZYSTKIE wymienione materiały bardzo dobrze pochłaniały, magazynowały i oddawały (odparowywały) wilgoć, to stanowiły duże odciążenie systemu wentylacyjnego.
Powietrza do oddychania ZAWSZE wystarczało. BEZ ekstra specjalnych zabiegów!


No – i stało się!
Skok cywilizacyjny i technologiczny zrobił się tak duży, że ilość i rodzaj budulca na dom zaczęły zależeć bardziej od pomysłu niż zasobności portfela inwestora! Pościągano jakieś merbały czy bambusy z zamorskich krain, porobiono porotermy, betony komórkowe i inne „wynalazki”, które pozwalają dom wybudować w kilka tygodni! Folie szczelne wymyślono! Jakby mało było, to drzwi i okna zaczęły być tak szczelne, że nawet stróżka powietrza nie przejdzie! A jak przejdzie to REKLAMACJA!!!
No i w efekcie ślicznie popsuto to, co tak ładnie i długo działało! – WENTYLACJĘ!

Ale jak mawiał imć Zagłoba – est modus in rebus!
Wymyślono sobie, że w tak szczelnych domach koniecznie trzeba zrobić w pełni kontrolowane - i nawiew i wywiew – i tak powstała wentylacja mechaniczna!

Wentylacja mechaniczna, nawiewno wywiewna, zrównoważona.
W bardzo szczelnych domach, najczęściej świetnie termoizolowanych bardzo mało lub wcale nienasiąkliwymi materiałami, wilgoć stała się dużym problemem!
Ani ściany, ani podłogi ani strop – nie weźmie! A jak próbuje – to grzyby rosną! Trzeba więc budować cały system kanałów zaczynających się czerpnią umieszczoną poza zasięgiem rąk stojącego człowieka (bezpieczeństwo), ponad liśćmi i piaskiem miotanym wiatrem, ponad zaspami śniegu… Kanałów rozprowadzających świeże powietrze w potrzebnej ilości do pomieszczeń „suchych i czystych” takich jak sypialnie, gabinety, salony i jeszcze jeden system – kanałów wywiewnych zaczynających się w pomieszczeniach brudnych i mokrych, takich jak łazienki, wc, kuchnie, pralnie, garderoby… Wyrzutnia powinna być tak umieszczona, aby wywiewane powietrze nie wracało natychmiast przez czerpnię do wnętrza!
Pomiędzy pomieszczeniami tworzą się naturalne ciągi dość jednoznacznie kierunkujące wilgoć i aromaty. Napęd całości powierzono technice! Zatrudniono sprawne i trwałe wentylatory, stale karmione energią elektryczną, dziś wszechobecną. To rozwiązanie pozwoliło też na zastosowanie filtrów powietrza i stało się dobrodziejstwem wszystkich alergików , uczuleniowców, dobijanych miesiącami i od wczesnej wiosny kwitnącymi trawami, zbożami czy jakimś innym zielskiem.
Powstały też pochodne tego systemu.
Wentylacja tylko nawiewna – wywiew realizowany każdą szczeliną..
Wentylacja tylko wywiewna – nawiew szczelinami, czy jak popadnie
Czasem oszczędność, czasem potrzeba a czasem brak pomysłu…Błąd po prostu.


Wprawdzie wentylacji naturalnej nikt już dziś nie buduje poza absolutnymi zapaleńcami czy specjalistami od archeologii praktycznej – to jednak w wielu ciągle zamieszkanych obiektach dalej ona istnieje i „ma się dobrze”, póki jej ktoś nie popsuje…
A psują często, z upodobaniem, z uporem godnym lepszej sprawy!
Wiedzą o tym bywalcy tematyki „Przebudowy i remonty”…

Powtórzmy więc z czego ona się składa.

Ze szczelin w oknach, szpar pod drzwiami, dziur wszelakich w ścianach..
Wnętrz grzanych dowolną metodą..
Kanału dymowego poprzedzonego paleniskiem.

Szczelinki i dziury to nawiew. Nagminnie psuty nowymi i pięknymi oknami!
Wnętrza to miejsce mieszania się tego co wilgotne z tym co suche, uśredniania temperatur..
Tego – nie psują skutecznie, poza czasem niegustownym doborem barw ścian czy fasonu mebli.
Piec jako napęd wywiewu tego powietrza, ale i źródło upierdliwości, popiołu, pracy nad rozpalaniem, pilnowaniem i doglądaniem żywego ognie jest często eliminowany!

I w taki właśnie sposób dobijane są stare domy….
Eliminując w nich dwa elementy wentylacji powoduje się, że wilgotność wnętrz skacze jak głupia! Latem jest dobrze, ale początek sezonu grzewczego to początek problemów, które ustają, cichną na okres następnego lata. Pojawiają się grzybki…zapachy…i szybko – syndrom chorego domu.
Więc:
Pogódźmy się z tym, że jak mamy wentylację naturalną – to Dom MUSI być dziurawy i MUSI tam być piec!
Jeżeli te warunki są dla nas nie do zaakceptowania – budujmy lub kupmy inny dom!
Z inną wentylacją!

Może dodam, że często można spotkać w takich konstrukcjach wentylowaną podłogę.
Wtedy dechy podłogi są pierwszym, wstępnym „ogrzewaczem” wpuszczanego powietrza.
Szczeliny i dziury można znaleźć w podmurowaniu podwaliny. Takie kwadratowe. Na jedną cegłę…
Tego też nie powinno się zaślepiać… Siatka na gryzonie! Nic więcej!


A co mają zrobić Ci , którym spodobał się piękny i stary Dom?
Ci, co zdecydowali się na przenosiny takowego?
Ci, którym obmierzło siermiężne życie pańszczyźnianego chłopa wiedzione z konieczności w takiej konstrukcji?
Jedynym wyjściem jest kompleksowa zmiana systemu wentylacyjnego!
A jako, że ludziskom we łbach się miesza i dobrobyt im doskwiera, nowoczesności im się zachciewa, łazienek, podłogówek, szczelnych okien… - to od razu na WENTYLACJĘ MECHANICZNĄ!
Koszt budowy nie powala a wiele można zrobić „tymi ręcami”.


Dla typowych „wzrokowców” przygotowałem szkic instalacji powyżej opisanych, który może dokładniej pokaże o co tu chodzi, jakbym czego nie dopisał.
I tak:
Wentylacja naturalna, wymagająca paleniska na salonach….



Wentylacja grawitacyjna we wnętrzach pozbawionych pieców….



Najczęstszy, nagminny sposób psucia wentylacji!!!
JA nie wiem JAK to miałoby działać! A sporo się „tego” buduje….



A jak już ktoś sobie „to” zbudował i pizga mu chłodem ze wszystkich kratek – to da się to naprawić wiertarką i sporym wiertłem!



Będzie mu pizgało z okolicy okien. I TAK BYĆ POWINNO!


Tworząc ten swoisty „traktat o wentylacji” staram się w zborny sposób przedstawić jaki wpływ ma budujący na sposób działania tego systemu. O wentylacji mechanicznej też będzie…

Patrząc na powyższe bazgroły można zauważyć (w naturze też się tak dzieje – to nie są MOJE wymysły!), że kierunek cyrkulacji powietrza zawsze jest OD źródła ciepła do przeciwległej ściany.
Przy piecach DO okna a przy kaloryferach OD okna.
To wynika z umiejscowienia źródła ciepła i faktu, że idealne termoizolacje nie istnieją. Ściany tracą ciepło. Wolniej lub szybciej , ale – zawsze.
Napędem tego typu wentylacji ZAWSZE jest różnica gęstości/wagi powietrza zimnego i ciepłego. Powstająca siła wyporu napiera na obłok powietrza ciepłego/lżejszego, a ono samo szuka sobie „drogi ucieczki”. Szuka gdzieś wysoko. Pod sufitem. Tam też umieszcza się te kratki wentylacyjne.

Żeby życie było tak proste jak te moje bazgroły!!!
Ech… Nie jest tak…
Są też pomieszczenia „specjalne” także wymagające wentylacji.
To kotłownie, kuchnie z palnikami gazowymi… inne pomieszczenia, gdzie są spalane paliwa.
Choćby salon z kominkiem!
Żeby sobie ktoś krzywdy nie zrobił przy realizacji swych marzeń (budowie domu) to upierdliwiec, mąciciel i prawodawca (w jednym) w wielu punktach norm i przepisów NAKAZAŁ budowanie konkretnych mechanizmów wentylacji w konkretnych przypadkach. To forum wyraźnie pokazuje, że nie wszystko jest jasne, jak się czyta te przepisy. Padają pytania o ich interpretację od technicznych po estetyczne.
Pojawiają się tajemnicze „zetki”, odległości kratek od sufitu, od podłogi, jakieś nawiewy podpodłogowo-kominkowe…
Powstają wątpliwości – psuje to czy poprawia? Robić? Nie robić? ODBIORĄ?

Przepisów tu przytaczać nie chcę. Są dostępne. Każdy może w 5 minut je dopaść w sieci…
Dotyczą WSZYSTKICH DOMÓW JEDNOCZEŚNIE.
Ale my budujemy TEN dom…
Trzeba z nich wyłuskać więc tę część, która dotyczy TEGO domu. Samemu…

Kluczem jest tu wybrane źródło ciepła. Konkretniej – rodzaj nośnika tego ciepła i sposób jego uwalniania.
Najmniej problemów (wentylacyjnych!!!) jest z grzaniem prądem. Nie pobiera tlenu z wnętrz.
Trzeba zadbać o poprawną wymianę powietrza i właściwe bilansowanie wilgotności względnej. Szyberek na kratce w znakomitej większości przypadków dobrze spełnia tę rolę.
Podobnie jest przy CO czy podłogówce. Też nie wymaga dostawy tlenu z wnętrz.
Ale jak zaczniemy rozważać co się dzieje we wnętrzach z kominkiem to już zaczyna się jazda!
Jakaś rura z powietrzem? Którędy? Jaka średnica? Gdzie ona powinna się kończyć? Gdzie zaczynać? Czemu?

Spróbujmy to jakoś usystematyzować.
Ognisko, które sobie przenieśliśmy do domu (salonu) jest paleniskiem stałopalnym. Jest dość trudno sterowalne. Raz rozpędzone zatrzymuje się bardzo wolno. Uruchamiając proces spalania (utleniania paliwa) mamy wprawdzie jakiś niewielki wpływ na jego tempo poprzez regulację ilości dostarczanego do spalania powietrza, ale stały dopływ W KAŻDEJ ŻĄDANEJ przez palenisko ilości MUSI BYĆ! Realizuje się to przez doprowadzenie go wprost z zewnątrz rurą, najczęściej centralnie pod planowany wkład kominkowy. Średnica tej rury zazwyczaj wynosi 110 mm. To taka szara i TANIA rura. Lepsza wydaje się rura pomarańczowa fi 160 – ale jest kilkakrotnie droższa, a takich dużych, tanich i szarych nie robią! Te szare są więc z… no, nazwijmy to oszczędnością, czy szukaniem rezerw….
Przeciętny dobrze rozpalony kominek „konsumuje” do około 500m3 powietrza na każdą godzinę palenia w nim. Konkretnie – tlenu zawartego w takiej jego ilości. Ten tlen trzeba doprowadzić zabudowanym przekrojem wspomnianej rury. Na dobę jest tego z 12000m3.
To taki słupek wysokości 333 metrów dla podłogi salonowej 6 x 6 m. Niemały!
A jaka jest kubatura Waszego domu? A SALONU?
Wyobraźmy sobie jaka mogłaby być temperatura w tym pomieszczeniu, gdybyśmy wymieniali w nim całą zawartość powietrza z 5-6 razy na godzinę? Tak jeden raz na każde 10 minut palenia w kominku?
I to wymieniali na to rześkie, to zewnętrzne o temperaturze -20stC!
DLATEGO właśnie trzeba skrócić drogę, jaką pokonuje ta zimna struga. Dlatego doprowadzamy powietrze wprost pod wkład kominkowy. Są też i takie kominki, które maja dedykowane połączenie z tą rurą, aby nie dopuścić do nadmiernego wychładzania wnętrz, w których ten kominek stoi. Powinien grzać, a nie tylko spalać pniaki!
Pomysł zbudowania zwykłej „zetki” – dziury w ścianie zewnętrznej salonu, nie jest więc najszczęśliwszy co, jak myślę, pokazałem.
Zakończenie tej rury od strony dworu powinno być tak zrobione, aby w największe nawet śnieżyce nie została ona zamknięta nawiewanym śniegiem i tworzącymi się zaspami. Ze względu na śmieci, liście jesienne i gryzonie dobrze jest osłonić wlot dodatkowo siatką.
Głębokość ułożenia jej pod chudziakiem dla wentylacji znaczenia nie ma.
Wielu budujących wylicza, jakie straty ciepła i ile ich powstaje, gdy jest tuż pod parkietem.
Przy intensywnym paleniu to naprawdę zimna rura.
Przeciętnie stosowana warstwa ocieplenia podpodłogowego eliminuje jednak jej wpływ na temperaturę podłogi.

