Poznajemy podstawy rewolucyjnych teorii Brzęczkowskiego.

[bajbaga]

Cytat

śmieszne... nie ma co komentować. Zwykłe czepianie się dla zasady.

Śmieszne? Czepianie się dla zasady?

Śmieszna, to jest Pana teoria i definicja domu energooszczędnego, czyli takiego co "do 30kWh/m2 na wszystko".

Podałem dane wg. Pana założeń „budowlanych” i „eksploatacyjnych” – nawet je zaniżając w sposób absurdalny. Bo sam Pan podaje np. dużo wyższe zużycie dla celów bytowych - prawie 2 razy dla 2 osób !

Dla przypomnienia, bo jakoś Pan ich nie zauważył, odpowiedziałem na Pana zapytanie (bez odpowiedzi) :

- ogrzanie domu 3kWh/m2 + 5kWh/m2 klimatyzacja
- bytowe ( światło rtv pc agd ) 600kWh/osobę (bo bardzo, ale to bardzo oszczędzają)
- cwu 480kWh/osobę (bo mają termy i super baterie)

No to liczmy:

- dom 100m2 z 2 osobami: 29,6kWh/m2 komentarz Pana TB - bingo dom energooszczędny,
- dom 100m2 z 3 osobami : 40,4kWh/m2 – „ „ „ no prawie, prawie – ale……
- dom 100m2 z 4 osobami: 51,2kWh/m2 – „ „ „ takie domy budują …….(wspomnienie o nieukach, VAT, uczelniach)
- dom 100m2 z 5 osobami: 62kWh/m2 - „ „ „ takie budowanie jest wynikiem ……(tu niepochlebne opinie pod adresem ……..)

Śmieszne?

No to, to samo dla domu 150m2:
+ 2 osoby = 22,4kWh/m2
+ 3 osoby = 29,6kWh/m2
+ 4 osoby = 36,8kWh/m2
+ 5 osób = 44kWh/m2

Przecież z tego wynika logiczny wniosek, że takie warunki (30kWh/m2 na wszystko) może spełnić tylko dom:
100m2 zamieszkały przez max. 2 osoby,
150m2 zamieszkały przez max. 3 osoby.

No - to jest śmieszne.

d o p i s a ł e m :

Biorąc pod uwagę:

Cytat

Od istoty trzeba było zacząć -
istota to zużycie - do 30 kWh/m2 "na wszystko"!

Wniosek jest zaskakujacy: dla 4 osób należy wybudować 200m2, bo inaczej się nie da - nawet przy bardzo, ale to bardzo oszczędnym trybie życia.

Jeśli jest gdzieś błąd - proszę o korektę. Edytowano 3 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[janekluki]

Cytat

Skoro ogrzewanie nie powinno się włączyć przy np. -15 stopniach, to co się stanie z tym ciepłem bytowym przy + 10, + 20. a przy + 30 ?
Chyba zaniżyłem zużycie energii przez klimatyzację – i to sporo.

czyli wynik z tego że przy połmetrowej izolacji juz przy +10st na zewnatrz nie dasie życ w takim domu ,bo mozna by otwierać okna ale mamy profesjonalną wentylację w ilości 100m3/h wiec okien nie wolno otwierac ,gwc tez nam juz sie nie przydaje ,to pozozstanie klima i efekt koncowy jest taki że klient na ogrzewanie wydał 1000zł a na chłodzenie 3000zł żeby taki dom mozna było nazwac domem w którym komfortowo da sie przebywać

[ja14]

Cytat

...bo mozna by otwierać okna ale mamy profesjonalną wentylację w ilości 100m3/h wiec okien nie wolno otwierac ...

Nie no, to stwierdzenie to juz zwykla zlosliwosc. Kto nam zabroni? Natomiast niewatpliwie problem jest powyzej 25 stopni.

[janekluki]

Cytat

Nie no, to stwierdzenie to juz zwykla zlosliwosc. Kto nam zabroni? Natomiast niewatpliwie problem jest powyzej 25 stopni.

nie uwazam to za złosliwośc gdyz po to wydalismy ciezkie pieniądze żeby wentylacja pracowała a nie żeby sie wietrzyć przez okna

[janekluki]

Widac naszwego wszech wiedzacego jegomościa wcieło
i teraz sa dwie możliwosci
-TB wyjechał z domu bo temperatura w domu wzrosła do granic wytrzymałości (bo przecież tylko głupek by siedział w domu w upał)
TB został przybity i czeka na nowy temat aby mógł zacząć znowu swoje wojenki...

[JBZ]

Cytat

śmieszne... nie ma co komentować. Zwykłe czepianie się dla zasady.

Nie śmieszne, a żałosna postawa dyletanta. Bajbaga podaje poprawną zależność i wręcz elementarną. TB, jako dyletant ma czelność coś komentować?
Panie TB, kiedy Pan przestanie się błaźnić?
A swoją drogą, to chciałbym wiedzieć komu i w czym mogły pomóc wypowiedzi TB? Aż 19 osób nie widzi dyletanctwa TB? Czy tylu sobowtórów TB spłodził? Edytowano 3 lipca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[JBZ]

Cytat

Śmieszne? Czepianie się dla zasady?

Śmieszna, to jest Pana teoria i definicja domu energooszczędnego, czyli takiego co "do 30kWh/m2 na wszystko".

Podałem dane wg. Pana założeń „budowlanych” i „eksploatacyjnych” – nawet je zaniżając w sposób absurdalny. Bo sam Pan podaje np. dużo wyższe zużycie dla celów bytowych - prawie 2 razy dla 2 osób !

Dla przypomnienia, bo jakoś Pan ich nie zauważył, odpowiedziałem na Pana zapytanie (bez odpowiedzi) :

- ogrzanie domu 3kWh/m2 + 5kWh/m2 klimatyzacja
- bytowe ( światło rtv pc agd ) 600kWh/osobę (bo bardzo, ale to bardzo oszczędzają)
- cwu 480kWh/osobę (bo mają termy i super baterie)

No to liczmy:

- dom 100m2 z 2 osobami: 29,6kWh/m2 komentarz Pana TB - bingo dom energooszczędny,
- dom 100m2 z 3 osobami : 40,4kWh/m2 – „ „ „ no prawie, prawie – ale……
- dom 100m2 z 4 osobami: 51,2kWh/m2 – „ „ „ takie domy budują …….(wspomnienie o nieukach, VAT, uczelniach)
- dom 100m2 z 5 osobami: 62kWh/m2 - „ „ „ takie budowanie jest wynikiem ……(tu niepochlebne opinie pod adresem ……..)

Śmieszne?

No to, to samo dla domu 150m2:
+ 2 osoby = 22,4kWh/m2
+ 3 osoby = 29,6kWh/m2
+ 4 osoby = 36,8kWh/m2
+ 5 osób = 44kWh/m2

Przecież z tego wynika logiczny wniosek, że takie warunki (30kWh/m2 na wszystko) może spełnić tylko dom:
100m2 zamieszkały przez max. 2 osoby,
150m2 zamieszkały przez max. 3 osoby.

No - to jest śmieszne.

d o p i s a ł e m :

Biorąc pod uwagę:



Wniosek jest zaskakujacy: dla 4 osób należy wybudować 200m2, bo inaczej się nie da - nawet przy bardzo, ale to bardzo oszczędnym trybie życia.

Jeśli jest gdzieś błąd - proszę o korektę.

Teraz wie Pan dlaczego prosiłem TB o przykład domu z takim zużyciem. By wykazać jak wielkie to są brednie. TB nigdy nie podał i nie poda przykładu takiego domu, bo to są chore paplaniny mające za cel jedynie przyciągnąć do siebie naiwnych, którym wciśnie się najdroższe ze wszystkich ogrzewanie elektryczne "z precyzyjną regulacją zadaniową itd".

Jerzy Zembrowski

[JBZ]

"Nie ma inwestycji! Nie ma analizy!" - a co to za nowe brednie? Budowa, to inwestycja. Nawet remont czy docieplenie, to też inwestycja. Każda inwestycja powinna być poprzedzona analizami.