Był kiedyś taki temat, cos w rodzaju „ Aby nie budzić głębszych uczuć – jaką macie średnicę rury pod kominek?” Padały odpowiedzi od 2cm do 2m!!! (oczywiste pomyłki , literówki)
Do łez rozbawił mnie komentarz jednego z forumowiczów, że jedna z podanych średnic budzi litość a druga – przerażenie! A powinno być 110 do 160! Milimetrów! (tak napisał).

Dobrze jest też zastanowić się nad postawieniem gdzieś na ścianie w pomieszczeniu z paleniskiem stałopalnym czujnika „cichego zabójcy” – czadu! (na wysokości oczu).
Alarmy dziś budują już wszyscy. Taki czujnik jest autonomiczny, bateryjny, ale można go też wpiąć do systemu alarmowego (z powiadomieniem).
Opowiadania – a po co? MNIE się to nie zdarzy! – Statystycznie są „prawie prawdziwe”.
Tylko co będzie, jak się kiedyś, jakoś załapiemy na ten procent „któremu się zdarzyło”?
Albo łebki zostawione same w domu ”na chwilkę”, które wpadły na pomysł odpalenia kominka?
Przesadzam?
Może, ale…
OTWARTY kominek WCALE z tej podpodłogowej rury nie korzysta!!!
Bierze powietrze wprost z wnętrza! I o tym też trzeba wiedzieć i pamiętać!
Taka jest fizyka procesu palenia ogniska!

Dwa słowa o kratkach, które nawiewają zamiast wywiewać…
Temat często tu drążony. Szczególnie popularny przy starcie sezonu grzewczego. Sam kilkukrotnie wraz z forumowiczami „tropiłem” przyczyny takiego stanu.

Kluczem jest dokładne przeanalizowanie przypadku „zepsutej wentylacji grawitacyjnej”
Jeżeli zostanie zbudowane bardzo szczelne pudełko, z którego pod sufitami pomieszczeń wyprowadzono kilka kanałów wentylacyjnych. Jeżeli jeszcze takie pudełko ktoś grzeje kominkiem czy piecem gazowym, to w przypadku nie zapewnienia odpowiedniej ilości powietrza dla tego paleniska metodą DEDYKOWANĄ (i wymaganą odpowiednimi przepisami). Jeżeli zostanie to rozwiązane metodą budzącą litość (wlot rzędu 2cm), to palenisko „samo zadba o swoje potrzeby”!
Uwalnianie kilowatów mocy (moc pieca!, paleniska!) MUSI pożerać dziesiątki czy setki metrów sześciennych powietrza!!!
Często takie gazowe piece są wieszane w łazienkach. Nagle okazuje się, że to pomieszczenie staje się LODOWNIĄ!!! I jak się tam obnażyć!!! Mrówy galopują tabunami po grzbiecie na samą myśl! WSZYSTKO się marszczy!
No to… ZATYKA SIĘ TAM każdą szparę!!!
Pozornie jest lepiej, bo można się jakoś umyć czy wykąpać, tylko nagle pieruńsko zaczyna pizgać chłodem z różnych kratek po pokojach!
Rano z jednej, po południu z innej, czasem ze wszystkich naraz, a bywa i tak, że któraś nawet wywiewa. Są też kapryśne. Nawiewają lub wywiewają jak im się podoba!
A do tego „spłakane” okna, bywa, ze za szafą jaką cosik mechatego na ścianie wyrasta…
Potem lecą rady : roud’apem go czy domestosem lepiej?...

W takim przypadku pomaga gromnica i myślenie!
Sama wiara i modlitwa to za mało.
Załączamy myślenie, zapalamy jaką gromnicę i pętamy się po domu stając w drzwiach pomieszczeń. Podnosimy i opuszczamy tę zapaloną gromnicę obserwując wychylanie się płomienia. Tropimy obieg powietrza we wnętrzach tym NAPRAWDĘ czułym wskaźnikiem. Patrzymy skąd się bierze nawiew, jak jest intensywny, a gdzie jest wywiew i jak bardzo mocny. Testujemy też kratki wentylacyjne przez zbliżenie do nich płomienia gromnicy.
Zapalniczek jednorazowych nie polecam do tego eksperymentu, bo naprawdę przy jego prowadzeniu okazuje się, że są „jednorazowe”. Trzeba by ich mieć wiadro!!!
Niewierni niech sprawdzą sami!!!
Prędzej czy później dojdziemy do jedynie możliwego wytłumaczenia tego zjawiska, podobnego jak na nabazgranym widoczku poniżej.



Co z tym zrobić?
Naprawić…wiertarką i dużym wiertłem!!!

Przebudować system wentylacji… Ale to już nie zawsze jest łatwe w rozpoczętym sezonie grzewczym!


O cudach wentylacyjno – kominowych słów parę…
Czyli – przyducha!

Czasem, bardzo bardzo rzadko zdarza się tak, że pomimo poprawnie zbudowanego systemu wentylacji czy komina dymowego, wnętrza zaczynają przypominać wędzarnię swym zapachem a z kratek wieje zamiast wywiewać!
Dziwne! Nie powinno! Zwykle jest dobrze!
Co się stało?

Ano, objawiła się przyducha!
W znakomitej większości forumowicze słyszeli o termicznych, atmosferycznych prądach wstępujących i zstępujących. To te, na których latają szybowce (i wiele ptaszysk ). Zdarzają się też turbulencje w atmosferze….
Taaa…
Tyle, że o turbulencjach to są filmy w TV. Najczęściej z jakim samolotem i bohaterem…
Domy nie latają…

Ale czy nigdy nie widzieliście jak dymy z kominów ścielą się po trawnikach?
Jeżeli obszar silnie zstępującego powietrza trafi nad nasz komin – to przy słabym ciągu spowoduje zadymienie wnętrz!
I wtedy też nawiewa z wentylacyjnych kratek wywiewnych!
Na całe szczęście nie są to zjawiska nagminne na danym terenie. Występują to tu to tam.
Po prostu – czasem i nam „się trafi”.
Co robić?
Nie wiem. Przeczekać, a jak duszno, to okno otworzyć!
Na takie zdarzenia wpływu nie mamy. To domena Matki Natury!
Bywa jednak i tak, że sam komin został źle wybudowany i takie cuda stają się naszą codziennością!
Na czym polega ten błąd jaki, popełniono?
Zaniedbano dopilnowania stosownych norm! Za niski komin, lub komin w „złej” odległości od kalenicy powoduje, że przy wiatrach wiejących z jakiegoś szczególnego kierunku tworzą się nad dachem zawirowania powietrza. Czasem bardzo silne, zawsze zależne od tego jak mocno wieje. Może się tak zdarzyć, że te zawirowania nawiewają powietrze wprost w kanały wentylacji (gorzej - jak w dymowe!!!) i nie pozwalają na poprawną pracę tych ciągów.
Może ten rysunek coś wyjaśni….
Nie mam daru do kreski…



Ten problem jest znany od dawna . Są sposoby wyliczania dla każdego dachu gdzie powinien stać i jaki wysoki powinien być komin. To „chleb powszechny’ projektantów i konstruktorów.
Ale, czasem taki błąd się trafia…
A że się trafia, to warto wiedzieć o co chodzi…

O wyższości jednej kratki nad drugą słów parę…

Kilkukrotnie dywagowaliśmy nad miejscem, wysokością umieszczania kratki wentylacyjnej.
Tajemnica zależności odległości kratki od sufitu czy podłogi kryje się w słowie „wadium” rozumianym tu nie jako kwota zastawna, tylko jako odpowiednik „mieszaniny piorunującej”.
Tam, gdzie jako paliwo do kuchenek gazowych stosowany jest gaz ziemny, metan, tam kratki wentylacyjne przysuwa się do samego sufitu. To nie pozwala na powstanie „odwróconej wanny” wypełnionej mieszaniną gazu z nieszczelnej rury (czy zgasłego palnika, zalanego wodą z czajnika) i powietrza pod sufitem pomieszczenia – czyli wspomnianego wadium. Ta przestrzeń powinna mieć na tyle małą pojemność, aby zapalenie się w niej tej mieszaniny nie powodowało zniszczeń, wydmuchnięcia szyb czy urazów u mieszkańców.
Metan jest gazem lekkim. Lżejszym od powietrza i gromadzi się pod sufitem. Należy tak te kratki osadzać, aby NIE MIAŁ GDZIE się gromadzić, a natychmiast ulatywał kanałem wentylacyjnym.
Zupełnie odwrotnie jest, gdy używamy gazu propan-butan lub propanu. Te gazy są cięższe od powietrza i ulatując z rozszczelnionych instalacji „ścielą się” po podłodze. Wtedy kratka powinna być przy podłodze! Powinna prowadzić na zewnątrz „w dół” i nie mieć żadnego „syfonu” po drodze.
Z tymi dylematami można spotkać się w kuchniach , ale i w kotłowniach I tu i tam używa się gazu.
Może te dwa szkice coś rozjaśnią…





Ciekawie zaczyna się robić, jak zamienimy kocioł gazowy z zamkniętą komorą na stałopalny.
O ile rozumiem CO robi wtedy kratka w drzwiach (ścianie obok nich) – jest to nawiew powietrza do spalania, to kompletnie nie rozumiem przeznaczenia kratki pod sufitem!
Wywiew? CZEGO?
Ale to nagminnie spotykana konstrukcja!
Jak mi wielokrotnie mówiono – WYMAGANA przez kominiarzy!

Z wszelkich powyższych rozważań, myślę, że łatwo jest wydedukować jaka jest ta wentylacja naturalnie grawitacyjna.
Zazwyczaj – kapryśna!
Silnie zależy od „napędu”, którym jest źródło ciepła. Pojawia się w sezonie grzewczym i w szczególnie trudnych dla nas chwilach, gdy temperatury za oknem ekstremalnie nisko opadają, okazuje swą moc, doprowadzając i do kilkunastu wymian kubatury na godzinę!!! Drenuje nasze portfele, zaciera ośki liczników energii i znika na lato na antypodach (bo Oni tam mają zimę! ).
Czy jednak jest aż tak zła?
Nie wiem, ale jak są „lepsze” od niej – to może czuć się „gorsza”.
Prosto ją się buduje, ale i zepsuć ją można prosto!
Trudno na nią wpływać, regulować ją. Kilka kominów wentylacyjnych to cała „banda szybrów”, zwykle zarośniętych kurzem i WCALE nie regulowanych z chwili na chwilę, tylko zatykanych czym popadnie w ostre mrozy.
Kominy tej wentylacji są ulubionym miejscem przebywania lokalnych ptaszysk. Ciepło im tam… Na łeb się nie leje i jest gdzie wyrzucić to, czego się nie dogryzło, a znalazło na pobliskim śmietniku…
Bywa, ze jakiś niedowarzony ptasi młokos sobie gniazdo w takim kanale chce zakładać…
Tylko ze trzy razy dziobem w tę kratkę plastikową walnąć – i już można zacząć budowanie…

Kilka razy sam, osobiście, z komina wentylacyjnego wywaliłem kilka wiader gruzu, gnatów ogryzionych, gałązek i … guana!
Instaluję alarmy i kamery całe lata i bywa, ze i ja chcę z takiego kanału skorzystać…żeby sobie jaki kabelek przepuścić….z „A” do „B”…
Może są i tacy, co raz do roku czyszczą wszystkie kanały, ale ja – nie spotkałem!
Nie spotkałem też takich, coby je szorowali!!!
A to podstawowy argument w wielu dyskusjach o kanałach wentylacji mechanicznej!!!
Podsumowując tę część rozważań…

Atrybutem nieodłącznym wentylacji naturalnej jest piec we wnętrzu.
Zastąpienie go jakimkolwiek innym sposobem ogrzewania wymusza budowę dedykowanych kanałów wentylacyjnych.
Zazwyczaj działa za słabo lub za mocno, a czasem wogóle nie działa!
Ma kontrolować wilgotność względną, mieszaninę piorunującą mogącą powstać tu czy tam, dostarczać tlenu do palenisk…
Ma dużo obowiązków…
Ale….
Ma tę zaletę, że tak jak piec stałopalny – pracuje bez prądu!!!
I właśnie ten fakt powoduje, ze jest do niego przypisana jak chłop pańszczyźniany do ziemi!!!
Przepisy stanowią, że nie ma pieca stałopalnego bez wentylacji grawitacyjnej/naturalnej!
Dlatego też wiele kotłowni ma uszczelkowe drzwi. Stanowią pomieszczenie wentylowane indywidualnie. Inaczej, jak reszta domu.

O wentylacji naturalnej – było.
O wentylacji grawitacyjnej – było.
O kominku – było.
O psuciu wentylacji i jej naprawianiu wiertarką – było.
O wyższości kratki jednej nad drugą – było.