W części 2 podałem elementarz o określaniu ekonomicznie uzasadnionych wartościach wsp. przenikania ciepła U. Chyba to, to Pan zrozumiał? Tam ani słowem nie wspomniałem o ogrzewaniu centralnym - na tym etapie, jeszcze nie czas.
Najpierw trzeba zoptymalizować współczynniki U - czyli zoptymalizować straty ciepła budynku i zaprojektować wszystkie przegrody tracące ciepło w aspekcie dyfuzji pary wodnej. To pisałem. I dochodzimy do dalszej części dochodzenia do budynku energooszczędnego.

cz. 3
Teraz czas na sporządzenie charakterystyki energetycznej uwzględniającej wyniki analiz oraz położenie domu, wielkość rodziny itd. Otrzymujemy podstawowe wskaźniki do porównań: zapotrzebowanie energii pierwotnej jako wskaźnik jakości energetycznej EP i zapotrzebowanie energii końcowej jako wskaźnik kosztów eksploatacyjnych EK. Mając je, możemy szukać różnych rozwiązań energetycznych aby uzyskać możliwie najniższe koszty inwestycji w te urządzenia przy możliwie najniższych wartościach głównie EK jako obciążających kieszeń użytkownika. To kolejny etap optymalizacji. W końcu mamy dla inwestora 2-3 warianty do wyboru - przedstawiając w każdym zalety i wady oraz koszty inwestycyjne i eksploatacyjne. Teraz przychodzi czas na zaprojektowanie rodzaju ogrzewania i zasilenia w c.w.u.
Dla każdego pomieszczenia ogrzewanego obliczamy maksymalne straty ciepła - korzystając z normatywnych temperatur wewnątrz pomieszczeń oraz zewnętrznej temperatury - przy wcześniej zoptymalizowanych wartościach U przegród tracących ciepło.
Dostajemy Qi dla poszczególnych pomieszczeń czyli moc grzejników w nich instalowanych. Ich suma daje wymaganą moc cieplną do ogrzewania, zaś z sumy strumieni powietrza wentylacyjnego dostajemy Qw określane dla parametrów zimowych. Mając normatywne zużycie c.w.u. oraz ilość użytkowników, otrzymujemy Qcwu.
Znając aktualne i prognozowane ceny różnych źródeł energii (dostępnych w danej lokalizacji domu), możemy łatwo obliczyć koszty eksploatacyjne i podać je na tacy inwestorowi. Przykładowe takie analizy z komentarzami zamieszczam w naszym serwisie BDB w dziale Domy energooszczędne > Realizacje

Żeby to było bardziej strawialne jak wygląda porównanie, podam przykład wyników analizy kosztów:
Orientacyjne roczne koszty eksploatacji domu pow. użytkowej 414 m2:

Wentylacja grawitacyjna, źródło 16,64 kW na cele co/cwu:
zużycie energii końcowej: EKr = 84,51 x 414 = 34.987 kWh/rok
en. elektryczną: 21.412,- zł
płynnym propanem: 12.595,- zł
olejem opałowym: 10.076,- zł
pompą ciepła COP 3,0: 7.066,- zł
pelletami: 5.794,- zł
gazem ziemnym: 4.157,- zł
drewnem opałowym: 2.520,- zł

Wentylacja mechaniczna, rek. 60%, GWC 50%, źródło 12,35 kW na cele co/cwu:
zużycie energii końcowej: EKr = 53,80 x 414 = 22.273 kWh/rok
en. elektryczną: 13.631,- zł
płynnym propanem: 8.019,- zł
olejem opałowym: 6.415,- zł
pompą ciepła COP 3,0: 4.498,- zł
pelletami: 3.688,- zł
gazem ziemnym: 2.646,- zł
drewnem opałowym: 1.604,- zł

Orientacyjne koszty inwestycyjne urządzeń grzejnych domu pow. użytkowej 414 m2:
(wg cen czerwiec 2010 r):

Wentylacja grawitacyjna, źródło 16,64 kW na cele co/cwu:
en. elektryczną:
24 grzejniki ze sterownikami, przyłącze, rozdzielnia, 8 podgrzewaczy przepływowych (w tym 3 3-fazowe, 5 jednofazowych). razem: 21.200,- zł
płynnym propanem:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, zbiornik propanu, automatyka i sterowanie. razem: 24.800,- zł
olejem opałowym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, automatyka i sterowanie, zbiornik oleju 3500 l. razem: 27.600,- zł
pompą ciepła COP 3,0:
24 grzejniki co, instalacja, pompa woda/woda DIMPLEX typ WI 18 TE, zasobnik buforowy z grzałką, podgrzewacz cwu, automatyka, razem: 64.900,- zł
pelletami:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł z podajnikiem i zapalarką. razem: 24.100,- zł
gazem ziemnym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, automatyka i sterowanie. razem: 25.300,- zł
drewnem opałowym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł zgazowujący drewno 23 kW z automatem. razem: 20.800,- zł

Wentylacja mechaniczna, rek. 60%, GWC 50%, źródło 12,35 kW na cele co/cwu:
en. elektryczną:
24 grzejniki ze sterownikami, przyłącze, rozdzielnia, 8 podgrzewaczy przepływowych (w tym 3 3-fazowe, 5 jednofazowych), rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 66.100,- zł
płynnym propanem:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, zbiornik propanu, automatyka i sterowanie, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 69.500,- zł
olejem opałowym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, automatyka i sterowanie, zbiornik oleju 3500 l, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 72.400,- zł
pompą ciepła COP 3,0:
24 grzejniki co, instalacja, pompa woda/woda DIMPLEX typ WI 18 TE, zasobnik buforowy z grzałką, podgrzewacz cwu, automatyka, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 109.600,- zł
pelletami:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł z podajnikiem i zapalarką, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 66.100,- zł
gazem ziemnym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł co/cwu, zasobnik 200 l, automatyka i sterowanie, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 69.800,- zł
drewnem opałowym:
24 grzejniki co, instalacja, kocioł zgazowujący drewno 23 kW z automatem, rekuperator WOLF z automatyką na 400 m3/h powietrza, instalacja wentylacyjna, GWC 200. razem: 65.200,- zł

Jak widać, koszty inwestycyjne wyposażenia domu wg TB, tj. grzejnikami i podgrzewaczami elektrycznymi są zbliżone do wyposażenia w instalację c.o. wodną - szczególnie przy wentylacji mechanicznej, gdyż koszt zakupu elektrycznych podgrzewaczy wody równoważy koszt kotła.
Jednakże, koszty eksploatacyjne domu opartego na proponowanej przez TB en. elektrycznej są wiele razy wyższe niż przy innych źródłach energii. Można wprawdzie pewną poprawę uzyskać wykorzystując II taryfę elektryczną, ale do tego trzeba wykorzystać akumulację przegród zewnętrznych - czyli wykluczyć izolowanie ścian od środka oraz znacznie zwiększyć pojemność elektrycznych podgrzewaczy cwu.

Tak oto wykazałem oszustwo TB głoszącego brednie o tanich w eksploatacji domach z niecentralnym ogrzewaniem.
Nic nie pomoże wcielanie się TB w kolejne postacie i wzajemne poparcie. Rachunku się nie oszuka!
Wykażę też dalsze oszustwa TB.

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Mam kilka pytan do tej "analizy".
1. Dlaczego w kalkulacjach nie uwzgledniono kosztu komina do kotlow? Koszt dobrego komina systemowego to min 3 tys zl.
2. Dlaczego w kalkulacjach porownawczych z ogrzewaniem elektrycznym nie uwzgledniono kosztu pomieszczenien technicznych? Szczegolnie dotyczy to kotlowni na pellet i olej opalowy gdzie konieczne jest dodatkowe miejsce na zasobnik paliwa. Koszt 1 m2 powierzchni domu proponuje przyjac na 2 tys zl. Pomnozone przez dajmy na to 10 m2 daje okragla sume.
3. Koszt podgrzewaczy przeplywowych (?) 10 l wziety chyba z sufitu. Spokojnie mozna kupic dobrej klasy za 400 zl szt.
4. Przyjecie do kalkulacji ceny zbiornika na olej opalowy 1500 l dla domu, ktory zuzywa ponad 4000 l rocznie to chyba jakas kpina z klienta?
5. Wycena instalacji grzejnikowej (!) dla pompy ciepla taka sama jak dla gazu i oleju opalowego wskazuje, ze przyjeto wysokotemperaturowe parametry grzewcze.
To sugeruje, ze ma Pan metne pojecie o tym o czym Pan pisze.
6. Przy koszcie kotlowni na pellet cos sie Panu zle skopiowalo, znlazl sie tam kociol gazowy a brak podsumowania. Czy rzucil Pan choc okiem na to co Pan tu skopiowal?