To nadszedł czas na wentylacje wymuszone…

Wymuszanie kojarzy się tak jakoś negatywnie, niemiło…
Ale w tym wypadku chodzi o podejście bardziej fizykalne. O zamierzone powodowanie ruchu powietrza generowaniem kontrolowanej różnicy ciśnień na wlocie i wylocie kanału wentylacyjnego przez zastosowanie wentylatora. Urządzenia specjalnie zaprojektowanego i wykonanego do tego zadania. To on zmusza powietrze do przemieszczania się z miejsca na miejsce – ale nie „za darmo”! Trzeba go „karmić” energią elektryczną aby to wykonywał.
1m3 powietrza ma masę około 1,2kg. Powietrze, będące płynem (Nie cieczą!!! Nie mylić!!) podlega „prawu przepływów”. Ma też lepkość, co znaczy, ze klei się do ścianek kanałów, którymi jest przepychane z miejsca na miejsce. O tych właściwościach musimy pamiętać tworząc systemy jego przesyłania, które łatwe nie jest, jak pokazało wielokrotnie doświadczenie.

W obecnie budowanych domach stosowane są bardzo dobre materiały i technologie. ZA DOBRE wręcz! Okna są szczelne, wielokomorowe, często z uszczelką wielokrotną. Drzwi wejściowe - tak samo. O ścianach chyba wspominać nie trzeba. Na tyle mało „oddychają” że w procesie wentylowania wnętrz udziału nie wezmą… Ba! Nawet z parą wodną sobie nie poradzą same, bo dodatkowo opatulane styropianem, który nie toleruje wody, wkładu w proces nie wnoszą! Terrivy, monolity, filigrany, płyty kanałowe itp. rozwiązania uszczelniają dom od góry. Powstaje więc wcześniej już rysowane termoizolowane pudełko!
Tępi się zaciekle każdą możliwość pojawienia się stróżki powietrza przedostającej się z zewnątrz, nie bacząc na fakt, że JEST I BYŁA ona istotą wentylacji naturalnej/grawitacyjnej.
Wynika z tego – że zajadle tępi się ten system wentylacji!
Ponieważ jednak wentylacja miejsc stałego przebywania ludzi JEST KONIECZNA (co było już tu omawiane) i bezdyskusyjna, to pozostaje jako jedyne rozwiązanie zebranie tych potrzebnych drobnych stróżek nawiewanych w jedną, dużą, i kontrolowane wprowadzenie jej do wnętrz. Ta dziura w ścianie, którą się to wykonuje, to CZERPNIA naścienna (lub dachowa, bo bywa). Przez nią POBIERAMY 100% potrzebnego do wentylacji powietrza.

Specjalizowaną do przesyłania powietrza rurą (kanałem, lutnią) doprowadzamy tę strugę do napędu całego systemu – obudowanego wentylatora. To on (jak wspominałem) karmiony prądem wymusza ruch strugi wewnątrz kanałów. Za tym wentylatorem kanały rozdziela się (bo tak jest lepiej) i podzielone stróżki rozprowadza się we WŁAŚCIWE miejsca bryły domu.
Tam się je „uwalnia” zabudowując na końcówce kanału anemostat – taką „kratkę”, często o regulowanym polu przekroju szczeliny wylotowej.

„Uwolnione powietrze” rozpływa się po zakamarkach wnętrz i stale miesza z tym, które już tam wcześniej było. Uśrednia się w tym procesie temperatura i wilgotność wnętrz. NIE ZAWSZE jest to „sumowanie wprost”. Niech nas nie mylą wskazania termometru!
Stale we wnętrzach zachodzi bowiem proces przemiany wody w parę, parowanie, a to właśnie ten proces pochłania kolosalne ilości energii! W efekcie rośnie wilgotność względna powietrza we wnętrzach – i rośnie problem, z którym się tu borykamy!

We WŁAŚCIWIE dobranych miejscach bryły domu zabudowujemy wiec wiele kolejnych anemostatów, które kanałami łączymy w system wywiewny. Wąskie rury zbiegają się w coraz grubsze (no, tak być powinno!), do momentu aż połączą się wszystkie. Tę zbiorczą i najgrubszą rurę doprowadzamy do następnego wentylatora i nim kierujemy tak zebraną strugę wywiewu do drugiej , dużej dziury w bryle domu – WYRZUTNI (ściennej czy dachowej).

Zasadniczo – proste, logiczne, wykonalne… tańsze…
Zamiana masywnych i NIC TU nie dających, kosztownych w budowie i kłopotliwych w utrzymaniu, kominów wentylacyjnych na lekkie (często aluminiowe) trwałe i tanie kanały powinna świadczyć raczej na korzyść TEGO rozwiązania!
I technicznie i cenowo!
Tak nie jest!
Czemu?
Nie wiem! Atawizm?
Może, po prostu, nie wszyscy od tej samej małpy pochodzimy….

Tak zbudowany system wentylacyjny MOŻNA I TRZEBA wyposażyć w możliwość regulowania prędkości obrotowej wentylatorów. Ten zabieg pozwala na sterowanie wydajnością systemu. Na kontrolowanie ILOŚCI powietrza przepływającego naszymi kanałami na godzinę, na dzień, tydzień, miesiąc, rok…. No, stale!
A ponieważ z samej istoty tego rozwiązania wynika, ze JEST takie miejsce, gdzie przepływa CAŁE nawiewane powietrze i JEST inne miejsce, gdzie przepływa CAŁE wywiewane – to MOŻNA w tych punktach instalacji założyć FILTRY POWIETRZA!
Uzyskujemy nową jakość!
Filtrowane z kurzu, co większych pyłków i alergenów, much i liści powietrze, którym napełniamy wnętrza!
Balsam na rany!
„Stary” system wentylacji tego nie oferował!
Komfort rośnie!

Do Administratora tego forum:
Wymieniamy tu doświadczenia. Kilka następnych zdań ma na celu pokazanie moich doświadczeń, a nie kryptoreklamę!

Średni koszt zakupu kanałów do domu o kubaturze rzędu 500m3 „na ladzie” w hurtowni mieści się zwykle w przedziale od 2500 do 3500zł. To wynika z potrzebnej ich ilości. (mamy rok 2010).
Koszt wentylatorów + układu ich sterowania to wydatek rzędu 1800zł.
W zależności od typu, modelu, wielkości, marki….
Czerpnia i wyrzutnia, będące zwykle elementem wystroju , są najczęściej indywidualnie dorabiane przez blacharza-rynniarza w cenach negocjowanych. (około 200zł sztuka).
KAŻDY może to sam sprawdzić!
Cała reszta to praca i myśl techniczna (projekt).
MOŻNA „tymi ręcami” i własną głową, bo nie święci garnki lepią!


Opisany powyżej system, to system wentylacji wymuszonej nawiewno – wywiewnej, ZRÓWNOWAŻONEJ.

Zdarza się jednak, że budowane są systemy „niepełne”. Choćby w trakcie termomodernizacji co starszych budynków. Czasem też z przyczyn niejasnych, nieodgadnionych.
Tylko nawiewne.
Tylko wywiewne.
Zazwyczaj oferują one spodziewany, oczekiwany ruch powietrza oraz efekty uboczne.

System nawiewny jest systemem nadciśnieniowym. Powoduje, że w szczelnym domu wytwarzane jest subtelne nadciśnienie względem zewnętrza, a to z kolei generuje efekt „wypychania” z wnętrz nadmiarów powietrza każdą istniejącą szczelinką. Nie tylko istniejącymi kanałami „starej” wentylacji grawitacyjnej. Bywa, że wtłacza się w ten sposób wilgotne powietrze jakimiś szczelinkami z wnętrz w warstwy świeżo dołożonego ocieplenia. Tam styka się ono z zimnymi fragmentami ścian, kolejnymi coraz zimniejszymi warstwami ocieplenia, i wykrapla się z niego unoszona wilgoć, bo przekroczony zostaje „punkt rosy”. Nieszczęście gotowe, bo proces ten jest CIĄGŁY z założenia! Wata mineralna (Wiem! Sprzedawcy mówią na „to” wełna ) „naciąga” wodą i wszystkie jej cudowne parametry „padają na pysk”!
Jak jest styropian, to sytuacja jest podobna. Co prawda, styropian wody „nie bierze, ale mury – tak! Te mury biorą wodę w obu opisanych sytuacjach!
W tajemniczych okolicznościach znikają z naszego konta pieniądze, powstaje, trwa i zanika bałagan w domu i wokół niego a oszczędności się NIE POJAWIAJĄ!!!
A konkretniej – pojawiają na chwilkę i trwale znikają jak sen jaki złoty!
Bywa, że jest GORZEJ!
STRATY w porównaniu z okresami poprzednimi zaczynają się pojawiać!!!
Czysta rozpacz! A miało być tak pięknie…
A mówili „że tak się teraz, panie, robi!”
A jak się już kompletnie źle złoży, to uchylenie tego bagna naściennego przykrytego jakim sajdingiem uwalnia niezapomniane aromaty i całe kolonie grzybów!
Pewny zawał!
Co więc robić, aby do takiej sytuacji nie doszło, jak już mamy tę TYLKO NAWIEWNĄ wentylację?
MUSIMY zadbać o jak najpełniejszą hermetyzację ścian! Powinny zachowywać się dla pary wodnej jak gumowe, szklane czy blaszane! Nie puścić ANI GRAMA!
PEŁNA PAROIZOLACJA OD WEWNĄTRZ!
Jak?
Jest wiele sposobów! Jaka chałupa – taki sposób!
Ale „oddychające ściany” w takim domu to katastrofa!
Po godzinie obserwacji - skutków tego procesu się nie zauważy. Wychodzą po kilku sezonach.
Już starożytni mawiali, że żarna Zeusa wolno mielą…

To CO?
NIE ROBIĆ?!!!

Jak trzeba, bo się nie da inaczej – to robić! WENTYLACJA BYĆ MUSI!
Robić „z głową”. WIEDZIEĆ co się robi…. I …myśleć! To nie boli!

A CO WOLNO, jak się ma już TAKI system?
Generalnie – WSZYSTKO!
Można filtrować nawiewane powietrze – bo jest jak!
Można mieć kominek – bo system jest nadciśnieniowy i pozwala na palenisko stałopalne.
Można mieć kuchenkę gazową – z powodów jak wyżej…
TU przepisy i normy nie zabraniają…


Dla odmiany, system tylko wywiewny, bezsprzecznie łatwiejszy technicznie do zbudowania przez proste umieszczenie w „starych kanałach” wentylacyjnych jakichś wentylatorów, jest systemem podciśnieniowym!
Jego uruchomienie powoduje, że w szczelnym domu wytwarzane jest subtelne podciśnienie względem zewnętrza, a to z kolei generuje efekt „zasysania” z zewnątrz niedoborów powietrza KAŻDĄ istniejącą szczelinką!
Raczej dosusza niż nawadnia wszelkie termoizolacje nałożone na ściany, ale…
Nie pozwala na filtrację powietrza nawiewanego.
Zaciąga stale wszelki pył, co obrazują brudne smugi przy oknach i wszelkich szczelinkach.
Eliminuje z naszego domu takie pomysły jak kominek czy gazowa kuchenka.
Eliminuje WSZELKIE urządzenia korzystające z powietrza wnętrz i uwalniające efekty swego działania (spaliny), które zwykle usuwa się grawitacyjnie.
Skazuje nas na prąd lub ciepło centralne (miejskie).
Zaleta?
Wada?
Jak zwykle! Jak- gdzie i jak – kiedy!
Nie ma reguły! Nie ma dwóch takich samych domów! Są tylko podobne!

ROBIĆ CZY NIE?
Jak wyżej! Było!
MYŚLEĆ!


Zanim zakopiemy się w głębokich rozważaniach nad wentylacyjną „kanałologią” warto chyba zastanowić się nad jeszcze jednym aspektem tego przedsięwzięcia, jakim jest tworzenie komfortu klimatycznego wnętrz…

Czym więc jest ten „komfort klimatyczny”?
Bo, że jest to to, do czego zmierzamy, co jest nam potrzebne – to już ustaliliśmy!
To znaczy – CO to jest?
Czy my jeszcze pamiętamy dokąd idziemy?

A przecież akurat ON (ten komfort) jest celem głównym WSZYSTKICH budujących i to niezależnie od technologii, czasu trwania budowy, jej lokalizacji, rodzaju przyjętych rozwiązań technicznych czy technologicznych, sposobu grzania, wentylowania, chłodzenia….

Proponuję tu eksperyment!
Spróbujcie przy pomocy dowolnej wyszukiwarki znaleźć w sieci jego definicję!!!

I co?

NIE MA?!!!:lol:
A co jest?
A jest naprawdę bardzo wielu oferujących go! Oczywiście – za WASZE pieniążki!
W wielu bardzo przekonujących słowach opowiadają JAK Wam go zapewnią!!!

Spróbujmy więc może sobie sami taką definicję podać…. Tyle różnych rzeczy człowiek "tymi ręcami" już stworzył...
Ja też coś zaproponuję…
Adam M.