To nie sa jeszcze wszystkie bledy a jedynie te ktore zauwazylem na pierwszy rzut oka.
SERDECZNIE WSPOLCZUJE PANSKIM KLIENTOM.
P.S. Czy doczekamy sie prognozowanych cen gazu ziemnego i energii elektrycznej na lipiec 2011 r?

[HenoK]

Cytat

Czy badał Pan meritum sprawy? Jaka jest różnica w zużyciu kWh między centralnym a niecentralnym w identycznych warunkach. Pan Zembrowski przy domu jakie robił ( 150kWh/m2 rocznie ) ocenił to na 20 % - Choć sam uważam, ze tylko nierozumiejący zagadnienia podaje % zamiast kWh - to w tym przypadku ( dla domu 150m2) mamy 4500kWh. Interesuje mnie nie Pana „opinia” tylko badanie porównawcze.

Z tego co Pamiętam w ubiegłym roku robiłem analizy ile można zaoszczędzić na "strefowaniu", tj. obniżeniu temperatury w określonych porach dnia. Nie były to powalające oszczędności. Znacznie większe efekty przynosiło zastosowanie stałej temperatury w dobrze zaizolowanym domu i wykorzystanie znacznie tańszej II taryfy. Takie działanie ma oprócz efektu ekonomicznego, efekt ekologiczny - wykorzystuje się "odpadową" energię z elektrowni cieplnych, a takich jest w Polsce większość.
Badań na konkretnych obiektach nie robiłem, bo ... na to trzeba by mieć wolnych kilki milionów złotych .

[HenoK]

Cytat

O co chodzi??? Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o...
Panie Henryku : Ile kosztuje na 150m2 dom kompletna instalacja pompy ciepła ( dobrej jakości) z dolnym źródłem - projekt, wykonanie z instalacją wewnętrzną - podłogowe - łazienki, kuchnia, salon - grzejniki konwekcyjne sypialnie.
Jeszcze raz - projekt, materiał wykonanie!
Ja to robię za 5000 - 6000zł -
Ile takich niecentralnych instalacji muszę wykonać by zarobić tyle co Pan na jednym domu????? Słucham! Niech i inwestorzy zrozumieją o co chodzi.

Nie sprzedaję pomp ciepła, więc proszę nie mówić ile to na nich zarabiam.
Z tego co wiem to instalację pompy ciepła na dom 150m2 kosztuje od 30tys. zł. Górnej granicy nie ma, równie dobrze może to być 100tys. zł, tyle może wyjść, gdy zastosuje się urządzenia i materiały z najwyższej półki cenowej, co wcale nie znaczy, że dużo lepsze od tych zastosowanych w instalacji za 30tys. zł, oraz w przypadku np. niekorzystnych warunków gruntowych (odwierty w suchym piasku).
Grzejniki konwekcyjne przy pompie ciepła to pomyłka - ich zastosowanie albo wymusza pracę pompy ciepła w drogiej taryfie albo zmusza do stosowania dodatkowo bufora. Dużo lepszy rezultat osiąga się przy zastosowaniu ogrzewania podłogowego w całym domu lub ewentualnie kombinacji ogrzewania podłogowego i ściennego,

[HenoK]

Cytat

Jeśli chodzi o mnie to preferuję kompletny brak schodów w domu... wiek, tusza... i mimo wszystko niższy koszt budowy.

Może myli Pan przyczynę ze skutkiem? Więcej ruchu, to mniej problemów z wagą . Chociaż przyznaję, też mam z tym problemy .

[HenoK]

Cytat

Świetna izolacja termiczna działa w obie strony, zaś akumulacja – działa w jedną- jest tylko akumulacja ciepła.

Oczywiście, że tak, zwłaszcza, gdy założy się, że nie ma czegoś takiego jak "chłód".
Natomiast akumulacja latem powoduje przechowanie nadmiaru ciepła zgromadzonego w domu w ciągu dnia i umożliwia usunięcie go w nocy, gdy możemy dysponować chłodniejszym powietrzem zewnętrznym.

[HenoK]

Cytat

3. cyt."Teraz każdy wie, że dobieranie grubości izolacji bez rachunku optymalizacyjnego, jest bezmyślnością. "
Mocno powiedziane ale nie mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze koszt zawyżenia "optymalnej" grubości izolacji o 5 cm w przeciętnym domu jednorodzinnym jest dwukrotnie niższy niż koszt porady optymalizacyjnej.

MOCNE !

[HenoK]

Cytat

pan p[ierdzielisz o izolacji a przenikanie ciepła przez przegrody przy róznicy 10 st jest zadne majac 32 na zewnatrz i chcac utrzymac 22 w domu wiec izolacja tu zadnej roli nie odgrywa (lub znikomej dla tej sytuacji),nawet jest gorzej z tą izolacją od środka bo nie ma akumulacji
a przeciez człowiek chodacy po domu to wydzielane ciepło ,telewizor ,lodówka i wsztystko co grzeje i zuzywa prąd ,zakładając że przecietna rodzina (bez podgrzewania ciepłej wody )zuzywa ok 7kWh na dzień to jest to ciepło które gdzieś trzeba odprowadzić bo termos to nie akumulator i powie Pan chyba że odprowadzi Pan to ciepło latem przez Pana wentylacje bo to niemozliwe ,pytałem jaką Pan ma temperature w domu 21st czy moze 30 st i sie nie doczekałem

Dokładnie tak. Energii zużywamy chyba trochę więcej niż przeciętna rodzina, bo bez ogrzewania i ciepłej wody wychodzi u nas 11-12kWh/dobę. Dom ma sporą akumulacyjność, a mimo tego temperatura w ciągu dnia zazwyczaj rośnie.
Powyżej 24st. C włączam już chłodzenie "pasywne" - ciepło z posadzki usuwam do dolnego źródła pompy ciepła.

[HenoK]

Cytat

Sedno sprawy!!!! Dom energooszczędny.


Co to dziś jest
ogrzewanie ile kWh
cwu ile kWh
rtv,światło agd ile kWh

U mnie wychodzi rocznie:
- na ogrzewanie ok. 4000kWh na ogrzewanie (~37kWh/m2)
- na CWU ok. 700kWh (~6kWh/m2)
- na rtv, agd, oświetlenie ok. 4800kWh (~44kWh/m2).
Razem ok. 9500kWh/rok (~87kWh/m2).
Takie wartości wychodzą, gdy policzę powierzchnię ogrzewaną, którą obecnie wykorzystuję.
Dom ma jednak 211m2 p.u. - dla takiej powierzchni wyjdzie już ~45kWh/m2 rocznie.

[HenoK]

Cytat

Solary w naszym klimacie, niezaleznie od ich ceny raczej nigdy nie zapewnia pokrycia zapotrzebowania na cieplo w miesiacach zimowych. Pewne nadzieje mozna natomiast wiazac ze sztuczna fotosynteza i magazynowaniu wyprodukowanych w lecie weglowodorow na okres zimowy.

Rozwiązaniem jest też lokalizacja instalacji solarnych w strefach, w których słońca jest pod dostatkiem.
Przykładem jest projekt lokalizacji takich instalacji w północnej Afryce, w który niemieckie firmy chcą zainwestować ~400mld Euro.

[HenoK]

Cytat

Panie Zembrowski ja też tak umiem!!!

W ostatnich latach stało się symptomatyczne redefiniowanie stretch tekstów jako multitekstów. Pierwotna inspiracją były elaboraty Pana Zembrowskiego na forach dyskusyjnych, propagujące powrót do historycznych definicji instalacji w domach jednorodzinnych, tak jak oceniał ten problem Jakub Perr zajmujący się projektowaniem ogrzewania Zamku Królewskiego w Warszawie. Tworzenie superhipertekstowych prelekcji rzucających ciemne światło na nowe rozwiązania, a uwypuklających stare pojęcia ukazywane w kolejnych odsłonach o niczym, są inspiracją rozciągłości, przykrywką trudności w zrozumieniu. Są wyrazem bezgranicznej pretensji pozostawania w ogonie, bez możliwości przyspieszenia. Powoduje to wszystko brak możliwości implementacji izolować czy ogrzewać, połączony z ogromną frustracja spowodowanie brakiem możliwości intelektualnego jednego z kierunków.
Rozciągłość tekstów zdecydowanie się nasila, gdy supertekst ma zatrzeć lub ośmieszyć ideę niezrozumiałą lub niepasującą piszącemu. Przykładem takich działań są odnośniki, wyrwane z kontekstu zdania. Zupełny brak leksji i spójności powoduje, że czytelnik przelatuje po łebkach tekst, traktując go jako mądry wywód i skupia się na poincie, która ma utkwić – TB jest… zajrzyjcie na BDB.