Istnieje w obiegu określenie „warunki normalne”. To takie warunki, jakie znamy wszyscy i w których najlepiej egzystujemy. W przełożeniu na parametry fizyczne to określenie definiuje miejsce, gdzie jest 20stC i ciśnienie 1 atmosfery.
Czyli 20stC „na poziomie morza”.
Wcale nie trudne do pojęcia!
Jak wzbogacimy to określenie o wilgotność względną około 50% - to otrzymamy „komfort klimatyczny”. No, prawie otrzymamy, bo co poniektóry upierdliwiec jeszcze będzie się czepiał stopnia zapylenia czy składu jonowego….
I trochę miałby rację…

Czyli:
Jeżeli stworzymy takie miejsce, w którym będzie około 20stC, niski poziom zapylenia, wilgotność względna będzie około 50% i skład jonowy powietrza będzie zbliżony do tego na łące czy w pobliskim lasku – to stworzymy miejsce w którym WYRAŹNIE odczujemy KOMFORT KLIMATYCZNY.

Bo ten komfort to odczucie! To jest to, co MY odczuwamy.
A że ludziska różne som, to jednym trzeba 18 stC a innym 23.
Różnice subtelne.

Wentylacja, ogrzewanie czy chłodzenie i filtrowanie powietrza zrobione poprawnie, mogą takie warunki we wnętrzach domów utrzymywać. A jeszcze jakby tak nie kosztowało to bajońskich sum i w budowie i bieżącej eksploatacji…

No i o tym właśnie jest całe to forum!
A ten wątek - o wentylacji, która jest istotną częścią tego zagadnienia.


O hodowli grzybów i mikrym życiu słów parę….

Wcale nie tak dawno, bo około 100 lat temu, najtęższe autorytety nauki uważały, że pchły (na przykład) lęgną się masowo, jak kto nasika w kupę trocin!
Różne ( z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy) bzdury powszechnie uważane były za pewniki!
Dopiero wtedy, gdy wspaniały człowiek i tęgi umysł – Ludwik Pasteur zabrał się za ten problem, wiedza PRAWDZIWA, potwierdzalna praktyką, zaczęła dominować w tej dziedzinie.
W toku swych badań wykazał on, że tylko od spełnienia kilku warunków zależy, czy niewidoczne gołym okiem zarodniki wszelakiego rodzaju porzucą niegroźną dla człowieka formę przetrwalnikową i zaczną się bujnie rozmnażać, staną się przez to WIDOCZNE, a ich produkty przemiany materii odczuwalne – szkodliwie i przykro, lub pożytecznie…

Za przykład niech mi tu posłuży wypraktykowany przez Króla Jagiełłę (tak gadają ) wynalazek – 1410.
Jak do kilograma cukru (pożywka) i czterech litrów wody (środowisko) dodamy 10 dkg drożdży (zarodniki tego mikrego życia) a całość ustawi się przy piecu (temperatura) to efekty bywają miłe…
A że wszystko, co miłe to zwykle reglamentowane, to wykonywanie tego eksperymentu w ilościach hurtowych prowadzi zwykle do ciasnego pomieszczenia z przypadkowo dobranym towarzystwem…
Ale to, to już polityka….

Szczególnie alergików wszelakiego rodzaju wcale nie trzeba przekonywać, że stale żyjemy w swoistym bioaerozolu składającym się z zarodników, pyłków, bakterii i wirusów…
Wyczuwają je, nawet jak ich nie widać!

A więc zarodniki, przetrwalniki wszelakiej maści – są! Są wszędzie!
Nie wszystkie od razu muszą być „mordercze”. Tych jest zwykle mniej, niż „obojętnych”, ale także są!
Sama ich obecność groźna nie jest. Zaczyna być niedobrze, jak trafią w ten wąski wycinek warunków, które dla nich stanowią „komfort klimatyczny”.
A co one lubią?

Zazwyczaj lubią ciepło i wilgoć!
Temperatury rzędu 30stC i naprawdę sporą wilgotność 80% i więcej.
Pożywka? Zawsze się jakaś znajdzie! Ściślej mówiąc- zawsze znajdą się takie mikroby, które lubią to, co jest, w 30 stC i sporej wilgotności!

A ponieważ budujemy SOBIE dom, w którym będziemy stale utrzymywali temperaturę „uważaną” przez te mikroby za już „znośną”, to zadbajmy o to, aby wilgotność w nim stale była znacznie poza zakresem tego, co pozwala na ich przebudzenie i rozwój!

Poruszona problematyka to temat-rzeka!
O wentylacji głównie tu być powinno, o tym jak , ale też dlaczego!
Dlatego taka dygresja!

Załączam tu tabelkę zależności termiczno – wilgotnościowych które prowadzą do przekroczenia punktu rosy, wykraplania wody na zimnych powierzchniach i wprost do tworzenia dobrych warunków dla tych naszych ”sublokatorów”.
Warto jej się przyjrzeć.




Chyba już czas na to, „co tygrysy lubią najbardziej”! – Sprzęt.

Są miejsca, gdzie systemy wentylacji mechanicznej budowane były „od zawsze” i to niezależnie od kosztu budowy. Powodem ich budowy były zazwyczaj „cele wyższe”, lub uwarunkowania techniczne. Czasem inaczej po prostu nie dało się zapewnić odpowiedniej ilości powietrza do oddychania.
Gdzie?
Instalacje przemysłowe, wojskowe, banki, hipermarkety, hale sportowe, kina, ale również kopalnie, lakiernie… Jest wiele podobnych miejsc.
Zebrało się z biegiem czasu bardzo wiele różnorodnych doświadczeń z pracy tych stale udoskonalanych systemów. Zauważono, ze wcale nie każdy wentylator, który działa bardzo poprawnie w jednych warunkach, może też działać skutecznie w innych. Np. przepychać powietrze rurą…

W instalacji systemu wentylacyjnego pracującej w domu mieszkalnym równie ważna jak skuteczność, wydajność wentylatora, jest jego cicha, niezawodna i energooszczędna praca.
Bardzo istotna jest też możliwość regulacji jego wydajności, zwykle realizowana poprzez zmianę prędkości obrotowej
Tak postawione wymogi eliminują z kręgu naszego zainteresowania bardzo wiele istniejących na rynku konstrukcji.
Konstrukcje osiowe, typowe wiatraki, ze strugą przesuwaną wzdłuż osi, nie najlepiej „radzą” sobie z przesuwaniem powietrza systemem kanałów.
Konstrukcje promieniowe, odśrodkowe, turbiny czy cyklony to „umieją”.
Ale nie tylko sam kształt wirnika wentylatora decyduje o jego przydatności do domowego systemu.
Równie ważna jest jednostka napędowa, silnik.
Proste i tanie są silniki prądu zmiennego. Jednak próby regulacji ich prędkości obrotowej powodują znaczne, zazwyczaj, zwiększenie hałasu ich pracy i to dokładnie w „komarzych” częstotliwościach. Stłumienie tego brzęczenia nie jest proste i wymusza stosowanie specjalizowanych, dodatkowych elementów w systemie kanałów.
Wiele zastrzeżeń można mieć też do ich trwałości, z powodu stosowania w nich szczotek, które wycierają się po jakimś czasie. Dla systemów domowych – mniej przydatne.
Lepsze więc, ale też i droższe są elektronicznie komutowane silniki prądu stałego.
Jest wiele takich konstrukcji. Różnią się maksymalna prędkością obrotową, mocą, sposobem regulacji prędkości, trwałością i… ceną!

Wychodzi więc z tego rozważania, ze należałoby „zatrudnić” w instalacji domowej cyklon, turbinę napędzaną stałoprądowym silnikiem elektronicznie komutowanym, z możliwością regulacji prędkości obrotowej jak najprostszą metodą.
Coś „w tym rodzaju”:



Aby jednak zadziałał należycie, to musi być uzupełniony o „pierścień wlotowy” (inletring)
osadzany w przegrodzie jego obudowy. Taki pierścień widoczny jest tu:



Jego zadaniem jest kierowanie strugi powietrza do wlotu wentylatora. Powietrze opuszcza wirnik odrzucone odśrodkowo wzdłuż jego promienia.
Taki (lub bardzo podobny) wentylator należy wstawić do pudełka o gabarytach najczęściej narzucanych przez wytwórcę. Można do dowolnego, ale wtedy wydajność takiego wentylatora może się zmniejszyć. Czasem znacznie!

A skoro jest to miejsce, gdzie przepływa cała struga powietrza, to wygodnie jest umieścić w tym właśnie pudełku przegrodę, w niej pierścień wlotowy, a przed nią filtr z tkaniny filtracyjnej (polecana EU3).
Takich pudełek powinno być dwa, bo mamy dwa systemy kanałów. Nawiewne i wywiewne.
Albo jedno podwójne pudełko…
Coś „takiego” na przykład…



Jest wiele różnych możliwości realizacji tej części instalacji.
Dla mnie wygodna była akurat taka…

No, to napęd już jest!


Kanały, lutnie, rury, anemostaty….

Nawiew i wywiew powinniśmy poprowadzić we właściwe miejsca.
Skąd – to wiadomo! Od napędu, którym jest wentylator, centrala wentylacyjna, centrala wentylacyjno rekuperacyjna czy co tam sobie wymyślimy!
A dokąd jest właściwie?
Nawiew do pomieszczeń uważanych za „suche i czyste” czyli salonu, sypialni, gabinetu, bawialni, biblioteki/czytelni, buduaru czy podobnych miejsc.
Wywiew powinniśmy instalować w pomieszczeniach „mokrych i brudnych”.
To określenie umowne, wcale nie zakładające bałaganu czy braku higieny!
To łazienki, sauny, WC, kuchnie, garderoby, spiżarnie, pralnie, suszarnie i podobne…
Są także pomieszczenia „specjalne”. Wiatrołap/wejście garaż ogrzewany, gabinet palacza-fajczarza…
Tam wskazany jest i nawiew i wywiew.

Nawiewane stale powietrze powinno przepływać szparą pod drzwiami (1,5cm nad podłogą wystarcza), szparami w futrynie lub otworem drzwiowym drzwi pozostawionych jako zwykle otwarte „spychając” w kierunku pomieszczeń z wywiewami wszelkie zapachy czy chmurki pary oraz „wyoddychane” powietrze (nazywane kiedyś zepsutem).

Stojąc w pomieszczeniu o znanym przyszłym przeznaczeniu wybieramy miejsce na nawiewnik/wywiewnik. Wydaje się dość naturalne, że można go zaplanować w suficie nad oknem lub w jego okolicy. Zwykle okno jest dość daleko od drzwi i nie jest zastawiane żadnym meblem czy meblościanką. Można tez w rogu pomieszczenia, najdalszym od drzwi/przejścia do reszty domu. Taka lokalizacja pozwala na skuteczne wymieszanie się tej strugi która wpływa z powietrzem w pomieszczeniu, lub pobieranie wymieszanego, uśrednionego powietrza z pomieszczenia, zapewniając względnie stabilny poziom jego wilgotności przy dobrze doregulowanej wydajności systemu. Umieszczając anemostat, dobrze jest odsunąć go od najbliższej ściany (jak w narożniku to od obu ścian) „na wyciągnięte ramię”(60 do 70cm). Nigdy nie będziemy pewni, jaki będzie wystrój tego pomieszczenia za, na przykład, 15 lat. Byłoby średnio śmiesznie jakby nam kiedy w jakiej szafie „wypadł”. Jak jednocześnie uwzględnimy miejsce montażu oświetlenia i usuniemy potencjalną kolizję pomiędzy lampami i anemostatami – to powinno być DOBRZE.
A jak czasem są skosy i czasem nie ma „dobrego” miejsca? – To wybieramy najlepsze, jakie się nam uda znaleźć, pamiętając o podanych zasadach. Bywa, że anemostat wypada nam na ścianie i też jest to poprawne!


Jakimi kanałami najlepiej jest budować te instalację?

SZCZELNYMI!
O pełną i ciśnieniową hermetyzację starać się nie musimy!

Jest wiele „szkół” w tej dziedzinie. Firmy prześcigają się w zachwalaniu własnych i podgryzaniu konkurencji punktując wady ich rur! Częste ale i przykre.
Każdy, kto zdecydował się na budowę takiego systemu sam sobie dobierze to, co uzna za najlepszy kompromis pomiędzy jakością, ceną, pracochłonnością montażu i efektem uzyskanym.

Kilka moich własnych obserwacji zamieszczę, bo może komuś pomogą w podjęciu decyzji.

Uważam, że zupełnie wystarczy, jak kanały będą tanie, solidne, łatwe w montażu i trwałe.