Bez składu i sensu, jak ... za kredensu .

[ja14]

Cytat

Rozwiązaniem jest też lokalizacja instalacji solarnych w strefach, w których słońca jest pod dostatkiem.
Przykładem jest projekt lokalizacji takich instalacji w północnej Afryce, w który niemieckie firmy chcą zainwestować ~400mld Euro.

Ale ryzyko polityczne jest spore.

[coulignon]

OCh i Tomaszek cudownie zamilkł po wypowiedzi Bajbagi.
Taka taktyka: przyparty do muru tchórzliwie ucieka z tematu i odradza sie 3 strony później lub w innym temacie licząc że inni zapomnieli.

Padały rózne określenia pod jego adresem, ja mam tylko jedno które wyjaśnia wszystko: mitoman.
Mitomania jest zjawiskiem bardzo starym więc TB nie wnosi do niego nic interesującego.

[vega1]

nie żebym stawał po jakiejś ze stron, bo za cienki jestem na te sprawy, ale pan TB mało kiedy odpowiada w czasie weekendów. Zapewne jest na weekendowej wycieczce

[janekluki]

Cytat

Dokładnie tak. Energii zużywamy chyba trochę więcej niż przeciętna rodzina, bo bez ogrzewania i ciepłej wody wychodzi u nas 11-12kWh/dobę. Dom ma sporą akumulacyjność, a mimo tego temperatura w ciągu dnia zazwyczaj rośnie.
Powyżej 24st. C włączam już chłodzenie "pasywne" - ciepło z posadzki usuwam do dolnego źródła pompy ciepła.

u mnie tez jest delikatnie ponad bo ok 10kW srednio na mieszkające 4 osoby w tej chwili cgoć nie ukrywam że komfort duzych okien kosztuje i klima szarpie ok 20kW na dobe dodatkowo

[bajbaga]

Trochę z innej strony, bo tak jakoś tkwią mi w uszach słowa skierowane do HenoK , że nie potrafił zbudować domu energooszczędnego, bo …. (tu znane epitety).

Jednak nasz Mistrz zmodyfikował swoje mieszkanie, izolując je od środka (domniemam, że przestrzegając wszystkich głoszonych i swoich zasad, czyli 30cm na ścianach i 50cm na suficie (ciekawe jaka powierzchnia mieszkalna pozostała), założył niecentralne strefowe i zadaniowe ogrzewanie elektryczne, posiada niecentralne grzanie CWU z „super oszczędnymi” bateriami (20l CWU/osobę/dzień), zainstalował wentylacje mechaniczną z rekuperacją z super wydajnym „GWC” (czerpnia na korytarzu).

Biorąc to wszystko pod uwagę, oczekiwać należy, że te wszystkie „zabiegi”, spowodowały, że spełnił On zarówno założenia, jak i warunki, aby dom (mieszkanie) spełniło kryterium (istotę) energooszczędności – czyli, że zużycie na wszystko do 30kWh/m2.


A teraz zagadka – czy spełnił swoje kryterium energooszczędności?



popr. literówka Edytowano 4 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[ja14]

Cytat

Trochę z innej strony, bo tak jakoś tkwią mi w uszach słowa skierowane do HenoK , że nie potrafił zbudować domu energooszczędnego, bo …. (tu znane epitety).

Jednak nasz Mistrz zmodyfikował swoje mieszkanie, izolując je od środka (domniemam, że przestrzegając wszystkich głoszonych i swoich zasad, czyli 30cm na ścianach i 50cm na suficie (ciekawe jaka powierzchnia mieszkalna pozostała), założył niecentralne strefowe i zadaniowe ogrzewanie elektryczne, posiada niecentralne grzanie CWU z „super oszczędnymi” bateriami (20l CWU/osobę/dzień), zainstalował wentylacje mechaniczną z rekuperacją z super wydajnym „GWC” (czerpnia na korytarzu).

Biorąc to wszystko pod uwagę, oczekiwać należy, że te wszystkie „zabiegi”, spowodowały, że spełnił On zarówno założenia, jak i warunki, aby dom (mieszkanie) spełniło kryterium (istotę) energooszczędności – czyli, że zużycie na wszystko do 30kWh/m2.


A teraz zagadka – czy spełnił swoje kryterium energooszczędności?



popr. literówka

Nie, bo jak sam twierdzi, jego zasady nie dotycza rewitalizacji tylko nowego budownictwa;-)

[bajbaga]

Cytat

Nie, bo jak sam twierdzi, jego zasady nie dotycza rewitalizacji tylko nowego budownictwa;-)

To On miał mieszkanie „martwe” lub poprzemysłowe?

[HenoK]

Cytat

Jednak nasz Mistrz zmodyfikował swoje mieszkanie, izolując je od środka (domniemam, że przestrzegając wszystkich głoszonych i swoich zasad, czyli 30cm na ścianach i 50cm na suficie (ciekawe jaka powierzchnia mieszkalna pozostała), założył niecentralne strefowe i zadaniowe ogrzewanie elektryczne, posiada niecentralne grzanie CWU z „super oszczędnymi” bateriami (20l CWU/osobę/dzień), zainstalował wentylacje mechaniczną z rekuperacją z super wydajnym „GWC” (czerpnia na korytarzu).

Zasady dotyczą tylko innych nie Mistrza. U niego wystarczyło 3cm izolacji od wewnątrz (o ile dobrze pamiętam) .

[HenoK]

Cytat

A teraz zagadka – czy spełnił swoje kryterium energooszczędności?

tego co pamietam pisał o rachunkach za energię rzędu 100zł/miesiąc, chociaż w zimie były one juz znacznie większe. To oznacza przy cenie 55gr/kWh roczne zużycie ok. 2200kWh. Przy powierzchni 50m2 daje to 44kWh/m2 rocznie.

Rozwiązałem zagadkę ?

[HenoK]

Cytat

nie żebym stawał po jakiejś ze stron, bo za cienki jestem na te sprawy, ale pan TB mało kiedy odpowiada w czasie weekendów. Zapewne jest na weekendowej wycieczce

Trudno się dziwić. W domu, czy w mieszkaniu wybudowanym wg jego zasad latem w ciągu dnia trudno przebywać. Najlepiej szczelnie zamknąć okiennice i wyłączyć wszystkie urządzenia. Wtedy jest szansa, że w nocy da się w nim wytrzymać.

[bajbaga]

Oj - wyjątkowo łaskawy jesteś. Podał, że za 2009 zapłacił 1180

Cytat

tego co pamietam pisał o rachunkach za energię rzędu 100zł/miesiąc, chociaż w zimie były one juz znacznie większe. To oznacza przy cenie 55gr/kWh roczne zużycie ok. 2200kWh. Przy powierzchni 50m2 daje to 44kWh/m2 rocznie.

Tyle, że podobne kwoty podaje od 2007r.
Biorąc pod uwagę :

Cytat

…….cena brutto z przesyłem z października 43 gr/ kWh)

To wychodzi około 50kWh/m2

Ale dużo ciekawsza jest sprawa „definicji” domu energooszczędnego, bo „ewoluowała” :

Cytat

……Dom energooszczędny ( 70kWh/m2 rocznie "wszystko")……

Wystarczyły dwa lata:

Cytat

….od 40kWh/m2 na wszystko nie ma odwołania…….

A teraz to jest do 30kWh/m2 na wszystko.

Tak jakoś nasuwa mi się podejrzenie, że wynika to z prostego faktu, że mając centralne ogrzewanie i dochowując minimalnej „staranności” w zakresie ocieplenia, można było bez trudu „osiągnąć” wymagania tej definicji (70kWh/m2 na wszystko) – np. dom 150m2 zamieszkały przez 3 osoby.

[JBZ]

Panie ja14.
Istotnie w cyfrach wkradło się szereg pomyłek. Znalazłem jeszcze kilka dalszych. Niestety, pisząc na bieżąco i wklejając pośrednie wyniki w dłuższym tekście, wpadłem w pułapkę chyba zastawioną przez adminów by teksty nie były zbyt długie? Obraz widziany ciągle przeskakuje a kursor gdzieś ginie. Próbowałem teraz wkleić poprawne zapisy i wyszło jeszcze gorzej. Po prostu nie mam siły - obraz widziany nie odpowiada położeniu kursora i wklejki zapisują się gdzie chcą zlepiając się z innymi danymi. Uprościłem więc wyniki, nie zmieniając istoty. Zaznaczam, że te wyniki, które podaję, nie są kopiowane z analiz jak leci, lecz wycinane wybiórczo z różnych miejsc, gdyż całe opracowanie zawiera 28 stron a wyniki porównanwcze i tabele są na 11 stronach. Wyszło jak wyszło, chociaż sens się nie zmienił. Pełne analizy są w naszym serwisie BDB.
Co do pytań:
Koszt kanałów wentylacyjnych z pustaków jest podobny do kosztu przewodów czerpni i wyrzutni. W tym domu jedynie wypadł jeden kanał spalinowy z murowanego komina do kominka. Koszty pomieszczeń technicznych nie mają znaczenia, gdyż dom ten już miał zaprojektowane pomieszczenia techniczne na maszynownię lub kotłownię oraz dodatkowe jako skład opału lub pom. gospodarcze i występują w każdym wariancie. Część podgrzewaczy jest za 350 zł za sztukę (jednofazowe) ale kilka jest za 1250 zł za sztukę (trójfazowe Kospel) jak sobie życzył inwestor. Zbiornik oleju opałowego miał pojemność 3500 l, a nie 1500 l. To się pomyłkowo skopiowało z innego nie pokazywanego wariantu obejmującego dwa kotły (na pellety i olejowy (rezerwa) gdzie taki zbiornik przewidziano. W całym domu we wszystkich wariantach przewidziano ogrzewanie podłogowe i grzejnikowe niskotemperaturowe w każdym wariancie.

Moi klienci otrzymują kompletne wyniki analiz - jak pisałem, a nie szczątki. Zamieściłem jedynie niektóre wyniki tylko po to, by pokazać, iż w wyniku analiz inwestor otrzymuje pełną podstawę do podjęcia decyzji o kosztach i wyposażeniu domu, a także otrzymuje charakterystykę energetyczną czyli wartości, które będą zawarte w świadectwie energetycznym domu. To przecież Pan czytał i nie zwrócił uwagi na wykazane głupoty wypisywane przez TB, lecz czepia się z zasady. Może dlatego, że Pana dom też powstaje z improwizacji? Nie wspominając o fałszu iż kosztuje 100 tys. zł, gdy same fundamenty już pochłonęły więcej. Ma Pan awersje do analiz czy profesjonalnego doradztwa technicznego, gdyż chce udowodnić, że samemu można zbudować dom nawet nie mając pojęcia o procesach w nim zachodzących? I tak nie ucieknie Pan od wykonania przynajmniej świadectwa energetycznego, bo bez tego nie otrzyma pozwolenia na użytkowanie. Współczuję efektu końcowego, gdy pomieszka Pan w nim przynajmniej rok. W domu budowanym bez analiz wcześniej czy później przyjdzie rozczarowanie.

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Witam.
Nie wiem dlaczego uparl sie Pan aby w tym watku komentowac budowe mojego domu.
Juz pisalem, ze chetnie podejme dyskusje w miejscu do tego przeznaczonym. Bedzie to wtedy z pozytkiem dla czytelnikow mojego dziennika budowy bowiem unikna powtarzania moich (ewentualnych) bledow przy prowadzeniu swojej budowy.
Poza tym mam wrazenie, ze Panska krytyka to raczej efekt frustracji poniewaz pisze Pan o licznych bledach ale ich nie wymienia.
Tego zdania o koszcie fundamentow nie licze gdyz dowodzi ono raczej, iz ma Pan trudnosci z opanowaniem czytania ze zrozumieniem.
A teraz do rzeczy.
Znalazlem szkolne bledy w Pana analizie. Sam Pan przyznal, ze one istnieja. Czesc z nich probuje Pan tlumaczyc w sposob tak zalosny, ze nie zasluguje na komentarz.
Z tego wyciaga Pan wniosek, ze jestem przeciwnikiem jakichkolwiek analiz. To nie tak.
Analiza zajmuje sie zawodowo. Analiza jest podstawa podejmowania jakichkolwiek racjonalnych decyzji w biznesie. Ale jest jeden warunek: musi to byc analiza rzetelna. To co Pan zaprezentowal na tym forum jest gorsze niz brak jakiejkolwiek analizy. Dlaczego?
Dezyzje podjete na podstawie blednej analizy sa oczywiscie bledne. To chyba jasne. Wprawdzie decyzje podjete bez analizy tez moga byc bledne ale wtedy, liczac sie z ryzykiem bledu, zwykle zostawiamy sobie jakas furtke, rozwiazanie alternatywne, cos "na wszelki wypadek". Posiadajac profesjonalna (jak nam sie wydaje) analize nie mamy swiadomosci ryzyka i dlatego popelnione bledy sa bardzej dotkliwe w skutkach.
Czy to oznacza, ze w przypadku skomplikowanych zjawisk, czesto majacych charakter losowy nie przeprowadza sie analiz?
Oczywiscie, ze sie przeprowadza. Ale wtedy, korzystajac z metod statystycznych podaje sie rowniez przedzial ufnosci takiej prognozy, ktory jest dla odbiorcy wskazowka co do stopnia ryzyka.
Moim zdaniem Pana dzialalnosc niczym nie rozni sie od dzialania Pana T.B.
Pan takze glosi "prawdy objawione", ale zapytany o szczegoly gubi sie albo zmienia temat. Niekiedy unika odpowiedzi.
Niekiedy udaje, ze nie rozumie.
Ale nie chcialbym zeby moja krytyka przybrala rozmiar totalny. Dostrzegam w Pana dzialaniach (tak jak i w dzialaniach Pana T.B.) rowniez elementy pozytywne. Pewne idee. ktore wymagaja rozwiniecia, dopracowania, ktore w wyniku krytyki na tym forum moga sie przerodzic w pelni uzyteczne rozwiazania.
Dlatego warto rozmawiac a nie udawac, ze sie "pozjadalo wszystkie rozumy".
Pozdrawiam.

[bajbaga]

Cytat

Moim zdaniem Pana dzialalnosc niczym nie rozni sie od dzialania Pana T.B.
Pan takze glosi "prawdy objawione", ale zapytany o szczegoly gubi sie albo zmienia temat. Niekiedy unika odpowiedzi.
Niekiedy udaje, ze nie rozumie.
Ale nie chcialbym zeby moja krytyka przybrala rozmiar totalny. Dostrzegam w Pana dzialaniach (tak jak i w dzialaniach Pana T.B.) rowniez elementy pozytywne. Pewne idee. ktore wymagaja rozwiniecia, dopracowania, ktore w wyniku krytyki na tym forum moga sie przerodzic w pelni uzyteczne rozwiazania.
Dlatego warto rozmawiac a nie udawac, ze sie "pozjadalo wszystkie rozumy".

Mam bardzo podobne odczucie.

[bajbaga]

Uprzedzam, że tu górę wzięła moja wrodzona złośliwość I upierdliwość.

Cytat

Nie wspominając o fałszu iż kosztuje 100 tys. zł, gdy same fundamenty już pochłonęły więcej.

Pogrubienie – moje.

No jeśli na takich samych kalkulacjach, opierają się te „niezbędne”, a wykonywane przez Pana analizy – to trudno tu mówić o prawdopodobieństwie „trafności” i zwykłej rzetelności.

Nie jestem budowlańcem, ale gdyby mi fachowiec powiedział, że koszt wykonania około 40mb fundamentów, z wykopem o głębokości około 1m, w „normalnym” gruncie, przekracza kwotę 100.000zł – spytałbym nie bez zdziwienia, gdzie kupił dyplom.

[JBZ]

Panie Bajbaga!
A w wybudowanie domu za 100 tys zł, to Pan uwierzy? Napisałem o tym tylko, by pokazać jak wiarygodny jest jegomość ja14 - czepiający się drobiazgów, a pomijający sedno.