Kanały piętra zwykle układam nad sufitem piętra podczepiając je do konstrukcji przyszłego stropu. Zostawiam spore naddatki, które są odcinane na etapie ostatecznego zamykania stropu i po ewentualnym skorygowaniu ich położenia z powodu lamp, szkieletu stropu czy innych wcześniej nie przewidzianych powodów. Tu układam elastyczne aluminiowe spirofleksy zawinięte często w 5cm warstwę wełny mineralnej, którą mocuję do nich owijając ją folią stretch. Ten zabieg pozwala na wykonanie bardzo skutecznej warstwy termoizolacji. Folia nie pozwala na migrację powietrza z tej wełny a wełna dodatkowo chroni rurę przed przypadkowym uszkodzeniem w trakcie różnych prac. Przygotowuję te rury na podłodze i łączę dość spore fragmenty, które wciągnięte ponad strop układam we właściwych miejscach.
Takie rury maja ściankę od 0,7 do 1,2 mm w zależności od średnicy i przy przeciętnie starannym obchodzeniu się z nią nie ulega przypadkowym uszkodzeniom.
Ja nie stosuję średnic mniejszych jak fi 100 , nawet jak z obliczeń wynika, że są o wiele za duże. Powietrze jest lepkie, o czym często się zapomina! Rura fi 100 dla bardzo nikłych wydatków ma pomijalny opór i może być dość długa bez widocznego wpływu na podział strugi, co często jest korzystne ze względów montażowych. No, i pasuje do większości anemostatów!
Koszt takich rur jest niższy w porównaniu z rurami „gotowymi” i mechanicznie są one zdecydowanie solidniejsze.
Mnie wychodzi to jakoś tak:



Inne łatwo znaleźć w sieci czy obejrzeć w markecie. Mają różne nazwy. Termoflex, Sonodukt, Termodukt i podobne. Są z otuliną i bez.

Ułożone nad stropem , przed zamknięciem go i ociepleniem wyglądają jakoś tak:



Po ułożeniu takich kanałów trzeba jeszcze często rozłożyć instalację elektryczną, zamknąć sufit, ocieplić go…
Z 15 razy te kanały bywają potrącane jak pęczek rzodkiewki… Wiele co słabszych mechanicznie - tego nie wytrzymuje i konieczne są poprawki, a to strata czasu i nerwów.
Jedna ekipa zaczyna skakać od oczu drugiej a inwestor szuka bata na wszystkich…
Nikt nie dotykał a wyglądają jakby się stado bawołów się po nich przespacerowało…
Wszystkim się może to zdarzyć – więc uczulam na problem, z którym nie raz się spotkałem.
Dobrze jest, jak inwestor ma fotodokumentację z różnych etapów prac. Wtedy łatwiej jest znaleźć „bawoła”…

Kanały wentylacji parteru bardzo łatwo i wygodnie jest ułożyć jako płaskie kanały w warstwie ocieplenia podłogi – zwykle 5cm styropianu. Mogą być plastikowe lub metalowe. I jedne i drugie da się kształtować i prowadzić dowolnie. Z pionu wentylacyjnego rozchodzą się do przepustów sufitowych widocznych na parterze jako puszki rozprężne anemostatów sufitowych. Po rozłożeniu styropianu i folii układa się na nich płytę ogrzewania podłogowego. Te kanały nie wymagają ocieplenia, bo spoczywają w stropie, który ma identyczną temperaturę jak wnętrza. Tam żadne przemiany termiczne nie zachodzą i nie będą miały na to szans!

Efekt może wyglądać podobnie jak tu:



Lub tak:



Można też prowadzić kanały w zamkniętych skosach piętra, za ściana kolankową, przy niej, lub podwieszać pod stropem – przy sufitach podwieszanych.
Można układać jako kanały sztywne, także o przekroju kwadratowym/prostokątnym.
Zwykle da się znaleźć takie trasy, żeby się je nie tylko dało poprowadzić, ale też zabudować, żeby swą urodą nie kolidowały z wystrojem wnętrza.


Sposoby łączenia kanałów, dzielenia strugi nawiewu, zbierania strugi wywiewu…

Czegokolwiek bym tu nie napisał, to i tak się znajdzie ktoś, kto uzna, ze można lepiej!
Moje porady nie powinny więc być traktowane jako jedynie słuszne, ale bardziej jako jeden z wielu poprawnych sposobów rozwiązania problemu.

Założenia, jakie przyjmuję w konstruowaniu systemu są następujące:
System powinien pracować bezgłośnie.
Powinien zapewniać, załączony na maksimum wydajności, około jedną wymianę kubatury na godzinę.
Powinien pracować tak samo stabilnie w całym zakresie nastaw wydajności.
Bezdźwięczna praca systemu wentylacji zależy i od doboru wentylatorów i konstrukcji samego systemu kanałów. Dźwięki generowane przez kanały budzą się wtedy, gdy prędkości strugi przekraczają 5m/sek. Pojawiają się wyraźnie słyszalne szumy i świsty.
Aby uniknąć tego efektu, należy tak dobrać średnicę rury głównej, aby warunek największej prędkości strugi < 5m/sek. był zachowany dla wymiany 1 kubatury/godz.
Kubaturę znamy! Resztę da się policzyć.

Załóżmy, że mamy dom o kubaturze około 500m3.
Gdybyśmy przyjęli średnicę rury głównej odpowiednio:
Rura fi 160 to 201cm2 co przy 5m/sek. daje przepływ 0,1m3/sek. lub 362m3/godzinę.
Rura fi 200 to 314cm2 co przy 5m/sek. daje przepływ 0,16m3/sek. lub 565m3/godz.
Rura fi 250 to 490cm2 co przy 5m/sek. daje przepływ 0,25m3/sek. lub 883m3/godz.

Należałoby wtedy przyjąć główną rurę jako fi 200.

Zazwyczaj, choć nie zawsze, budynek ma dwie kondygnacje wentylowane.
Dzieląc tę rurę na dwie - trójnikiem redukcyjnym, otrzymamy dwie równoważne strugi, jeżeli kanały za trójnikiem maja porównywalne długości. Wynika to wprost z symetrii takiego schematu. Proponuję rozważenie podziału na 2 strugi w rurach fi 150. Wtedy suma pól przekroju tych rur po podziale wyniesie 353cm2 co jest wyraźnie większą wartością niż pole przekroju rury głównej = 314cm2. Wniosek jaki można przyjąć jest taki, że podział nie wprowadzi istotnych oporów przepływu, a prędkość strugi zmniejszy się, co z kolei wynika z prawa przepływów.
Nad stropem piętra zazwyczaj jest na tyle dużo miejsca, że bez dokonywania większych „cudów” da się tę samą zasadę zachować przy kolejnych podziałach na kolejne strugi.
Przyjmuję tu kolejny „typowymiar” = fi 125 a ostatni fi 100.
W efekcie z jednej rury fi 200 „robi się” (może się zrobić) do 8 wywiewów fi 100, których łączne pole przekroju to około 628cm2, a to już dwukrotność pola przekroju rury głównej i dwukrotne zmniejszenie maksymalnej prędkości strugi!!!
Ten zabieg prowadzi wprost do absolutnie bezgłośnej pracy systemu, który „normalnie” pracuje przecież z wydajnością równą od ź do 1/3 wartości maksymalnej.
Rozwiązanie czysto „graficzne”. Bez liczenia, oporów, duktów głosowych I W PEŁNI WYKONALNE!!! Bazuje na symetrii geometrycznej, zapewniając pełne zrównoważenie parametrów w całym zakresie regulacji wydajności, co było jednym z warunków!

Inną, równie dobrą metodą, jest zastosowanie skrzynek rozprężnych.
Dzielimy strugę na dwie (pietra i parteru), opisaną powyżej metodą, a końce rur fi 150 wprowadzamy do skrzynek rozprężnych, z których wyprowadzamy odpowiednią ilość kanałów porównywalnej długości i średnicy (np fi 100 każdy) do poszczególnych anemostatów w pomieszczeniach.

Można też zbudować instalację „liniową”.
Zaczynamy prowadzenie strugi rurą dużej średnicy i po kilku odprowadzonych trójnikami cienkich kanałach stosujemy zwężkę dla utrzymania stałego w niej ciśnienia przy zmniejszonym już przepływie. Takie stopniowe zwężanie powinno wykonywać się po każdym odprowadzeniu bocznym. Poprawne wyliczenie stopnia zwężenia zajmuje trochę czasu i wcale nie musi spełniać warunku stałego podziału niezależnie od wydajności. Zbyt wiele tu parametrów do uwzględniania w obliczeniach i łatwo o pomyłkę.
Komputer i tabele pomagają, ale projektanta nie zastąpią.. Takie systemy łatwo można zaobserwować np. w marketach.
Wiszą sobie pod sufitem.
Są także rozmaite systemy mieszane, gdzie w różnych odnogach stosowane są wszystkie pokazane zasady. Wszystko zależy od wyobraźni projektanta systemu i warunków lokalnych.
Często bezwzględny nakaz postawienia tej instalacji „za bezcen” skutkuje kardynalnymi błędami wynikającymi z takiej „oszczędności” nakładów.

Instalacje z kanałów sztywnych maja zalety i wady wynikające z samej „sztywności” materiału. Dobrze trzymają nadany kształt i wyglądają estetycznie. Dobrze tez przenoszą wszelkie dźwięki, czasem dodając własne , budzone rezonansem twardych ścian czy rezonansem słupa powietrza w nich. Świetnie, rezonansowo, wzmacniają dźwięki jakie generują wentylatory. Wymagają stosowania specjalizowanych tłumików dźwięku czy kompensatorów wydłużenia (wielkie systemy). Bardzo łatwo utrzymać ich szczelność i są bardzo wytrzymałe mechanicznie.
Dla mnie - tyleż wad co zalet!
Wad nawet więcej, jak się uwzględni trudności montażu i konieczność dorabiania potrzebnych niestandardowych elementów (łuków np.).

Podczas budowania takiego systemu należy starać się nie zrobić błędu polegającego na stworzeniu kanału głosowego pomiędzy sąsiednimi pomieszczeniami wentylowanymi tą samą rurą. Kratki nie powinny być łączone „przez ścianę” ze sobą.


„Akustyka systemu wentylacyjnego”….

Tyle w rozmowach było o „Welingtonach”, „komarach”, łomotach z rur, i o tym, że z taką wentylacją, to żyć się nie da, sąsiad głupi (bo ma) i teraz się nie wyśpi – a ja zawsze!

Trzeba by chyba od podstaw zaczynać….
Dźwięk jest obserwowalnym objawem mechanicznych drgań ośrodka, w jakim się rozchodzą te drgania. Aby był zauważalny, to częstotliwość tych drgań musi mieścić się w „paśmie słyszalności” - to jest pomiędzy 20Hz a 20 000 Hz.
A jakie my mamy ośrodki w systemie wentylacyjnym?
No, kilka jest!
Powietrze. – czyli to, co nas otacza.
Metale (stal, aluminium, mosiądz). – czyli to, co otacza to nasze powietrze (rury, kanały, urządzenia)
Beton, cegła – czyli cały budynek, w którym stoi czy wisi, no, jest ta wentylacja…
Wszelkie drgania mogą być podłużne lub poprzeczne. Zwykle mówimy na nie – fale, bo zachodzą w czasie i wraz z nim rozchodzą się od punktu powstawania do nieskończoności.
Nie jest chyba tajemnicą, że im twardszy, gęściejszy ośrodek – tym szybciej i z mniejszym tłumieniem rozchodzą się w nim te fale.

A fale mogą podlegać też i innym zjawiskom poza rozchodzeniem się…
Jest refrakcja, dyfrakcja, rezonans, są sumy i różnice różnych długości fal i w efekcie – fale harmoniczne…
Fizyka fal jest i ciekawa, i prosta, a na dodatek w pełni ma zastosowanie w budownictwie!
PO TO żeby jej nie musieć dogłębnie studiować, to się wynajmuje projektanta, kierbuda i dobre ekipy, które mają minimalizować niekorzystne a maksymalizować korzystne objawy tychże ruchów falowych w naszym nowym domku….
Ale dobrze wiedzieć, że takie zjawiska są!

Źródłem fal akustycznych jest zawsze jakiś nośnik, przemiennik energii.
Fala taka to drganie. Żeby ją wytworzyć to trzeba wykonać pracę (w sensie fizyki) i zużyć na to jakąś porcję energii. Energią w systemie wentylacyjnym dysponują wentylatory, ale także sama struga rozpędzonego nimi powietrza.
Te wentylatory są zamocowane w jakiejś obudowie. Ta obudowa jest sztywno przymocowana do jakiejś ściany, podłogi, sufitu…
Razem – tworzą układ drgający, jak te wentylatory zasilimy energią…
Struga powietrza, która porusza się kanałami wentylacyjnymi, także może generować dźwięki. Ale musi dysponować w tym celu odpowiednią „mocą”. Zwykle, jak się przekracza prędkość 5m/sek – to zaczyna tę „moc” okazywać w sposób wyraźnie słyszalny.
Wszelkie zmiany kierunku rozprowadzanej strugi powietrza powodują jej zawirowania. Turbulencje. A te turbulencje z kolei powodują mechaniczne drganie rur prowadzących strugę – i kolejne źródło dźwięku.

Co więc nam w tych rurach „gra”?
Wentylatory. Im gorzej wykonane, gorzej wyważone, szybciej się kręcące, sztywniej przymocowane do obudowy – tym głośniej!
Rury. Im sztywniejsze, mocniej przytwierdzone, bardziej pozałamywane w kierunku, z dużą ilością trójników, przepustnic – tym głośniej!
Struga powietrza. Im szybciej się porusza, tym łatwiej na wszelkich niedokładnościach montażu przekracza naprawdę duże prędkości w ruchu turbulentnym i tworzy cały system gwizdków o różnej wysokości dźwięku.

A jak już coś sobie „zagra” to wchodzą do orkiestry takie zjawiska jak rezonans. Wtedy słup powietrza pobudzany śladowymi porcjami energii potrafi się tak „rozpędzić” w tym ruchu drgającym, że mamy istne organy kościelne….

CO ROBIĆ?
Nie budować wentylacji mechanicznej?
I tak nam „zagra” w kominach, przy odpowiednim kierunku i sile wiatru za oknem!

Minimalizować na ile się da wpływ tych źródeł dźwięku. Starać się o to, by miały jak najmniejszą „moc”. Tak budować i prowadzić kanały, aby nie powodować rezonansów słupa powietrza.

Było, choć może mało akcentowane.
Wentylatory stałoprądowe z elektroniczną komutacją i elektronicznym sterowaniem obrotów są w bardzo nikłym stopniu „szarpane” prądem. Ich wirniki „płyną” statecznie, pchane stałą w czasie siłą i napotykają względnie stały w czasie opór strugi. Nie ma tu pracy pulsacyjnej czyli generacji dźwięku. Dobre wyważenie także niweluje wszelkie zaburzenia ich pracy.
A jakby tak jeszcze były wolnoobrotowe….
To oznacza dość spore łopaty wirnika. Te z wielką ilością drobnych szczebelków – odpadają!

Wentylatory zmiennoprądowe pędzone są pulsacyjnie prądem 50Hz a zwalniane regulatorami fazy, dodatkowo generują harmoniczne o bardzo szerokim widmie! Wspominane „komary”.

Montować te wentylatory w obudowach na elastycznym zawiesiu. Montować same obudowy na gumowych, tłumiących podstawkach lub podwieszać je do sztywnych miejsc konstrukcji domu. (nie w połowie jakiej belki). Stosować tłumiki drgań pomiędzy kanałami a napędem. To takie harmonijki gumowe o średnicy kanału.

Nie przekraczać, jeżeli nie jest to bezwarunkowo konieczne, prędkości strugi rzędu 5m/sek.
Stosować przepustnice na krótkich kanałach w okolicy trójników podziału strugi, by nie musieć tłumić strugi w takiej odnodze anemostatem, którego wąska szczelinka stanie się gwizdkiem!

Tam, gdzie się da (a da się prawie wszędzie, bo dom to nie hala marketu!) stosować kanały wiotkie!
Jak się da, to nie o gładkich ściankach. Spirofleksy są dobre bo i wiotkie i pokarbowane.
Starać się dzielić idące obok siebie kanały jakim tłumikiem w postaci paska wełny mineralnej (chociażby tak). Wszelkie zabudowywane kanały upchać taką wata mineralną – to nigdy nie „zagrają”. Nawet w najbardziej niekorzystnych warunkach. Wiotkie kanały nie rezonują! Mechanicznie nie trzymają swego kształtu na tyle sztywno, aby zjawisko rezonansu mogło dawać się we znaki! Pozwalają na tworzenie łagodnych łuków minimalizujących turbulencje przepływu.

System wentylacji z wiotkimi kanałami o niskich oporach (nieco nadmiarowymi), niskiej prędkości strugi, zrównoważonymi jej podziałami, pędzony stałoprądowymi wentylatorami regulowanymi elektronicznie jest niesłyszalny w zakresie najczęściej wykorzystywanych wydajności!!! W zakresie wydajności maksymalnej, nocą, w pustym domu jest słyszalny „na samej granicy słyszalności”. Łatwiej wtedy usłyszeć lecącą muchę niż szum instalacji.

System pędzony wentylatorami prądu zmiennego z fazowym regulatorem prędkości, zbudowany na sztywnych i dobrze umocowanych rurach spiro, o gładkich ściankach, kolanach 90st, dobrze policzony – więc o kanałach małośrednicowych niosących strugę o dużej prędkości – jest głośny i nie do „uspokojenia”.

Pozdrawiam Adam M.

[Gość stach]

Uffff....

[demo]

Pytanie mam takie : mam ocieplony dom z zewnatrz styropianem czy można i czy powinienem jeszcze zaizolować od wewnatrz , powiedzmy też styropianem jak radzi Sz.P. T. Brzęczkowski . Pytam dlatego że z pewnych względów musiałem w części domu dać z zewnątrz tylko 5 cm i se tak myślę czy by tak nie pierdyknąć jeszcze pięć w wymienionej części od środka . Tynk z zewnątrz akrylowy .

[adam_mk]

Cytat

Pytanie mam takie : mam ocieplony dom z zewnatrz styropianem czy można i czy powinienem jeszcze zaizolować od wewnatrz , powiedzmy też styropianem jak radzi Sz.P. T. Brzęczkowski . Pytam dlatego że z pewnych względów musiałem w części domu dać z zewnątrz tylko 5 cm i se tak myślę czy by tak nie pierdyknąć jeszcze pięć w wymienionej części od środka . Tynk z zewnątrz akrylowy .

Czy można? - TAK!
To wolny kraj! Wszystko można, co nie zakazane!

Czy powinieneś?
Tego nie wiem.
Tę decyzję musisz podjąć sam (i sam za nią odpowiadać!)

Ale....
JA bym tego raczej nie robił.
Choćby dlatego, że wściekle trudno zrobić to DOBRZE.
Przy tym sporo walorów dobrego domu stracisz!
Choćby akumulacyjność.

Sz.P. T. Brzęczkowski jest, jak pewnie zauważyłeś, w ciągłym sporze co do podejścia do fizyki budynku z wieloma uczestnikami tego forum.

On ma swoje racje!
Ale czy ZAWSZE chcemy osiągnąć to, do czego prowadzą metody przez niego preferowane?

Adam M.

[demo]

Pytając czy_można_ chodzi mi o to czy coś może złego robić się ze ścianą , a nie w jakim kraju żyjemy (ściana z pyłobetonu komórkowego / szczelina/ cegła).
Akumulacyjność _ stracę częściowo to fakt , ale chyba lepsze to niż tracenie ciepła i większe koszty grzania.
A pytam o to właśnie Pana bo po tym wykładzie widzę że mogę liczyć na konkretną odpowiedź , czy nie ? .
Ja tam w zasadzie zgadzam się z T.B. , ale raczej wolę go nie pytać bo mogę nie zrozumieć , albo on mnie nie skuma i będzie zamieszanie , czy jakoś tak . Edytowano 19 grudnia 2010 przez demo (zobacz historię edycji)

[tani_domek]

Cytat

Pytanie mam takie : mam ocieplony dom z zewnatrz styropianem czy można i czy powinienem jeszcze zaizolować od wewnatrz , powiedzmy też styropianem jak radzi Sz.P. T. Brzęczkowski . Pytam dlatego że z pewnych względów musiałem w części domu dać z zewnątrz tylko 5 cm i se tak myślę czy by tak nie pierdyknąć jeszcze pięć w wymienionej części od środka . Tynk z zewnątrz akrylowy .

mam ściany z YTONGA 24 cm, z zewnątrz 20 cm styropianu + siatka+ klej+ elewacja z płytek elewacyjnych STEGU 11 mm, wewnątrz 5 cm styropianu+płyta G-K (klejone klejem do styropianu), dom z wentylacją z odzyskiem ciepła zamieszkały trzeci rok, nic niepokojącego na razie się nie dzieje

[adam_mk]

Zbudowałeś ścianę 4W.
Styropian, gazobeton, szczelina, cegła.
PO CO?

Teraz chcesz dodać jeszcze jedną warstwę...
PO CO?

Tak źle zbudowano, że ściana stale jest lodowato zimna?

Piszesz o tym co chcesz.
Wolno chcieć a nawet realizować swe chciejstwa (takie - wolno).
Ani słowa o celowości, przyczynach, problemach z tym, co jest.
Z opisu wynika - że powinno być dobrze...
A jak jest?

Jak możesz tu poczytać PODOBNE rozwiązania działają...
Ale takie rozwiązania nie są łatwe w realizacji.
Adam M.

[T. Brzęczkowski]

Adam...
Czy akumulacja zbyt duża to zaleta czy wada?
Czy więcej wilgoci wchłonie styropian czy wełna ( powyżej 10 cm ) za bk czy przed z paroizolacją???

To proste pytania.

[Barbossa]

cóź prosty człowiek więc i pytania też,
ad 1 akumulacja ścian nigdy nie jest za duża, nie ma takich przypadków
ad 2 na mój gust więcej

a co do rysunków Adasia to, moim zdaniem, naprawa powinna polegać na otworach nawiewnych NAD grzejnikiem
wtedy chłodniejsze powietrze zstępujace ma czas mieszać się z cieplejszym wstępujacym, inaczej będzie ciągnęło po pęcinach

[an-bud]

Cytat

cóź prosty człowiek więc i pytania też,
ad 1 akumulacja ścian nigdy nie jest za duża, nie ma takich przypadków
ad 2 na mój gust więcej

a co do rysunków Adasia to, moim zdaniem, naprawa powinna polegać na otworach nawiewnych NAD grzejnikiem
wtedy chłodniejsze powietrze zstępujace ma czas mieszać się z cieplejszym wstępujacym, inaczej będzie ciągnęło po pęcinach

ad. 1 z tą akumulacją to deczko przesada, na moje całkowicie wystarczy posadzka, a nawet mniej

[T. Brzęczkowski]

Cytat

ad. 1 z tą akumulacją to deczko przesada, na moje całkowicie wystarczy posadzka, a nawet mniej

Wylewki robi się najwyżej 4 cm lub nawet stosuje jastrych - bo akumulacja latem to masakra - zimą to marzenie. Przy sterowalnych systemach ogrzewania - ściana zawsze będzie chłodniejsza od pomieszczenia - wiec będzie wyłącznie odbiornikiem - a taki akumulator co tylko pobiera jest do d... . Za to duża masa ściany znakomicie utrudnia sterowanie czasowe ogrzewania. Tylko więc wrogowie izolacji mogą ją dawać za odbiornikiem ciepła i w ilości mniejszej niż minimum 30 cm ( 01W/m2 x K) a wrogami nie ma co się inwestor przejmować - wiadomo, że to niedouczeni szkodnicy ( Ludomir Duda).

[Barbossa]

Cytat

....Przy sterowalnych systemach ogrzewania - ściana zawsze będzie chłodniejsza od pomieszczenia - wiec będzie wyłącznie .....

czyli każde ogrzewanie
Natychmiast Odizolować P.... (Barbossa)

[an-bud]

Cytat

Wylewki robi się najwyżej 4 cm lub nawet stosuje jastrych - bo akumulacja latem to masakra - zimą to marzenie. Przy sterowalnych systemach ogrzewania - ściana zawsze będzie chłodniejsza od pomieszczenia - wiec będzie wyłącznie odbiornikiem - a taki akumulator co tylko pobiera jest do d... . Za to duża masa ściany znakomicie utrudnia sterowanie czasowe ogrzewania. Tylko więc wrogowie izolacji mogą ją dawać za odbiornikiem ciepła i w ilości mniejszej niż minimum 30 cm ( 01W/m2 x K) a wrogami nie ma co się inwestor przejmować - wiadomo, że to niedouczeni szkodnicy ( Ludomir Duda).

Tu się całkowicie zgadzam Właśnie zmierzyłem temperaturę ściany wenętrznej (akumulator) na dole przy listwie podłogowej ma 18o C, około metra od buchającego ciepłem kominka

[Barbossa]

Cytat

ad. 1 z tą akumulacją to deczko przesada, na moje całkowicie wystarczy posadzka, a nawet mniej

nie dyskutuję ile tego trzeba i gdzie
akumulacja jest ściśle zwiazana z bezwładnością
w pewnym momencie masz coś, co pracuje, a nic się nie musi ruszać i kręcić, czysta pasywność
czego nawet nie da te pierd... niecentralne zadaniowe gdy braknie pradu
nasz łysenko bredzi o szkodliwości akumulacji - czy ktokolwiek ładuje te ściany do temperatury powyżej komfortu cieplnego?
jest tu taki?
ile te ściany mogą mieć? 20st C, 25stC? mają więcej? ja osobiście nie spotkałem się z takimi, czy to za dużo?
o pasywnych nie dyskutuję, tu pewnie znajdzie sie jakiś element ściany wystawiony na kumulowanie energii słonecznej, która podniesie temp pewnie i powyżej 30stC - ale też TYLKO WTEDY, kiedy będzie to potrzebne

[adam_mk]

Zleźliśmy mocno z wentylacji na ogrzewanie.
Wnioski, jakie wyciągacie są takie, że Wawel i Malborską twierdzę zbudowano źle!
Także fatalnie odbudowano kraj po II światowej, bo z ... cegły!