[Barbossa]

nie popisujesz się
łącznie z postem w wątku ja14

skoro dochodzi do takiej licytacji to raczej ucierpi Twoja wiarygodność

[JBZ]

OK. Można na zaczepki nie odpowiadać, bo jeśli temat czytają te same osoby, to wiedzą o co idzie. Problem w tym, że niby prosty wątek, a roztasta się do gigantycznych rozmiarów i zapewne nie ma takich, co czytają od dechy do dechy. Wtedy wnioski są opaczne. Stąd zmuszam się do reagowania. W świecie budownictwa poruszam się już 30 lat i mam własne obserwacje inwestorów domów jednorodzinnych. Dzielą się oni na 3 grupy:
1. Posłuszni przepisom i rozsądkowi. Trzymają się projektu a wcześniej często każą sobie go sprawdzić by wyeliminować ew. błędy. Zanim przystąpią do budowy, potrzebują różnych analiz i porównań - nawet potrafią przejechać pół Polski, by razem z żoną usiąść i zadawać dziesiątki i więcej pytań. Przyjeżdżają z planem na 2 godziny, a konsultują przez 6 i więcej. Zatrudniają prawdziwego kierownika budowy, który kieruje budową od pierwszego grzebnięcia w gruncie, po oddanie domu do użytku. Kierownik często konsultuje miejsca trudne u specjalisty, bo tego chce inwestor - czasami tylko dla uspokojenia pragnień inwestora. Podczas konsultacji zawsze okazuje się, że czegoś nowego kierownik się dowiaduje i budowa unika błędów. Rzeczywiście, powstaje dom bez błędów. Na bieżąco prowadzony jest też Dziennik Budowy. Takich jest nie więcej niż 1 % i to z zawyżeniem.

2. Posłuszni przepisom, ale z rozsądkiem na bakier. Owszem trzymają się projektu, ale ślepo wierzą zarówno w projekt, ulotki reklamowe jak i w każdego sprowadzonego na budowę wykonawcę. Kierownika budowy zatrudniają tylko po to, by niektóre ważne prace sprawdził: zbrojenia, ławy czy więźbę dachową. Tu Kierownik na budowie bywa 2-3 razy. Specjalistę do pomocy sprowadza się na budowę wyłącznie, gdy pojawia się poważny problem, a wykonawca mimo prób nie daje sobie rady. Dziennik Budowy wypełniany jest zwykle po zakończeniu budowy. Takich jest ok. 70 %.

3. Pozornie posłuszni przepisom, bo projektu potrzebują tylko do uzyskania pozwolenia na budowę. Potem, podczas budowy wystepuje pełna partyzantka i improwizacja - zmienia się ile się chce i co się chce - czasami także gabaryty domu. Właściwie, to nic nie jest pewne podczas budowy. Kombinacja zaczyna się już od spłycenia głębokości posadowienia. Ta grupa nastawiona jest na przechytrzenie wszystkiego i zakłada, że tylko frajerzy wydają krocie na budowę. W ich mniemaniu można dom zbudować 2-3 razy taniej niż np. znajomi czy sąsiedzi. Szuka się więc oszczędności na czym się tylko da i ... nie da. Tu o Kierowniku budowy nie ma mowy. Kierownikiem jest sam inwestor. On, co tylko uważa za błahe, wykonuje sam - często dochodzi do łamania przepisów, bo buduje na chłopski rozum i w oparciu o wyczytane wieści na forach - dodatkowo ochoczo modyfikując. Inwestor jest wyrocznią i on wie najlepiej jak ma być budowane i z czego. Ta grupa szuka zamienników za wszelką cenę. I zawsze kupuje to, co najtańsze, uważając iż tylko frajer przepłaca. Jeśli dochodzi do zatrudnienia obcego wykonawcy, to tylko najtańszego i tylko tam, gdzie sam nie da rady - zwykle do robót przyłączowych i czasami elektryczności czy alarmów. Kierownika budowy za kilkaset złotych szuka się dopiero przed składaniem papierów o pozwolenie na użytkowanie, by wypełnił. Ta grupa nie sięga po specjalistów, nawet wtedy, gdy podczas mieszkania coś się wali, pęka, przecieka czy odpada. I wtedy sami kombinują i łatają - byleby było taniej. Takich jest ok. 30 %.

W mojej działalności doradczej przez 20 lat nie spotkałem ani razu na projekt bez błędów i ani razu na obiekt bez błędów, co oznacza, że wygrywa grupa 1. Oni podczas wakacji wypoczywają czy korzystają z wygody mieszkania.

W grupie 2 zwykle podczas każdego lata walczy się z błędami czy bublami - często przez kilka kolejnych lat, aż w końcu sięga się po specjalistę, by z problemem rozprawić się raz na zawsze. W tej grupie, często inwestor chce wiedzieć ile mógłby zmniejszyć rachunki na eksploatację i prosi specjalistę o analizy i wyliczenia. W tej grupie już po kilku latach modernizuje się instalacje czy dociepla.

W grupie 3 podczas urlopu inwestor sam lub z pomocą rodziny naprawia i naprawia. Często po kilku latach prób, się poddaje i nie zwraca uwagi na plamy, pęknięcia czy wykwity - aż do czasu, gdy coś złego się dzieje. Wtedy szuka ratunku ale nie wydaje pieniędzy: szuka gorączkowo na forach, śle e-maile do specjalistów o porady z góry dziękując i zapowiadając wdzięczność za pomoc, ale o zapłacie nawet nie myśli. Czasami trafi na poradę na forum lub podpowiedź życzliwego i naprawia - cały czas bacząc, by nie wydać ani złotówki wiecej niż musi. Po iluś latach, zwykle dzieci takiego inwestora lub kupiec domu sięgają po specjalistę, a temu zwykle włos się jeży na głowie jak ogląda to, do czego może doprowadzić ludzka głupota i chęć zbudowania domu za grosze. Gdyby ktoś chciał wyobrazić sobie jak mi włosy stają dęba i jak się czuję widząc te improwizacje chytrych inwestorów czy chytrych wykonawców, to zapraszam do mojego serwisu BDB do działu Błędy i usterki. Tam jest "poezja budowania". Większe opisy z wyjaśnieniami są też w dziale Z życia wzięte. W tej grupie, inwestor nawet nie chce wiedzieć ile mógłby płacić mniej niż płaci za mieszkanie. Często sam dochodzi do decyzji: docieplę dach czy ściany. Więc powtarza te same błędy, bo z tym samym celem: jak najmniej wydać, bo tylko frajerzy przepłacają.

Tyle tytułem wyjaśnienia, dlaczego i jak czuły jestem na takich inwestorów jak np. ja14, który należy przecież do grupy 3. Mógłbym się nie wtrącać w te improwizacje, się przyznaję. Jeśli jednak inwestor z tej grupy śmie pouczać, to czuję się jak wyzwany na ubite pole i wtedy wprawdzie nie tnę na oślep, ale na początek lekko szczypię - może się zafrasuje?

Jak zauważyłeś Wasznościu Barbossa, miewam też stany ignorowania różnych zaczepek - szczególnie wobec tonujących uwag takich Osób, jak Waszmość.

Czytających, a szczególnie moich antagonistów, proszę o zrozumienie, iż nikogo nie chcę obrazić powyższą klasyfikacją, a jedynie dokonałem podziału obserwując rynek. Przecież każdy inwestor jest panem swoich finansów i swoich decyzji. Ja zaś, nie chcę na siłę nikogo uszczęśliwiać, ale ot tak z dobrego serca, pragnę jedynie ew. zawrócić z fałszywej drogi. O klientów nie wołam, bo mam ich wielu, a nawet zbyt wielu. Dodam, że wykonawców też mogę sklasyfikować - także architektów, czy producentów i handlowców.
Chyba jednak pohamuję dobroczynne porady na forach i prostowanie wypowiedzi, bo cierpi serwis BDB, gdzie czeka do instalacji kilkaset opisów przypadków z życia wziętych.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

[ja14]

Wiele prawdy jest w Pana slowach ale nie wiem co to ma wspolnego z tematem oszczedzania energii czy teorii Pana T.B.
W temacie, ktory teraz Pan poruszyl nie podejme polemiki gdyz uwazam,
ze generalnie ma Pan racje. Jedynym usprawiedliwieniem inwestorow grupy trzeciej jest powszechna bylejakosc wykonawcow a nawet niekiedy doradcow!
Prosze napisac, z ktora czescia mojej poprzedniej wypowiedzi sie Pan nie zgadza.
Pozdrawiam.

[ja14]

Cytat

nie uwazam to za złosliwośc gdyz po to wydalismy ciezkie pieniądze żeby wentylacja pracowała a nie żeby sie wietrzyć przez okna

Troche zlosliwie odpowiem - "nie po to kupilem samochod zeby z niego wysiadac";-)
Ja osobiscie nie mam nic przeciwko temu aby czasem otworzyc okno a wylaczyc wentylatory zuzywajace energie elektryczna. Oczywiscie dotyczy to sprzyjajacych warunkow atmosferycznych.