Ja wcale nie neguję systemów grzewczych dynamicznych.
Ja preferuję akumulacyjne.
I jedne i drugie są dobre, ale wtedy, gdy są kompletne!
Systemy mieszane to źródło problemów. Takich buduje się najwięcej...

ILE wilgoci wchłonie wnętrze, jak powietrze w nim ma STALE 50% wilgotności względnej?
Tyle, na ile pozwoli materiał z jakiego je zbudowano!
Inaczej reagują tynki gliniane a inaczej farby lateksowe na dykcie.
W każdym wypadku ustali się pewien stan równowagi.
Ale...
Jak masa wody w bryle jest spora i ustalona na tych pożądanych około 22stC to pogoda za oknem może sobie "robić co chce" a we wnętrzach się tego wcale nie odczuje.
Jest zawsze tak, jak "ustawiono regulatorem" systemu grzewczego.
Ważne jest, aby system grzewczy był dopasowany do rodzaju budynku.

Taka sama dyskusja leci przy buforze ciepła....
Budują beczkę około 1,5 tony a potem usiłują grzać tylko i co najwyżej 1/5 jej zawartości!
Bo?
Bo (podobno) grzanie całości za dużo kosztuje!
W efekcie - nie chce to działać.
W buforze zaizolowanym tak, ze lepiej się już nie da GRYZIE ich ta tona czy półtora gorącej wody, jak na umycie garnka potrzebują tylko 2 litry!

To identyczny efekt niespójności myślenia.
Adam M.

[vip42]

czy na karbowanych przewodach wentylacyjnych nie powstaje gwizd? Pamiętam takie zabawki z dzieciństwa - karbowane rurki którymi się machało na prawo i lewo i one gwizdały

[Barbossa]

prędkości przepływu powietrza masz inne
choć duchy też skąś się brały

[adam_mk]

Pomachałbyś niekarbowaną?

To problem wiotkości konstrukcji.

Wpisz w google "dysza lavala" (gwizdek)
Poczytaj.
Adam M.

[vip42]

a na karbach nie powstają zawirowania powietrza? (zawirowania=szum)
czy nie jest lepiej zastosować gładkie rury które zmniejszą opory przepływu i nie będą powodować zawirowań?

[an-bud]

Cytat

nie dyskutuję ile tego trzeba i gdzie
akumulacja jest ściśle zwiazana z bezwładnością
w pewnym momencie masz coś, co pracuje, a nic się nie musi ruszać i kręcić, czysta pasywność
czego nawet nie da te pierd... niecentralne zadaniowe gdy braknie pradu
nasz łysenko bredzi o szkodliwości akumulacji

Troszkę tak, troszkę nie Latem rzeczywiście przeszkadza, bez niej łatwiej obniżyć temperaturę samym wietrzeniem nocą, a posadzka daje przyjemny chłód może przez tydzień (na całe lato) W Sezonie przejściowym przedłużamy ogrzewanie przez "lodowate" posadzki Zobacz na co "narzeka" Henok - ma szkieletora styro-betonowego

Akumulacyjność można załatwić samym ogrzewaniem... np: kominkiem

[bajbaga]

Akumulacyjność ciepła ścian należy, tak jak wszystko, oceniać w aspekcie całorocznym, a nie tylko w czasie okresu grzewczego.

Akumulacyjność ścian (wszystkich), to nie tylko sprawa oszczędności, czy też strat energii – to także poczucie komfortu cieplnego w danym pomieszczeniu. Zimą ściany w pomieszczeniu mają być „ciepłe”, a latem „chłodne” – bo to ma wpływ na poczucie komfortu cieplnego.

Z tych powodów, moim zdaniem, należy budować ściany z „ciepłych” materiałów i ocieplać je od zewnątrz aby zwiększyć pojemność cieplą ściany.

Może to absurdalne, ale wydaje się, że korzystniejsze jest (w aspekcie całorocznym) postawienie grubszej (ciepłej) ściany i ocieplenie jej cieńszą warstwa od zewnątrz, niż cieńszą ścianę z „byle czego” i ocieplenia jej grubą warstwą izolacji od zewnątrz – zachowując takie same parametry wskaźnika ‘U”.


Nie mniej jednak, jest jeszcze coś takiego jak koszty inwestycyjne i to one w sumie decydują o tym jaka będzie ta ściana.

Wracając, do tego czy ocieplać od zewnątrz czy od wewnątrz (czyli bez akumulacji ścian) – przyjmując założenie, że w domu ma być w ciągu całego roku 22stopni (+/- 2 stopnie) dom bez akumulacji ścian (ocieplony od wewnątrz) zużyje więcej energii na utrzymanie tej temperatury, niż dom z akumulacyjnymi ścianami (ocieplony od zewnątrz) – oczywiście przy takim samym „U”.


Edytowano 20 grudnia 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Akumulacyjność ciepła ścian należy, tak jak wszystko, oceniać w aspekcie całorocznym, a nie tylko w czasie okresu grzewczego.

Akumulacyjność ścian (wszystkich), to nie tylko sprawa oszczędności, czy też strat energii – to także poczucie komfortu cieplnego w danym pomieszczeniu. Zimą ściany w pomieszczeniu mają być „ciepłe”, a latem „chłodne” – bo to ma wpływ na poczucie komfortu cieplnego.

Z tych powodów, moim zdaniem, należy budować ściany z „ciepłych” materiałów i ocieplać je od zewnątrz aby zwiększyć pojemność cieplą ściany.

Może to absurdalne, ale wydaje się, że korzystniejsze jest (w aspekcie całorocznym) postawienie grubszej (ciepłej) ściany i ocieplenie jej cieńszą warstwa od zewnątrz, niż cieńszą ścianę z „byle czego” i ocieplenia jej grubą warstwą izolacji od zewnątrz – zachowując takie same parametry wskaźnika ‘U”.

Wracając, do tego czy ocieplać od zewnątrz czy od wewnątrz (czyli bez akumulacji ścian) – przyjmując założenie, że w domu ma być w ciągu całego roku 22stopni (+/- 2 stopnie) dom bez akumulacji ścian (ocieplony od wewnątrz) zużyje więcej energii na utrzymanie tej temperatury, niż dom z akumulacyjnymi ścianami (ocieplony od zewnątrz) – oczywiście przy takim samym „U”.


Nie mniej jednak, jest jeszcze coś takiego jak koszty inwestycyjne i to one w sumie decydują o tym jaka będzie ta ściana.

O akumulacyjności ścian w połączeniu ze sterowalnym systemem ogrzewania ( kominek Panie an-bud takim nie jest) można pisać tylko gdy mamy płytę fundamentową na ciągłej ze ścianami izolacji! W przypadku chorych w dzisiejszych czasach ociepleniach za ścianą i fundamentem - ściana jest wyłącznie odbiornikiem NIE AKUMULATOREM! BO JEST ZAWSZE ZIMNIEJSZA!
Co do inwestycji... Dziękuję za tę uwagę:

Cytat

Nie mniej jednak, jest jeszcze coś takiego jak koszty inwestycyjne i to one w sumie decydują o tym jaka będzie ta ściana.

To jest najważniejsze - ekonomia- a ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomicznie jest inwestować w centralny system ogrzewania- Pamiętajmy mamy określona kasę na dom i szkunie za spora kasę "kwadratowych jaj" w ogrzewaniu byleby tylko nie izolować domu to nieporozumienie!

[autorushd]

Cytat

Wracając, do tego czy ocieplać od zewnątrz czy od wewnątrz (czyli bez akumulacji ścian) – przyjmując założenie, że w domu ma być w ciągu całego roku 22stopni (+/- 2 stopnie) dom bez akumulacji ścian (ocieplony od wewnątrz) zużyje więcej energii na utrzymanie tej temperatury, niż dom z akumulacyjnymi ścianami (ocieplony od zewnątrz) – oczywiście przy takim samym „U”.

Ja uważam że będzie odwrotnie. Więcej energii pochłonie utrzymanie temperatury w domu ocieplonym na zewnątrz. Bo będą mniejsze straty w kompilacyjności. Bo przecież nie całą energię ze ścian uda nam się "odzyskać"

[an-bud]

Cytat

Z tych powodów, moim zdaniem, należy budować ściany z „ciepłych” materiałów i ocieplać je od zewnątrz aby zwiększyć pojemność cieplą ściany.

Może to absurdalne, ale wydaje się, że korzystniejsze jest (w aspekcie całorocznym) postawienie grubszej (ciepłej) ściany i ocieplenie jej cieńszą warstwa od zewnątrz, niż cieńszą ścianę z „byle czego” i ocieplenia jej grubą warstwą izolacji od zewnątrz – zachowując takie same parametry wskaźnika ‘U”.

Wracając, do tego czy ocieplać od zewnątrz czy od wewnątrz (czyli bez akumulacji ścian) – przyjmując założenie, że w domu ma być w ciągu całego roku 22stopni (+/- 2 stopnie) dom bez akumulacji ścian (ocieplony od wewnątrz) zużyje więcej energii na utrzymanie tej temperatury, niż dom z akumulacyjnymi ścianami (ocieplony od zewnątrz) – oczywiście przy takim samym „U”.

A ja myślę że jest całkowicie odwrotnie i tak zrobię

[adam_mk]

"Nie mniej jednak, jest jeszcze coś takiego jak koszty inwestycyjne i to one w sumie decydują o tym jaka będzie ta ściana. "

Możesz nie denerwić ludziów?

ILE kosztuje glinobitka?
Cztery wiadra potu na 1m2?
A masz i termoizolację i akumulacyjność i nie jest drogo w sensie wyjmowanych z kieszeni banknotów...

Ludziom się we łbach poprzewracało, to wydziwiają i.. płacą krocie!

Adam M.

[bajbaga]

Znając metody działania Pana TB, nie chcę aby kiedykolwiek posłużył się moja wypowiedzią w sposób opaczny. Dlatego uprzejmie informuję, że moja uwaga o kosztach inwestycyjnych dotyczyła mojej wypowiedzi w zakresie:

Cytat

Z tych powodów, moim zdaniem, należy budować ściany z „ciepłych” materiałów i ocieplać je od zewnątrz aby zwiększyć pojemność cieplą ściany.

Może to absurdalne, ale wydaje się, że korzystniejsze jest (w aspekcie całorocznym) postawienie grubszej (ciepłej) ściany i ocieplenie jej cieńszą warstwa od zewnątrz, niż cieńszą ścianę z „byle czego” i ocieplenia jej grubą warstwą izolacji od zewnątrz – zachowując takie same parametry wskaźnika ‘U”.

Z tych powodów poprawiłem również wcześniejszy wpis.
Za zamieszanie – przepraszam.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ja uważam że będzie odwrotnie. Więcej energii pochłonie utrzymanie temperatury w domu ocieplonym na zewnątrz. Bo będą mniejsze straty w kompilacyjności. Bo przecież nie całą energię ze ścian uda nam się "odzyskać"

Przecież to oczywiste i łatwe w sprawdzeniu. Paroizolacja przy ścianach izolowanych lepiej niż 0.3 W/m2 x K to konieczność. Mostek termiczny do gruntu w parterowej zabudowie przed izolacją termiczną to duże koszty !
Masa ściany przy precyzyjnej automatyce nie dość, że jest stałym odbiornikiem ciepła to jeszcze znakomicie utrudnia programowanie ogrzewania.
I trzeba to powtarzać, aż zrozumieją nawet najbardziej na wiedzę odporni. Nie wolno krzywdzić inwestora źle izolowanym domem !

[adam_mk]

Ważniejsza jest hydroizolacja fundamentu, właściwe posadowienie budynku, dobra adaptacja do warunków lokalnych (np. zmiana fundamentu na płytę tam, gdzie woda jest płytko).
Wtedy tempo przewodzenia ciepła tym ciepłowodem, jakim jest ściana jest małe.
Mokre ściany to katastrofa.
Ale...
Żyjemy w hydrosferze i woda (wilgoć) jest wszędzie!
Dom (jego konstrukcja) powinien to uwzględniać.
Dobrze ocieplony z zewnątrz nie pozwala na dynamiczną ucieczkę ciepła przez ściany.
Szczelny powietrznie nie będzie tracił ciepła stropami.
Masywny jest odporny na gwałtowne zmiany aury.
System grzewczy ma uzupełniać straty, które konstrukcja powinna minimalizować.
Liczycie to tak, jakbyście zamiast dogrzewać czy dochładzać - grzali i chłodzili!
Adam M.

[bajbaga]

Cytat

Ja uważam że będzie odwrotnie. Więcej energii pochłonie utrzymanie temperatury w domu ocieplonym na zewnątrz. Bo będą mniejsze straty w kompilacyjności. Bo przecież nie całą energię ze ścian uda nam się "odzyskać"

Ale tu chodzi o cały rok!
W lecie, aby utrzymać taką temperaturę należy uruchomić "oziębianie" (potocznie "klimatyzację")
A są jeszcze okresy przejściowe.