[ja14]

Mam taka propozycje. Moze sprobujmy (w ramach narodowego pojednania) wyciagnac z teorii Pana T.B. to co juz na pierwszy rzut oka nie kloci sie ze zdrowym rozsadkiem?
Dla mnie interesujaca intelektualnie jest jego definicja energooszczednosci "...kiedy niecelowe staje sie stosowanie centralnego ogrzewania".
Wydaje sie, ze ta koncepcja dotyczyc moze raczej domow malych ale pozbycie sie z domu centralnego ogrzewania istotnie moze przyniesc spore oszczednosci inwestycyjne. Czy wystarcza one na dostateczne "zaizolowanie" domu aby koszty eksploatacji nie wzrosly? Trzeba by chyba rozwazyc kilka wariantow - w zaleznosci od mozliwego do zastosowania sposobu ogrzewania budynku?

[HenoK]

Cytat

Mam taka propozycje. Moze sprobujmy (w ramach narodowego pojednania) wyciagnac z teorii Pana T.B. to co juz na pierwszy rzut oka nie kloci sie ze zdrowym rozsadkiem?

Ponieważ, jak to powiedział prezydent elekt :"Zgoda buduje i Polska jest najważniejsza", pozwolę sobie rozpocząć.
Podstawy teorii TB, to nic innego jak podstawy idei domu pasywnego.
Dobrze obrazuje to wykres, który pochodzi z jednego z serwisów internetowych na temat domów pasywnych.

Po jednej stronie mamy straty cieplne budynku, które równoważą zyski i ogrzewanie.
Jeżeli straty przez większość przegród zmniejszymy ok. 3krotnie (posadzka, ściany, dach), zmniejszymy też straty przez okna i drzwi (tu dużo trudniej o tak znaczne zmniejszenie), a straty na wentylację zmniejszymy ok. 5 krotnie (odzysk ciepła), to ilość ciepła potrzebnego do ogrzewania spadnie 8-10krotnie.
Jednak warunkiem takiego zmniejszenia się zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania jest wykorzystanie zysków wewnętrznych i solarnych. Zyski te niestety nie są stałe w czasie i często ich wartości chwilowe są w znacznej dysproporcji do potrzeb (przewyższają one wtedy straty budynku, czyli temperatura w pomieszczeniach zacznie rosnąć).
Tu już teoria TB zaczyna kuleć. Proponuje on domy o bardzo małej akumulacyjności, które nie będą w stanie wykorzystać większości zysków. Co więcej, te zyski energetyczne poza sezonem grzewczym, w takim domu, będą powodowały znaczy dyskomfort. Stąd TB nie porusza w swoich rozważaniach tematu okien.

Jeżeli chodzi o koszty inwestycyjne, to raczej trudno zbudować dom spełniający standard domu pasywnego, przerzucając koszt w miarę tanich instalacji grzewczych, np. kotłowni gazowej i grzejnikowej instalacji c.o. na izolację. Co prawda dom pasywny zadowala się bardzo skromną instalacją grzewczą, ale zupełnie wyeliminować się jej nie da. Dodatkowe koszty wynikają też z konieczności lepszego uszczelnienia całego budynku, montażu stolarki okiennej w warstwie izolacji.
Dlatego nie tak łatwo uzyskać efekt pokazany na tym wykresie (pochodzący ze strony : Dom pasywny ).


Podstawową barierą jest wciąż jeszcze niewielka ilość ekip budowlanych, które potrafią z należytą starannością wybudować dom pozbawiony np. mostków cieplnych.

Rezygnacja z ogrzewania np. gazem na rzecz ogrzewania elektrycznego, to znacznie wyższe koszty energii, co niweczy uzyskany efekt oszczędności (stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji).

[ja14]

Cytat

....
Rezygnacja z ogrzewania np. gazem na rzecz ogrzewania elektrycznego, to znacznie wyższe koszty energii, co niweczy uzyskany efekt oszczędności (stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji).

Sa tereny gdzie ogrzewanie gazowe, z braku infrastruktury, nie wchodzi w gre. Wiec moze aby dac szanse teorii Pana T.B. rozwazmy opcje "pozagazowe"?

[HenoK]

Cytat

Sa tereny gdzie ogrzewanie gazowe, z braku infrastruktury, nie wchodzi w gre. Wiec moze aby dac szanse teorii Pana T.B. rozwazmy opcje "pozagazowe"?

Zawęziłbym to na "bezobsługowe" . Trudno bowiem porównywać dom pasywny z domem wyposażonym w najprostszą instalację grzewczą, np. z kotłem na paliwo stałe bez podajnika.

Ale masz rację. M.in. dlatego TB tak chętnie porównuje swoje rozwiązanie z rozwiązaniami np. z pompą ciepła.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

nie żebym stawał po jakiejś ze stron, bo za cienki jestem na te sprawy, ale pan TB mało kiedy odpowiada w czasie weekendów. Zapewne jest na weekendowej wycieczce

Musi być fatalna pogoda bym włączył komputer. Druga sprawa to przygotowania do I MMP... Polish Open Poznaniu . Ze sportu zostały mi już tylko dart i brydż.

[ja14]

Cytat

Zawęziłbym to na "bezobsługowe" . Trudno bowiem porównywać dom pasywny z domem wyposażonym w najprostszą instalację grzewczą, np. z kotłem na paliwo stałe bez podajnika.

Ale masz rację. M.in. dlatego TB tak chętnie porównuje swoje rozwiązanie z rozwiązaniami np. z pompą ciepła.

W pełni się zgadzam. W ostateczności można jeszcze wziąć pod uwagę rozwiązanie "prawie bezobsługowe" jakim jest kocioł na ekogroszek lub pellet.

Mam taką propozycję. Bierzemy dom modelowy o powierzchni 100 - 120m2, standardowych rozwiązaniach (spełniających minimalną normę), wyrzucamy z niego instalację CO i zaoszczędzone pieniądze próbujemy efektywnie ulokować w rozwiązania energooszczędne. Zobaczymy co nam wyjdzie.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ponieważ, jak to powiedział prezydent elekt :"Zgoda buduje i Polska jest najważniejsza", pozwolę sobie rozpocząć.
Podstawy teorii TB, to nic innego jak podstawy idei domu pasywnego.
Dobrze obrazuje to wykres, który pochodzi z jednego z serwisów internetowych na temat domów pasywnych.
[attachment=6434:Dom_pasywny.gif]
Po jednej stronie mamy straty cieplne budynku, które równoważą zyski i ogrzewanie.

Jeżeli straty przez większość przegród zmniejszymy ok. 3krotnie (posadzka, ściany, dach), zmniejszymy też straty przez okna i drzwi (tu dużo trudniej o tak znaczne zmniejszenie), a straty na wentylację zmniejszymy ok. 5 krotnie (odzysk ciepła), to ilość ciepła potrzebnego do ogrzewania spadnie 8-10krotnie.
Jednak warunkiem takiego zmniejszenia się zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania jest wykorzystanie zysków wewnętrznych i solarnych. Zyski te niestety nie są stałe w czasie i często ich wartości chwilowe są w znacznej dysproporcji do potrzeb (przewyższają one wtedy straty budynku, czyli temperatura w pomieszczeniach zacznie rosnąć).
Tu już teoria TB zaczyna kuleć. Proponuje on domy o bardzo małej akumulacyjności, które nie będą w stanie wykorzystać większości zysków. Co więcej, te zyski energetyczne poza sezonem grzewczym, w takim domu, będą powodowały znaczy dyskomfort. Stąd TB nie porusza w swoich rozważaniach tematu okien.

Jeżeli chodzi o koszty inwestycyjne, to raczej trudno zbudować dom spełniający standard domu pasywnego, przerzucając koszt w miarę tanich instalacji grzewczych, np. kotłowni gazowej i grzejnikowej instalacji c.o. na izolację. Co prawda dom pasywny zadowala się bardzo skromną instalacją grzewczą, ale zupełnie wyeliminować się jej nie da. Dodatkowe koszty wynikają też z konieczności lepszego uszczelnienia całego budynku, montażu stolarki okiennej w warstwie izolacji.
Dlatego nie tak łatwo uzyskać efekt pokazany na tym wykresie (pochodzący ze strony : Dom pasywny ).


Podstawową barierą jest wciąż jeszcze niewielka ilość ekip budowlanych, które potrafią z należytą starannością wybudować dom pozbawiony np. mostków cieplnych.

Rezygnacja z ogrzewania np. gazem na rzecz ogrzewania elektrycznego, to znacznie wyższe koszty energii, co niweczy uzyskany efekt oszczędności (stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji).

To może jeszcze raz – Bo Panowie powtarzają mylne informacje z uporem maniaka:
Nie lubię i nie zgadzam się z budownictwem tzw. pasywnym ! Budownictwo takie
-dopuszcza ocielenia ścian z odbiornikiem jakim jest mur na fundamencie
-dopuszcza dyfuzję w ścianie ( brak paroizolacji )
-dopuszcza stosowanie centralnego systemu ogrzewanie pomieszczeń i wody.
- dopuszcza brak sterowania strefami i zadaniowość ogrzewania
Domy takie są droższe od standardowych i wcale nie są oszczędne!
Jestem zwolennikiem budownictwa aktywnego z precyzyjną aplikacją ciepła wg potrzeb w każdym pomieszczeniu i kranie.
To nie jest teoria TB – Robię to 20 lat.
Pan HenoK raczy się mijać z prawdą, nie bez udziału świadomości, pisząc, że stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji. Zawsze piszę by się nie kierować kosztami kWh a kosztami ogrzewania. Podaje koszty kWh, żeby wykazać, jak się relacje zmieniają – i by się tym nie kierować a izolować!
Gdyby coś "kulało" nie miałbym klientów! Edytowano 6 lipca 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Nie lubię i nie zgadzam się z budownictwem tzw. pasywnym ! Budownictwo takie
-dopuszcza ocielenia ścian z odbiornikiem jakim jest mur na fundamencie

Piszemy o budownictwie, a nie o hodowli bydła .
Mur niekoniecznie musi być na fundamencie (ławie i ścianie fundamentowej). Bardziej skuteczną metodą jest mur na płycie fundamentowej odizolowanej od gruntu warstwą izolacji. Trudno taki mur nazwać odbiornikiem ciepła.

Cytat

-dopuszcza dyfuzję w ścianie ( brak paroizolacji )

Dyfuzja w ścianie z np. 30cm szczelnie ułożonego styropianu przy poprawnie wykonanej elewacji (mały opór dyfuzyjny) jest bardzo niewielka, nie ma większego znaczenia dla zawilgocenia izolacji.

Cytat

-dopuszcza stosowanie centralnego systemu ogrzewanie pomieszczeń i wody.

Nie nie jest istotny rodzaj ogrzewania (centralne, czy miejscowe), ale nakłady na inwestycję i eksploatację takiego ogrzewania.

Cytat

- dopuszcza brak sterowania strefami i zadaniowość ogrzewania

Oszczędności z tego tytułu są znacznie mniejsze od tych, które zyskuje się poprzez efektywne wykorzystanie zysków energetycznych w budynku.

Cytat

Domy takie są droższe od standardowych i wcale nie są oszczędne!

Najpierw trzeba by określić, co to jest dom standardowy. Domy pasywne są definiowane poprzez ich charakterystykę energetyczną. Koszty ich eksploatacji zależą od ceny wykorzystywanej energii.

Cytat

Jestem zwolennikiem budownictwa aktywnego z precyzyjną aplikacją ciepła wg potrzeb w każdym pomieszczeniu i kranie.

Precyzyjne dozowanie ciepła nie wystarczy, aby zapewnić komfort w sytuacji, gdy okresowo zyski słoneczne i wewnętrzne znacznie przewyższają straty ciepła przez przegrody i na wentylację. Minimalizacja akumulacji skutecznie pozbawia dom możliwości efektywnego wykorzystania tych zysków.

Cytat

To nie jest teoria TB – Robię to 20 lat.

To proszę pokazać konkretne przykłady w ten sposób wykonanych domów. Przez te 20 lat musiało się ich uzbierać mnóstwo.
Wszyscy inwestorzy się ich wstydzą?

Cytat

Pan HenoK raczy się mijać z prawdą, nie bez udziału świadomości, pisząc, że stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji. Zawsze piszę by się nie kierować kosztami kWh a kosztami ogrzewania. Podaje koszty kWh, żeby wykazać, jak się relacje zmieniają – i by się tym nie kierować a izolować!
Gdyby coś "kulało" nie miałbym klientów!

Bez komentarza!

[T. Brzęczkowski]

Jaki sens ma pisanie o sprawach na których Pan sie nie zna?

Cytat

bardzo niewielka, nie ma większego znaczenia dla zawilgocenia izolacji.

Czy pobierał Pan próbki? Czy Pana "idol" Pan Zembrowski myli sie podając " Im grubsza izolacja termiczna tym większe kłopoty z wilgocią"?

Cytat

Nie nie jest istotny rodzaj ogrzewania (centralne, czy miejscowe), ale nakłady na inwestycję i eksploatację takiego ogrzewania.

To o co cała wojna??? Przy małych potrzebach ciepła zasobnik + cyrkulacja się nie sprawdzają. Droga inwestycja, eksploatacja i mały komfort. Przy domu źle izolowanym centralne jest super!!!!

Cytat

Minimalizacja akumulacji skutecznie pozbawia dom możliwości efektywnego wykorzystania tych zysków.

Dopasowanie! Nie minimalizacja ! Minimalizacja ogrzewania - to rola izolacji ! Zaś im bardziej precyzyjny system ogrzewania ( precyzyjnie uwzględniający zyski - tym mniejsza może być akumulacja!

Cytat

Pan HenoK raczy się mijać z prawdą, nie bez udziału świadomości, pisząc, że stąd TB tak chętnie porównuje kWh zużytej energii, a nie koszty eksploatacji. Zawsze piszę by się nie kierować kosztami kWh a kosztami ogrzewania. Podaje koszty kWh, żeby wykazać, jak się relacje zmieniają – i by się tym nie kierować a izolować!
Gdyby coś "kulało" nie miałbym klientów!

Proszę czytać co piszę!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Bardziej skuteczną metodą jest mur na płycie fundamentowej odizolowanej od gruntu warstwą izolacji. Trudno taki mur nazwać odbiornikiem ciepła.

Mogę się z Panem założyć, że są nawet na tym forum czytelnicy którzy nie mają zamknietych izolacji !!!! Założę się, że zrobił to ktoś, kto studiował fizykę budowli nie fizykę!

[bajbaga]

A może po kolei, tak aby rozwiązać wszelkie wątpliwości:

1. Kto przy każdej okazji podaje , że dom energooszczędny, to dom który zużywa na wszystko nie więcej niż 30kWh/m2 (na rok)?
2. Dlaczego ta ilość ewoluowała ? (od 70kWh/m2 na wszystko)
3. Ponawiam pytanie, co należy zrobić aby dom o powierzchni 100m2 i zamieszkały przez 4 – 5 osób stał się domem energooszczędnym – czyli do 30kWh/m2 na wszystko.

[HenoK]

Cytat

Czy pobierał Pan próbki?

A Pan pobierał próbki ze ściany ocieplonej w taki sposób jak to opisałem (ściana z gazobetonu z tynkiem wewnętrznym pomalowanym farbą akrylową, ocieplona 30cm styropianu szczelnie ułożonego z elewacja z tynku silikonowego)?

Cytat

To o co cała wojna??? Przy małych potrzebach ciepła zasobnik + cyrkulacja się nie sprawdzają. Droga inwestycja, eksploatacja i mały komfort. Przy domu źle izolowanym centralne jest super!!!!

Ten droższy zasobnik pozwala korzystać z tańszej energii, co nie jest bez znaczenia.

Cytat

Dopasowanie! Nie minimalizacja ! Minimalizacja ogrzewania - to rola izolacji ! Zaś im bardziej precyzyjny system ogrzewania ( precyzyjnie uwzględniający zyski - tym mniejsza może być akumulacja!

Mniejsza, to znaczy jaka? W dobrze zaizolowanym domu o powierzchni 100m2 straty przez przegrody w okresie zimowym (-10st. C) wynoszą np. 2kW.
W zimowy słoneczny dzień przez 4 okna o powierzchni 2m2 każde położone na elewacji południowej wpada min. 6kW mocy. Trzeba się liczyć z kilku godzinnym słońcem. Jaka musi być akumulacyjność pomieszczeń, aby temperatura w pomieszczeniach nie wzrosła (pomimo wyłączenia ogrzewania) o więcej jak np. 2K.
Podobnie wygląda sytuacja np. podczas świątecznego pieczenia ciasta lub gotowania.
Jaka będzie ta "dopasowana" akumulacja?