Ściany nie "pracują" tylko w sezonie grzewczym - ten aspekt poczucia komfortu cieplengo (całorocznego) jest pomijany.

[adam_mk]

Zima jest....
Chłodzić nie trzeba....
Zrobi się lato, to podyskutujemy w drugą stronę.....
Adam M.

[an-bud]

Cytat

Ale tu chodzi o cały rok!
W lecie, aby utrzymać taką temperaturę należy uruchomić "oziębianie" (potocznie "klimatyzację")
A są jeszcze okresy przejściowe.

Ściany nie "pracują" tylko w sezonie grzewczym - ten aspekt poczucia komfortu cieplengo (całorocznego) jest pomijany.

i właśnie po to co wyżej ... odwrotnie

[Barbossa]

Cytat

Troszkę tak, troszkę nie Latem rzeczywiście przeszkadza, bez niej łatwiej obniżyć temperaturę samym wietrzeniem nocą, a posadzka daje przyjemny chłód może przez tydzień (na całe lato) W Sezonie przejściowym przedłużamy ogrzewanie przez "lodowate" posadzki Zobacz na co "narzeka" Henok - ma szkieletora styro-betonowego

Akumulacyjność można załatwić samym ogrzewaniem... np: kominkiem

wietrzenie nocą pomoże tak samo jak i akumulacja, po dwóch, trzech dniach porządnych upałów, nocą chłodu już za wiele nie ma, często lepiej wcale okien nie otwierać, tak było np tego lata, w chałupie (na poddaszu) miałem +33stC temp. powietrza, ściany i podłoga takiej temperatury nie osiagnęły, wietrzenie nocą nic nie dawało, rożnice temperatur praktycznie żadne, prosiaki leżały plackiem na podłodze w zacienionym miejscu, wydaje mi się, że wybrały najchłodniejsze z możliwych miejsc, do ścian nie mają przyczepności
jeżeli rezygnuje się z akumulacyjności , nie ma bata, coś musi non stop działać, inaczej nie ma zdrowego życia w takiej chałupie i to zapewne gorzej latem niż zimą; są miejsca, gdzie tego prądu może braknąć, co wtedy?
rozumiem, że pobór ciepła będzie mniejszy, ale non stop, takim układem o wiele łatwiej zachwiać

ale nie chce mi się teoretyzować, wolałbym na konkretach, a takich, pomimo 21 lat doświadczenia, nasz łysenko nie posiada, NIE POSIADA ŻADNEJ DOKUMENTACJI TECHNICZNEJ, NAWET FOTOGRAFICZNEJ, zapewne zajmuje sie rekuperacją i wciskaniem kitu o niecentralnym zadaniowym, a to moim zdanie mza mało, jak napisał Adam - to musi być system, tu mamy do czynienia z rozkawałkowanymi bredniami, pojedyńczo może coś znaczą, gdzieś tam można znaleźć sens, ale kupy to się nie trzyma, jedyne co mu wychodzi, to obrażanie ludzi po polibudzie

skoro permanentnie ignoruje moje prośby o udostępnienie dokumentacji (a przecież tej sam nie może robić, musi robić to uprawniona osoba), to niech ktoś inny go o to poprosi, skoro tyle lat to "wykonuje" to coś z pewnością jest udokumentowane (dokumentacja projektowa, powykonawcza itp, itd, dokumenty niezbędne do odbiorów), inaczej nie ma takich chałup, PO PROSTU NIE MA!

przepraszam Adama za OT, ale zaczyma mnie to już irytować

[an-bud]

Cytat

wietrzenie nocą pomoże tak samo jak i akumulacja, po dwóch, trzech dniach porządnych upałów, nocą chłodu już za wiele nie ma, często lepiej wcale okien nie otwierać, tak było np tego lata, w chałupie (na poddaszu) miałem +33stC temp. powietrza, ściany i podłoga takiej temperatury nie osiagnęły, wietrzenie nocą nic nie dawało, rożnice temperatur praktycznie żadne, prosiaki leżały plackiem na podłodze w zacienionym miejscu, wydaje mi się, że wybrały najchłodniejsze z możliwych miejsc, do ścian nie mają przyczepności
jeżeli rezygnuje się z akumulacyjności , nie ma bata, coś musi non stop działać, inaczej nie ma zdrowego życia w takiej chałupie i to zapewne gorzej latem niż zimą; są miejsca, gdzie tego prądu może braknąć, co wtedy?

Akurat mam teraz prawie podobnie - latem w te upały temperatura max. osiągała 27o c a nocą mogłem zejść (tylko wietrzenie) do 20oC Na zewnątrz było 38oC wchodząc do pomieszczenia z temperaturą 27oC już było odczucie jak do chłodni
Tylko dzięki małej akumulacyjności

[Barbossa]

Cytat

.....- ściana jest wyłącznie odbiornikiem NIE AKUMULATOREM! BO JEST ZAWSZE ZIMNIEJSZA!
....

Cytat

... bo akumulacja latem to masakra - zimą to marzenie. ...

[HenoK]

Cytat

Troszkę tak, troszkę nie Latem rzeczywiście przeszkadza, bez niej łatwiej obniżyć temperaturę samym wietrzeniem nocą, a posadzka daje przyjemny chłód może przez tydzień (na całe lato) W Sezonie przejściowym przedłużamy ogrzewanie przez "lodowate" posadzki Zobacz na co "narzeka" Henok - ma szkieletora styro-betonowego

Akumulacyjność można załatwić samym ogrzewaniem... np: kominkiem

Ze względu na zewnętrzne ściany styropianowo-betonowe oraz drewniany strop zastsowałem posadzkę o bardzo dużej akumulacyjności. Właśnie posadzka stabilizuje tempereraturę w moim domu. Bardzo dobrze współpracuje też z pompą ciepła (pompa ciepła w ciągu doby ma praktycznie jeden lub dwa cykle pracy, co niewątpliwie przedłuża jej żywotność). Wykorzystując instalację podłogówki i dolne źródło PCi mogę odebrać też nadmiar zgromadzonego w niej latem ciepła, co pozwala na jeszcze lepszy komfort cieplny.
W zimie utrzymuję temperaturę w pomieszczeniach 21-22 st. C (poza łazienką, gdzie jest 23-24 st. C), latem jest to temperatura 23-24 st. C.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ze względu na zewnętrzne ściany styropianowo-betonowe oraz drewniany strop zastsowałem posadzkę o bardzo dużej akumulacyjności. Właśnie posadzka stabilizuje tempereraturę w moim domu. Bardzo dobrze współpracuje też z pompą ciepła (pompa ciepła w ciągu doby ma praktycznie jeden lub dwa cykle pracy, co niewątpliwie przedłuża jej żywotność). Wykorzystując instalację podłogówki i dolne źródło PCi mogę odebrać też nadmiar zgromadzonego w niej latem ciepła, co pozwala na jeszcze lepszy komfort cieplny.
W zimie utrzymuję temperaturę w pomieszczeniach 21-22 st. C (poza łazienką, gdzie jest 23-24 st. C), latem jest to temperatura 23-24 st. C.

Chłodzenie - podłogówką! To mi wystarczy!
Może Pan też napisze, ze sam sobie dał 10 cm styropianu od gruntu!

[vip42]

Cytat

Chłodzenie - podłogówką! To mi wystarczy!

a nie można?

[an-bud]

Cytat

Chłodzenie - podłogówką! To mi wystarczy!
Może Pan też napisze, ze sam sobie dał 10 cm styropianu od gruntu!

Już tak złośliwy nie "jezdem"

podsumowując- ciepło jak napisał Adam można dostarczyć na wiele sposobów. Jeden PC, inny niezadaniowym... a ja kominkiem
Wszyscy mają ciepło, tylko ja mam działające bez prądu i za dwa tysiące... "własnemi rencyma"

[autorushd]

Cytat

a nie można?

Można ale się nie opłaca. Lepiej uruchomić klimę.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Można ale się nie opłaca. Lepiej uruchomić klimę.

Przede wszystkim się nie schłodzi - tylko w nogi będzie zimno, no ale jak ktoś lubi...

[vip42]

Cytat

Można ale się nie opłaca. Lepiej uruchomić klimę.

ale klimę trzeba wpierw kupić i zamontować a podłogówkę już masz

[T. Brzęczkowski]

Ile cm nad podłogą bedzie schłodzone powietrze?

[vip42]

Cytat

Ile cm nad podłogą bedzie schłodzone powietrze?

Generalnie będzie chłodniej w domku niż gdyby to chłodzenie nie było uruchomione, a ile trzebaby wydać na klimatyzację do całego domu?

[Barbossa]

a jaki jest rozkład temperatur w przypadku chłodzenia podłogówką?

[autorushd]

Cytat

ale klimę trzeba wpierw kupić i zamontować a podłogówkę już masz

Powiem tak, miałem renault megane bez klimy. Aby się ratować zakupiłem przyciemnianie szyb a nawet wstawiłem szyberdach webasto.

Potem zmieniłem samochód na taki z klimą. I wtedy zrozumiałem ze moje wcześniejsze zabiegi były bezowocne. Niby było lepiej ale mało to miało wspólnego z prawdziwa klima. Ot tak.

[adam_mk]

Ja myślę, że paskudny..
Adam M.

[Barbossa]

ja też

jak przy ogrzewaniu sufitowym

[demo]

Cytat

Zbudowałeś ścianę 4W.
Styropian, gazobeton, szczelina, cegła.
Teraz chcesz dodać jeszcze jedną warstwę...
Tak źle zbudowano, że ściana stale jest lodowato zimna?
Z opisu wynika - że powinno być dobrze...
Adam M.

No właśnie tak wynika ale niestety nie jest tak różowo bo tzw. gazobeton to chyba bardziej beton niż to pierwsze . Dom powstał 25 lat temu a produkowane wtedy te bloczki (chyba przez elektrocipłownię ) były dość podłej jakości . Jedne miały wśrodku bąbelki z powietrzem a inne wcale i ważyły dwa razy więcej . Poza tym każdy znający się na murarce wie że jak do warstwy tych pyłobetonów dodaje się warstwę cegły to musi być to powiązane . Tak też jest u mnie że co dwie warstwy bloczków przewiązane jest cegłą przez całą szerokość muru , więc są mostki . Niestety w tej części gdzie jest cieńszy styropian ściana wyraźnie jest zimniejsza , więc pomyślałem o dociepleniu wewnętrznym . Ale wtedy mur będzie z obu stron zamknięty bo jak wiadomo styropian nie oddycha , a jakoś nie bardzo mi się podoba ocieplanie wewnętrzne wełną . Tyle w celu wyjaśnienia o co loto ; możecie dalej spokojnie się spierać .

[demo]

Cytat

Powiem tak, miałem renault megane bez klimy. Aby się ratować zakupiłem przyciemnianie szyb a nawet wstawiłem szyberdach webasto.

Potem zmieniłem samochód na taki z klimą. I wtedy zrozumiałem ze moje wcześniejsze zabiegi były bezowocne. Niby było lepiej ale mało to miało wspólnego z prawdziwa klima. Ot tak.

A nie mogłeś od razu kupić z klimą ? . No tak jak się patrzy żeby były alufelgen tudzież inne dupsiki to potem zabraknie kaski na klimaanlagen.
Wiesz najlepsza klima to jazda na "zimny łokieć "

[HenoK]

Cytat

Chłodzenie - podłogówką! To mi wystarczy!
Może Pan też napisze, ze sam sobie dał 10 cm styropianu od gruntu!

Trudno to nawet nazwać chłodzeniem. Po prostu z posadzki odbierany jest nadmiar ciepła zgromadzony podczas normalnego użytkowania domu. Układ włączany jest dopiero po przekroczeniu w pomieszczeniach temperatury +24 st. C i pozwala na zatrzymanie wzrostu temperatury nawet w największe upały.
Akurat te 10cm izolacji pod posadzką latem działa na korzyść temperatury w domu.
W ciągu doby zużywam w domu min. 11kWh energii elektrycznej. Większość tej energii jest zamieniona na ciepło w domu.
W ciągu sezonu grzewczego cała ta energia + energia z systemu ogrzewania, od słońca, od mieszkańców jest równoważona przez straty przegród i straty wentylacji. Szacuję, że w upalny dzień może to być nawet ponad 20kWh energii. Latem trzeba ją z domu usunąć. Zarówno przegrody zewnętrzne jak i wentylacja niewiele tu pomogą. Sposobem na pozbycie tego ciepła jest GWC lub klima. Mój sposób to forma GWC.

Nie przesadzajcie z tym rozkładem temperatur. Nigdy nie obniżyłem temperatury posadzki poniżej 22 st. C.
To może napiszcie jaki jest rozkład temperatury w pomieszczeniu z działającą klimą. To dopiero jest masakra.